Accueil
Nouveaux sujets
Connexion
S'enregistrer
Rechercher
- *Lady of Shalott*Fidèle du forum
Parcourir ce fil de bon matin, c'est un régal
Mieux est de ris que de larmes écrire
User17706Bon génie
C'est d'Aristote, en fait, sous forme d'implication: «s'il faut philosopher, il faut philosopher; s'il ne faut pas philosopher, il faut philosopher» (pour montrer qu'il ne le faut pas). Désolé si ça apporte du moulin à ceux qui disent qu'on n'avance pase-Wanderer a écrit:"Faire de la philosophie, c'est faire de la philosophie. Ne pas faire de philosophie, c'est encore faire de la philosophie" (Merleau-Ponty). En somme, l'ami Plotch est une sorte de Monsieur Jourdain…
(Pour la petite histoire, ça viendrait d'un dialogue, perdu comme tous ceux qu'Aristote a écrits, qu'on désigne sous le titre de Protreptique.)
Je revendique la primeur, page 3John a écrit: Moi, ça me rappelle plutôt le Bourgeois gentilhomme, cité un peu plus haut par quelqu'un qui a eu une bonne intuition.
Sur le citron: le mot sur lequel se concentre le malentendu, effectivement total (difficile de faire plus total), c'est «définition».
JPhMMDemi-dieu
PauvreYorick a écrit:(Pour la petite histoire, ça viendrait d'un dialogue, perdu comme tous ceux qu'Aristote a écrits, qu'on désigne sous le titre de Protreptique.)
Ce n'est pas le « Bywater » ?
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- plotchHabitué du forum
Il n y'a pas de malentendu j'ai dès le début signalé la confusion chez John entre ce qu'est une "définition" et un "faisceau d'indices".
Allez dire à une personne qui n'a vu que des citrons verts ou des citrons coupés en quarts qu'un citron est un machin jaune ovale et acide : il ne comprendra pas.
On entre ici dans le domaine des sciences cogntives si l'on veut vraiment essayer de comprendre l'erreur de John, en effet le cerveau stocke l'information via différentes caractéristiques SPECIFIQUES A CHAQUE INDIVIDU ! En effet cette "définition" du citron renvoie à "citron" chez les personnes ayant un vécu similaire, mais elle n'a rien d'absolue et est relative à l'expérience de chacun. En cela elle ne constitue pas une définition mais une sorte de "référent culturel" commun pour un nombre important de personnes qui y reconnaitront le fameux citron.
La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.
Allez dire à une personne qui n'a vu que des citrons verts ou des citrons coupés en quarts qu'un citron est un machin jaune ovale et acide : il ne comprendra pas.
On entre ici dans le domaine des sciences cogntives si l'on veut vraiment essayer de comprendre l'erreur de John, en effet le cerveau stocke l'information via différentes caractéristiques SPECIFIQUES A CHAQUE INDIVIDU ! En effet cette "définition" du citron renvoie à "citron" chez les personnes ayant un vécu similaire, mais elle n'a rien d'absolue et est relative à l'expérience de chacun. En cela elle ne constitue pas une définition mais une sorte de "référent culturel" commun pour un nombre important de personnes qui y reconnaitront le fameux citron.
La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.
- plotchHabitué du forum
plotch a écrit:Je répète :
John : "Pour moi, faire de la philosophie, c'est, entre autres et par exemple, tenter de répondre à la question : "Qu'est-ce qu'un citron ?"
Yorick vous êtes d'accord avec cette fonction de la philosophie ? Je suis curieux de savoir ...
e-WandererGrand sage
T'as raison. Je vais aller chez la marchande des quatre saisons, et je vais lui demander 1kg d'angiospermes malvidées. Je me vois déjà, me débattant sous une avalanche de torgnoles : "M'enfin, des rutacées ! Ruth, assez"... :diable:plotch a écrit:
La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.
- JPhMMDemi-dieu
plotch a écrit:Il n y'a pas de malentendu j'ai dès le début signalé la confusion chez John entre ce qu'est une "définition" et un "faisceau d'indices".
Allez dire à une personne qui n'a vu que des citrons verts ou des citrons coupés en quarts qu'un citron est un machin jaune ovale et acide : il ne comprendra pas.
On entre ici dans le domaine des sciences cogntives si l'on veut vraiment essayer de comprendre l'erreur de John, en effet le cerveau stocke l'information via différentes caractéristiques SPECIFIQUES A CHAQUE INDIVIDU ! En effet cette "définition" du citron renvoie à "citron" chez les personnes ayant un vécu similaire, mais elle n'a rien d'absolue et est relative à l'expérience de chacun. En cela elle ne constitue pas une définition mais une sorte de "référent culturel" commun pour un nombre important de personnes qui y reconnaitront le fameux citron.
La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- plotchHabitué du forum
e-Wanderer a écrit:T'as raison. Je vais aller chez la marchande des quatre saisons, et je vais lui demander 1kg d'angiospermes malvidées. Je me vois déjà, me débattant sous une avalanche de torgnoles : "M'enfin, des rutacées ! Ruth, assez"... :diable:plotch a écrit:
La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.
Il vous suffira juste de demander des citrons ....
Vous avez vraiment de drôles d'idées sur ce forum.
- plotchHabitué du forum
D'un côté vous dites que la philosophie a pour but de tenter de définir ce qu'est un citron, ce qui supposerait que cela n'est pas trivial, et d'un autre vous pensez que la vraie définition est trop complexe pour être opératoire et du coup affirmez que c'en est ridicule ...
Il y'a une sorte de schizophrénie argumentative.
Il y'a une sorte de schizophrénie argumentative.
- plotchHabitué du forum
Beaucoup sur ce forum s'inquiètent de l'inculture des jeunes qui ne connaissent pas Zola ou Charles Martel. Personnellement je suis assez choqué de l'inculture scientifique d'une bonne partie de la population qui se dit cultivée.
- JPhMMDemi-dieu
Je vous trouve formidable.plotch a écrit:La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.
Merci. De tout cœur.
:lol: :lol: :lol:
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- plotchHabitué du forum
JPhMM a écrit:Je vous trouve formidable.plotch a écrit:La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.
Merci. De tout cœur.
:lol: :lol: :lol:
Merci d'illustrer ce que je viens de dire supra.
- e-WandererGrand sage
Heureusement qu'il y a les travaux de Pierre Citron.plotch a écrit:Beaucoup sur ce forum s'inquiètent de l'inculture des jeunes qui ne connaissent pas Zola ou Charles Martel. Personnellement je suis assez choqué de l'inculture scientifique d'une bonne partie de la population qui se dit cultivée.
- plotchHabitué du forum
e-Wanderer a écrit:Heureusement qu'il y a les travaux de Pierre Citron.plotch a écrit:Beaucoup sur ce forum s'inquiètent de l'inculture des jeunes qui ne connaissent pas Zola ou Charles Martel. Personnellement je suis assez choqué de l'inculture scientifique d'une bonne partie de la population qui se dit cultivée.
Pour Zola plutôt Mitterand ..
- User17706Bon génie
@JPhMM: oui, sauf erreur c'est bien ce texte, que le traducteur (j'ignore qui c'est dans l'édition que tu as photographiée) a choisi d'intituler Invitation à la philosophie.
@e-Wanderer: aucune décence dans les jeux de mots
Aucune !
Sur «tenter de répondre à la question “qu'est-ce qu'un citron?”», vous êtes tous partis sur quelque chose de compliqué. (Je pense que ce serait déjà un tout petit peu plus simple si vous preniez les «deux tables» d'Arthur Eddington qui forment un exemple proche.)
Si je transpose ce que dit Arthur Eddington de ses «deux tables» au citron, on a deux concepts, qui sont supposés être chacun le concept de la même chose (le citron). L'articulation des deux est potentiellement problématique. Il ne s'agit pas de dire que le concept ordinaire (celui de la marchande de quat'saisons) est meilleur ou moins bon que le concept scientifique, qui, lui, est structuré comme une définition au sens propre; là où éventuellement on peut avoir un objet de réflexion philosophique, c'est sur l'articulation des deux. La question de savoir si cette articulation peut être intégralement prise en charge par les sciences cognitives est aussi une vraie question. Il faut prendre garde à ne pas dissoudre le «concept ordinaire» dans une multiplicité potentiellement indéfinie d'expériences perceptives propres à chaque individu: notamment, le langage, par définition commun, joue un rôle normatif vis-à-vis de ces expériences et en fait par avance des expériences «de citron». (Tout ce que je veux dire est qu'il n'y a pas autant de «concepts ordinaires de citron» qu'il y a d'individus.)
Cela étant dit, je doute que le citron soit un exemple optimal. Je donne quand même un petit mot de commentaire sur l'extrait de Merleau-Ponty, dont je suis tout sauf spécialiste, j'aime autant prévenir:
Les problèmes conceptuels intéressants se situent à mes yeux davantage autour des termes dont la signification n'est pas clairement indépendante des pratiques humaines. (Je laisse de côté la question de savoir si on ne pourrait pas, muni de cette description, retourner aux citrons.) Pour prendre des exemples directement tirés du programme de l'agrégation de cette année, les notions d'«intention» ou de «négation».
@e-Wanderer: aucune décence dans les jeux de mots
Aucune !Sur «tenter de répondre à la question “qu'est-ce qu'un citron?”», vous êtes tous partis sur quelque chose de compliqué. (Je pense que ce serait déjà un tout petit peu plus simple si vous preniez les «deux tables» d'Arthur Eddington qui forment un exemple proche.)
Si je transpose ce que dit Arthur Eddington de ses «deux tables» au citron, on a deux concepts, qui sont supposés être chacun le concept de la même chose (le citron). L'articulation des deux est potentiellement problématique. Il ne s'agit pas de dire que le concept ordinaire (celui de la marchande de quat'saisons) est meilleur ou moins bon que le concept scientifique, qui, lui, est structuré comme une définition au sens propre; là où éventuellement on peut avoir un objet de réflexion philosophique, c'est sur l'articulation des deux. La question de savoir si cette articulation peut être intégralement prise en charge par les sciences cognitives est aussi une vraie question. Il faut prendre garde à ne pas dissoudre le «concept ordinaire» dans une multiplicité potentiellement indéfinie d'expériences perceptives propres à chaque individu: notamment, le langage, par définition commun, joue un rôle normatif vis-à-vis de ces expériences et en fait par avance des expériences «de citron». (Tout ce que je veux dire est qu'il n'y a pas autant de «concepts ordinaires de citron» qu'il y a d'individus.)
Cela étant dit, je doute que le citron soit un exemple optimal. Je donne quand même un petit mot de commentaire sur l'extrait de Merleau-Ponty, dont je suis tout sauf spécialiste, j'aime autant prévenir:
- sur merleau et son citron:
Ce qui intéresse MMP dans ce texte n'est pas de savoir quelle est la bonne définition d'un citron en général et encore moins de savoir si la couleur jaune doit rentrer dans sa définition (la réponse étant de toute évidence: non), mais de savoir si ce que disent les «manuels classiques de psychologie» sur ce sujet est satisfaisant. Déjà, il faut savoir ce que MMP désigne par cette expression de «manuels classiques de psychologie»: on parle là d'ouvrages du XVIIIe, me semble-t-il, mais ce serait à confirmer par une analyse plus vaste de ce texte, extrait, je crois, des Causeries de 1948. Ensuite, MMP pose la question du lien entre, d'une part, ce qui est perçu d'un citron ou d'un objet quelconque, et d'autre part ce qu'une analyse, «psychologique», de la perception, nous en dit. Il suggère que le découpage analytique de la perception du citron en qualités sensibles spécifiques (une certaine couleur, une certaine rugosité, une certaine acidité, etc...), a l'effet paradoxal de rendre énigmatique, en un sens de faire disparaître, l'unité de l'objet perçu. La suggestion est en gros la suivante: plus on en sait sur chacune des caractéristiques et moins, rétrospectivement, on comprend qu'un citron puisse nous apparaître comme quelque chose de perceptivement aussi «simple». Je m'en tiens là pour cette paraphrase et je ne prends pas position sur ce texte qui est de toute façon un texte de vulgarisation enregistré pour la radio, comme l'était d'ailleurs, à l'origine, le texte où Eddington donne son image célèbre des deux tables.Maurice Merleau-Ponty a écrit:Si, après avoir examiné l'espace, nous considérons les choses mêmes qui le remplissent, et nous interrogeons là-dessus un manuel classique de psychologie, il nous dira que la chose est un système de qualités offertes aux différents sens et réunies par un acte de synthèse intellectuelle. Par exemple, le citron est cette forme ovale renflée aux deux bouts, plus cette couleur jaune, plus ce contact frais, plus cette saveur acide... Cependant, cette analyse nous laisse insatisfaits parce que nous ne voyons pas ce qui unit chacune de ces qualités ou propriétés aux autres et qu'il nous semble cependant que le citron possède l'unité d'un être dont toutes les qualités ne sont que différentes manifestations.
Au XXe une partie du courant phénoménologique soutient la thèse selon laquelle la science construit un monde «par-dessus» le monde ordinaire de la perception. C'est en gros ce qu'Eddington suggère déjà par l'image de ses deux tables. À titre personnel j'avoue que l'image de «deux mondes», l'un de la vie ordinaire, l'autre de la science, me paraît potentiellement assez trompeuse.
Reste que le résultat a été qu'au bout d'un moment, on s'est demandé non pas s'il y avait deux concepts de citron, mais s'il n'y avait pas au bout du compte deux citrons (cf. «deux tables»: façon de parler?). Et c'est seulement ensuite que l'on peut retrouver la forme sous laquelle ça a été présenté: «le» citron, c'est l'espèce (la variété) biologique? ou l'objet courant? (Ou bien il n'y a pas lieu de distinguer, en tout cas pas de cette façon, entre les deux?)
Les problèmes conceptuels intéressants se situent à mes yeux davantage autour des termes dont la signification n'est pas clairement indépendante des pratiques humaines. (Je laisse de côté la question de savoir si on ne pourrait pas, muni de cette description, retourner aux citrons.) Pour prendre des exemples directement tirés du programme de l'agrégation de cette année, les notions d'«intention» ou de «négation».
- User17706Bon génie
Pour donner un exemple d'analyse qui prend pour point de départ les «deux tables» d'Eddington:
http://www.college-de-france.fr/media/jacques-bouveresse/UPL54489_bouveresse0001.pdf
http://www.college-de-france.fr/media/jacques-bouveresse/UPL54489_bouveresse0001.pdf
- User5899Demi-dieu
C'est très juste.plotch a écrit:Pour Zola plutôt Mitterand ..
Sinon, je ne suis pas du tout convaincu par l'affirmation selon laquelle qui n'aurait vu que des citrons coupés en quarts ne pourrait le reconnaître dans la définition citée.
Et premier bilan expérimental : le thé au pamplemousse, bof.
- JPhMMDemi-dieu
Traduction de Jacques Follon (même version que celle des Mille et une nuits si ma mémoire est bonne).PauvreYorick a écrit:@JPhMM: oui, sauf erreur c'est bien ce texte, que le traducteur (j'ignore qui c'est dans l'édition que tu as photographiée) a choisi d'intituler Invitation à la philosophie.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- plotchHabitué du forum
Bref je retiens :
On est bien d'accord. N'en déplaise aux autres participants qui pensent que la philosophie a pour fonction entre autres de chercher une définition du citron.
Si on veut discuter autre chose que de la définition du citron, on peut aussi. Mais dans ce cas là il faut être assez rigoureux sur l'objet de la discussion.
le concept scientifique, qui, lui, est structuré comme une définition au sens propre
On est bien d'accord. N'en déplaise aux autres participants qui pensent que la philosophie a pour fonction entre autres de chercher une définition du citron.
Si on veut discuter autre chose que de la définition du citron, on peut aussi. Mais dans ce cas là il faut être assez rigoureux sur l'objet de la discussion.
- JPhMMDemi-dieu
Vous êtes infatigable, c'est aussi agréable, même si je commence en avoir mal au ventre.plotch a écrit:N'en déplaise aux autres participants qui pensent que la philosophie a pour fonction entre autres de chercher une définition du citron.
Si on veut discuter autre chose que de la définition du citron, on peut aussi. Mais dans ce cas là il faut être assez rigoureux sur l'objet de la discussion.
Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
ParatgeNeoprof expérimenté
JPhMM a écrit:
Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.
Et la définition du melon ?
- e-WandererGrand sage
Là, il faut appeler Saint-Amant à la rescousse !Paratge a écrit:JPhMM a écrit:
Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.
Et la définition du melon ?
- plotchHabitué du forum
JPhMM a écrit:Vous êtes infatigable, c'est aussi agréable, même si je commence en avoir mal au ventre.plotch a écrit:N'en déplaise aux autres participants qui pensent que la philosophie a pour fonction entre autres de chercher une définition du citron.
Si on veut discuter autre chose que de la définition du citron, on peut aussi. Mais dans ce cas là il faut être assez rigoureux sur l'objet de la discussion.
Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.
De QUELLE ESPECE de citron ?
- JPhMMDemi-dieu
Facile !Paratge a écrit:JPhMM a écrit:
Du reste, on attend toujours votre définition du citron, la seule, la vraie, l'unique, etc.
Et la définition du melon ?
Le melon est une boursouflure de la fatuité.
Exemple :
plotch a écrit:Ah oui vous ne comprenez rien à Heidegger : j'avais mal compris en effet
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum