Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: J'espère que cela répond à votre questionnement.

Disons que ça confirme la nature de votre parti-pris sémantique, que j'avais de toute façon identifié à votre premier post sur la question.

Quel autre parti-pris sémantique pourrait-on choisir ?

Le ciel va être vu comme bleu, un schtroumpf aussi. La propriété commune qui lie ces deux objets est le spectre du rayonnement émis : la couleur est une propriété intrinsèque de celui-ci.
Je ne vois pas comment vous pouvez attribuer la couleur à autre chose qu'au rayonnement émis par l'objet ...

plotch a écrit:La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.

Ainsi donc, nous avons convenu ensemble qu'une définition scientifique est une construction permanente et sans doute non actuellement achevée, allant historiquement du plus grossier au plus fin, qu'il en exista plusieurs, qualifiées de scientifiques sur le même concept et pourtant différentes et ne recoupant les mêmes réalités, qu'une définition ne peut pas être mise en défaut par elle-même, mais seulement en regard de phénomènes qui la valident ou pas, et qu'elle ne définit non un ensemble d'objets (et encore moins de choses) mais le concept qui veut en rendre compte.

Comment dès lors prétendre qu'une vraie définition est purement scientifique ?

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.

Ainsi donc, nous avons convenu ensemble qu'une définition scientifique est une construction permanente et sans doute non actuellement achevée, allant historiquement du plus grossier au plus fin, qu'il en exista plusieurs, qualifiées de scientifiques sur le même concept et pourtant différentes et ne recoupant les mêmes réalités, qu'une définition ne peut pas être mise en défaut par elle-même, mais seulement en regard de phénomènes qui la valident ou pas, et qu'elle ne définit non un ensemble d'objets (et encore moins de choses) mais le concept qui veut en rendre compte.

Comment dès lors prétendre qu'une vraie définition est purement scientifique ?

Je viens de vous dire qu'elle était achevée pour le citron mais pas pour la vie.

C'est justement  l'heure du jaune !

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:La vrai définition de ce qu'est un citron est purement scientifique.

Ainsi donc, nous avons convenu ensemble qu'une définition scientifique est une construction permanente et sans doute non actuellement achevée, allant historiquement du plus grossier au plus fin, qu'il en exista plusieurs, qualifiées de scientifiques sur le même concept et pourtant différentes et ne recoupant les mêmes réalités, qu'une définition ne peut pas être mise en défaut par elle-même, mais seulement en regard de phénomènes qui la valident ou pas, et qu'elle ne définit non un ensemble d'objets (et encore moins de choses) mais le concept qui veut en rendre compte.

Comment dès lors prétendre qu'une vraie définition est purement scientifique ?

Je viens de vous dire qu'elle était achevée pour le citron mais pas pour la vie.

Ne vous y trompez pas, les classifications des êtres vivants ne sont pas aussi fermées que vous le songez, il suffit pour s'en convaincre d'imaginer l'ancêtre de notre citron il y a dix mille ans, cent mille ans, il y a un million d'années, encore un citron ou plus tout à fait un citron ? à quel moment ? sous quelle condition ?

Et le citron que je laisse sur ma table, sera-t-il citron demain ? dans une semaine ? dans un mois ? dans cinquante ans ? quand a-t-il cessé d'être citron ? Votre définition rend-elle compte du citron qui cesse d'être citron ? pourquoi ?

Regardez qualia sur wiki anglais ou sur le site de la SEP, comme suggéré plus haut. Ou, pour reprendre un de vos exemples, celui qui dit que «le jaune est une couleur chaude» (que cet énoncé n'ait pas de valeur scientifique, on l'admet, bien sûr), de quoi parle-t-il?

Je pensais qu'en mentionnant, comme je l'ai fait p. 20, la distinction entre «qualité sensible» et «phénomène physique qui provoque cette perception», j'avais fait suffisamment clairement allusion à cette distinction classique. Qu'elle soit classique ne veut pas dire, entendons-nous bien, qu'elle soit incontestable. Mais si vous faites un manuel de culture scientifique à destination des littéraires (faire un tel manuel serait sûrement une excellente idée), on attendra de vous que vous la maîtrisiez bien voire que vous preniez position là-dessus.

PauvreYorick a écrit:Regardez qualia sur wiki anglais ou sur le site de la SEP, comme suggéré plus haut. Ou, pour reprendre un de vos exemples, celui qui dit que «le jaune est une couleur chaude» (que cet énoncé n'ait pas de valeur scientifique, on l'admet, bien sûr), de quoi parle-t-il?

Observez une flamme aux températures "usuelles" : vous y trouverez toutes les couleurs que l'on appelle "chaudes" : si les hommes avaient surtout vu des flammes bleues ils auraient qualifié le bleu de "couleur chaude".

Je pensais qu'en mentionnant, comme je l'ai fait p. 20, la distinction entre «qualité sensible» et «phénomène physique qui provoque cette perception», j'avais fait suffisamment clairement allusion à cette distinction classique. Qu'elle soit classique ne veut pas dire, entendons-nous bien, qu'elle soit incontestable. Mais si vous faites un manuel de culture scientifique à destination des littéraires (faire un tel manuel serait sûrement une excellente idée), on attendra de vous que vous la maîtrisiez bien voire que vous preniez position là-dessus.

Sincèrement je compte réellement le faire, et cette discussion va me permettre de voir quels sont les points sur lesquels insister plus particulièrement.
Prenons un rayonnement jaune qui arrive sur une personne ne percevant pas le jaune, on est bien d'accord que malgré le caractère "jaune" du rayonnement il le percevra avec ses sens d'une manière qui ne sera pas la "sensation jaune". Scientifiquement on définirait alors la sensation jaune par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes. Si cette interaction n'a pas lieue malgré la présence du rayonnement adéquat alors la perception ne pourra avoir lieue.

Bien sûr pour aller plus loin il faudrait parler du transport de cette information à travers le nerf optique (cela est bien connu) puis son traitement par le cerveau : là la science est encore en grande partie en terra incognita.

De toute manière si l'on veut vraiment rentrer dans un domaine complexe, touchant au cerveau, il est clair que pendant un rêve on "entend des sons", on "voit des couleurs".

Pourtant il n'y a ni onde sonore ni lumière.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Regardez qualia sur wiki anglais ou sur le site de la SEP, comme suggéré plus haut. Ou, pour reprendre un de vos exemples, celui qui dit que «le jaune est une couleur chaude» (que cet énoncé n'ait pas de valeur scientifique, on l'admet, bien sûr), de quoi parle-t-il?

Observez une flamme aux températures "usuelles" : vous y trouverez toutes les couleurs que l'on appelle "chaudes" : si les hommes avaient surtout vu des flammes bleues ils auraient qualifié le bleu de "couleur chaude".

Sûrement! c'est une hypothèse explicative aussi bonne qu'une autre et probablement meilleure que pas mal d'autres. Mais ma question était: de quoi parle la phrase? Une façon d'essayer de le dire est de remplacer, dans l'énoncé initial, «le jaune» par d'autres expressions.

Par exemple:

• Ma sensation visuelle actuelle est chaude.
  
• Cette longueur d'onde est chaude.
  

L'argument du rêve est bien aussi. (Descartes, Méditations, Ire, où ce n'est pas vraiment le sujet donc c'est de l'extrapolation; et d'autres endroits de l'œuvre.)

plotch a écrit:Scientifiquement on définirait alors la sensation jaune par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes.

Pourtant...

plotch a écrit: Prenons un rayonnement jaune qui arrive sur une personne ne percevant pas le jaune, on est bien d'accord que malgré le caractère "jaune" du rayonnement il le percevra avec ses sens d'une manière qui ne sera pas la "sensation jaune". Scientifiquement on définirait alors la sensation jaune par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes. Si cette interaction n'a pas lieu malgré la présence du rayonnement adéquat alors la perception ne pourra avoir lieu.

Ce que vous diront certains des partisans des qualia ici, c'est qu'en un certain sens, ça ne change rien que vous vous placiez physiquement entre la source du rayonnement et l'œil, ou encore entre ce dernier et le cerveau. On a toujours d'un côté des phénomènes expérimentalement connaissables et de l'autre une sensation subjectivement vécue. On arrive bien sûr à obtenir grosso modo une correspondance terme à terme et le fait significatif pour les débats épistémologiques est que la thèse suivant laquelle une correspondance terme à terme équivaut à une définition ne fait pas du tout l'unanimité.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Regardez qualia sur wiki anglais ou sur le site de la SEP, comme suggéré plus haut. Ou, pour reprendre un de vos exemples, celui qui dit que «le jaune est une couleur chaude» (que cet énoncé n'ait pas de valeur scientifique, on l'admet, bien sûr), de quoi parle-t-il?

Observez une flamme aux températures "usuelles" : vous y trouverez toutes les couleurs que l'on appelle "chaudes" : si les hommes avaient surtout vu des flammes bleues ils auraient qualifié le bleu de "couleur chaude".

Sûrement! c'est une hypothèse explicative aussi bonne qu'une autre et probablement meilleure que pas mal d'autres. Mais ma question était: de quoi parle la phrase? Une façon d'essayer de le dire est de remplacer, dans l'énoncé initial, «le jaune» par d'autres expressions.

Par exemple:

• Ma sensation visuelle actuelle est chaude.
  
• Cette longueur d'onde est chaude.
  

L'argument du rêve est bien aussi. (Descartes, Méditations, Ire, où ce n'est pas vraiment le sujet donc c'est de l'extrapolation; et d'autres endroits de l'œuvre.)

C'est une "association" d'idées : la couleur chaude rappelle le feu qui lui même est chaud au lieu de faire jaune=> feu => chaud on fait jaune => chaud. Au cours de leurs histoire les hommes ont du associer des couleurs ou des formes à des dangers par exemple; il n'y a rien d'absurde à parler de "couleur chaude" mais il ne faut pas y voir un sens caché non plus.

Concernant les rêves c'est beaucoup plus complexe, néanmoins il y'a des progrès scientifique notamment en faisant des IRM du cerveau de volontaires pensant à des images bien précises : peut être que dans un avenir pas si lointain on pourra identifier si une personne imagine du jaune ou du bleu au moyen de la technologie.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Scientifiquement on définirait alors la sensation jaune par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes.

Pourtant...

Pourtant ?

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Scientifiquement on définirait alors la sensation jaune par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes.

Pourtant...

Pourtant ?

Pourtant que penser alors (si mutatis mutandis, « scientifiquement on définit alors les sensations « gris de la case A » et « gris de la case B » par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes » ) de la phrase qui dit que la case A et la case B sont de la même couleur ?

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Prenons un rayonnement jaune qui arrive sur une personne ne percevant pas le jaune, on est bien d'accord que malgré le caractère "jaune" du rayonnement il le percevra avec ses sens d'une manière qui ne sera pas la "sensation jaune". Scientifiquement on définirait alors la sensation jaune par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes. Si cette interaction n'a pas lieu malgré la présence du rayonnement adéquat alors la perception ne pourra avoir lieu.

Ce que vous diront certains des partisans des qualia ici, c'est qu'en un certain sens, ça ne change rien que vous vous placiez physiquement entre la source du rayonnement et l'œil, ou encore entre ce dernier et le cerveau. On a toujours d'un côté des phénomènes expérimentalement connaissables et de l'autre une sensation subjectivement vécue. On arrive bien sûr à obtenir grosso modo une correspondance terme à terme et le fait significatif pour les débats épistémologiques est que la thèse suivant laquelle une correspondance terme à terme équivaut à une définition ne fait pas du tout l'unanimité.

ET bien l'imagerie du cerveau permettra peut être de clore ce débat. Les philosophes pourront alors peut être remercier les scientifiques de résoudre leurs conflits

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
Pourtant...

Pourtant ?

Pourtant que penser alors (si mutatis mutandis, « scientifiquement on définit alors les sensations « gris de la case A » et « gris de la case B » par l'interaction au niveau de la rétine avec le rayonnement reçu excitant un pourcentage relatif des trois différents types de cônes » ) de la phrase qui dit que la case A et la case B sont de la même couleur ?

J'en dis qu'il faut aller plus loin l'interaction seule n'est pas suffisante :

plotch a écrit:

Bien sûr pour aller plus loin il faudrait parler du transport de cette information à travers le nerf optique (cela est bien connu) puis son traitement par le cerveau : là la science est encore en grande partie en terra incognita.»

Cependant, nos sens nous trompent avait dit Descartes
Donc une définition de la couleur à partir du rayonnement me semble un meilleur choix pour le moment; en attendant une définition plus "neurologique" qui viendra sûrement un jour (en tout cas je le pense). Il vous faut là encore compter davantage sur la science que sur la philosophie.

Il semble donc au final que, selon la terminologie Yorickienne, on dispose de deux "parti-pris" sémantique pour définir la couleur. L'un est pour le moment clairement plus avancé que l'autre et semble donc plus solide; l'autre est sans doute plus fascinant mais il va falloir attendre des progrès en sciences cognitives, imagerie médicale, neurologie ... pour pouvoir conclure.

La solution au problème ne viendra pas d'un penseur isolé dans son coin, mais d'une multitude de scientifiques travaillant dans de grands projets pour mener à bien des milliers d'expériences aux moyens des techniques les plus avancées.

plotch a écrit: Et bien l'imagerie du cerveau permettra peut être de clore ce débat.

L'évaluation de la question de savoir si elle a ou non des chances de le faire est bien entendu une partie non négligeable du débat en question!

(Et, qu'elle le règle ou non, il est très probablement impossible qu'elle n'ait aucune influence sur le débat.)

plotch a écrit:Il semble donc au final que, selon la terminologie Yorickienne, on dispose de deux "parti-pris" sémantique pour définir la couleur. L'un est pour le moment clairement plus avancé que l'autre et semble donc plus solide; l'autre est sans doute plus fascinant mais il va falloir attendre des progrès en sciences cognitives, imagerie médicale, neurologie ... pour pouvoir conclure.

Disons que plein d'options s'offrent quant à l'articulation de ces deux emplois: votre parti-pris ne consiste pas à attacher la couleur à l'émetteur mais bien à ne l'attacher qu'à lui (du moins c'est ce qu'il semblait). Et je pense que c'est une forme ou l'autre d'éliminativisme qui aura votre sympathie spontanée, mais là, je peux me tromper.

plotch a écrit:Donc une définition de la couleur à partir du rayonnement me semble un meilleur choix pour le moment; en attendant une définition plus "neurologique" qui viendra sûrement un jour (en tout cas je le pense). Il vous faut là encore compter davantage sur la science que sur la philosophie.

Vous n'avez pas compris la question et il ne s'agit pas pour moi de dire qui est la meilleure...

Vous dites que les couleurs sont définies par des mesures physiques relatives aux rayonnements.
Or, ici les cases A et B sont de même rayonnement, pourtant je vois B nettement plus claire que A et ainsi de couleurs nettement différentes.
Donc, la phrase "la case A et la case B sont de même couleur" est-elle vraie ou est-elle fausse ?

plotch a écrit: C'est une "association" d'idées : la couleur chaude rappelle le feu qui lui même est chaud au lieu de faire jaune=> feu => chaud on fait jaune =>  chaud. Au cours de leurs histoire les hommes ont du associer des couleurs ou des formes à des dangers par exemple; il n'y a rien d'absurde à parler de "couleur chaude" mais il ne faut pas y voir un sens caché non plus.

Il n'y a aucun sens caché! simplement, il s'agit de savoir ce que le terme «jaune» nomme dans la phrase naïve «le jaune est une couleur chaude».

plotch a écrit: Concernant les rêves c'est beaucoup plus complexe, néanmoins il y'a des progrès scientifique notamment en faisant des IRM du cerveau de volontaires pensant à des images bien précises : peut être que dans un avenir pas si lointain on pourra identifier si une personne imagine du jaune ou du bleu au moyen de la technologie.

Sûrement; cependant, on voit extrêmement mal comment ça pourrait avoir une incidence sur la question précédente.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit: [...] si vous faites un manuel de culture scientifique à destination des littéraires (faire un tel manuel serait sûrement une excellente idée), on attendra de vous que vous la maîtrisiez bien voire que vous preniez position là-dessus.

Sincèrement je compte réellement le faire, et cette discussion va me permettre de voir quels sont les points sur lesquels insister plus particulièrement.

J'ai un peu peur toutefois que la discussion ne puisse être, à cet égard, aussi égarante qu'éclairante. Par exemple, j'hésiterais beaucoup à affirmer que les faits (de sciences / d'histoire des sciences) ou les théories (épistémologiques) que vous avez exposés n'étaient pas bien connus, et parfois de très longue date, de l'intégralité des participants. Si cette hypothèse est vraie, il faut réfléchir aux raisons pour lesquelles ces faits ne semblent pas provoquer les mêmes conclusions, et ces théories la même adhésion, chez les uns et chez les autres. Bon, je n'ai pas relu tout le fil non plus avant de dire ça, je parle à partir du simple souvenir que j'en ai. Et c'est bien sûr lié au fait que vous en êtes resté pour l'essentiel à des exemples tout à fait élémentaires, qu'il était pour cette raison à peu près évident qu'ils seraient familiers de chacun.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
Ainsi donc, nous avons convenu ensemble qu'une définition scientifique est une construction permanente et sans doute non actuellement achevée, allant historiquement du plus grossier au plus fin, qu'il en exista plusieurs, qualifiées de scientifiques sur le même concept et pourtant différentes et ne recoupant les mêmes réalités, qu'une définition ne peut pas être mise en défaut par elle-même, mais seulement en regard de phénomènes qui la valident ou pas, et qu'elle ne définit non un ensemble d'objets (et encore moins de choses) mais le concept qui veut en rendre compte.

Comment dès lors prétendre qu'une vraie définition est purement scientifique ?

Je viens de vous dire qu'elle était achevée pour le citron mais pas pour la vie.

Ne vous y trompez pas, les classifications des êtres vivants ne sont pas aussi fermées que vous le songez, il suffit pour s'en convaincre d'imaginer l'ancêtre de notre citron il y a dix mille ans, cent mille ans, il y a un million d'années, encore un citron ou plus tout à fait un citron ? à quel moment ? sous quelle condition ?

Ils s'agissait d'espèces différentes tout simplement : il n'y a aucun mystère là dessus, la transition se faisant par des accidents "discrets" (mutations génétiques )il est facile de facile de voir la césure. D'ailleurs les hommes ont créé plein d'espèces différentes de différents végétaux.

Et le citron que je laisse sur ma table, sera-t-il citron demain ? dans une semaine ? dans un mois ? dans cinquante ans ? quand a-t-il cessé d'être citron ? Votre définition rend-elle compte du citron qui cesse d'être citron ? pourquoi ?

Ici au contraire on parle d'un phénomène "continu"; or je ne vous cache pas que la langue française ne dispose pas d'une infinité de termes pour désigner les différents stades de pourrissement d'un citron.
Est-ce que ma définition permet de distinguer les différents états d'un citron en train de pourrir ?
Voyons voir ...
Pour cela il faudrait identifier ce citron comme le fruit d'un citronnier, comment faire ?
La forme ovale ? la couleur jaune ? Le goût acide ? Je vous ai dit tout à l'heure justement que ces considérations ne suffisaient pas car pas assez précises compte tenu de notre niveau de connaissances.
Un citron est constitué de cellules, ces cellules contiennent des noyaux, ces noyaux contiennent toute l'information concernant la provenance de ce citron à travers l'ADN contenu.
On pourra donc a priori identifier un reste de citron de manière sûre tant qu'il restera de l'ADN utilisable. Vous allez me dire "l'ADN c'est un trait comme la couleur ou le pH". Et bien c'est davantage qu'un trait puisque ce trait permet de vérifier exactement la définition qui je vous l'ai dit est fermée.
Ensuite vous pourriez me dire "un reste de citron ce n'est pas un citron !", je suis d'accord et dans ce cas là on réfléchirait à l'intégrité de ce fameux citron.
Une partie de ce citron est envahi par un nombre non négligeable de champignons et autres micro-organisme lors de son pourrissement.
C'est donc un citron + d'autres choses. Au fur et à mesure la partie "autre chose " gagne sur la partie "citron" pour se nourrir.
Le citron n'est donc plus entier stricto sensu, néanmoins chaque cellule comportant l'ADN de citron serait une "partie de citron".

Après cette méthodologie au moyen de l'ADN n est pas applicable dans tous les cas : en effet on doit spécifier les espèces fossiles malgré l'absence d'ADN et on doit alors réutiliser des "traits" "à l'ancienne".

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

Je viens de vous dire qu'elle était achevée pour le citron mais pas pour la vie.

Ne vous y trompez pas, les classifications des êtres vivants ne sont pas aussi fermées que vous le songez, il suffit pour s'en convaincre d'imaginer l'ancêtre de notre citron il y a dix mille ans, cent mille ans, il y a un million d'années, encore un citron ou plus tout à fait un citron ? à quel moment ? sous quelle condition ?

Ils s'agissait d'espèces différentes tout simplement : il n'y a aucun mystère là dessus, la transition se faisant par des accidents "discrets"  (mutations génétiques )il est facile de facile de voir la césure. D'ailleurs les hommes ont créé plein d'espèces différentes de différents végétaux.

Ah mais vous n'avez pas compris ma question. Je me fous de savoir si ce sont des espèces différentes. Je voulais savoir si ce sont encore des citrons. En d'autres termes, il est sans doute facile de voir la césure (le plus simplement du monde : en goutant le fruit s'il était là), mais comment la définir scientifiquement, puisque pour vous cette définition scientifique est la seule qui vaille ?

plotch a écrit:

Et le citron que je laisse sur ma table, sera-t-il citron demain ? dans une semaine ? dans un mois ? dans cinquante ans ? quand a-t-il cessé d'être citron ? Votre définition rend-elle compte du citron qui cesse d'être citron ? pourquoi ?

Ici au contraire on parle d'un phénomène "continu"; or je ne vous cache pas que la langue française ne dispose pas d'une infinité de termes pour désigner les différents stades de pourrissement d'un citron.
Est-ce que ma définition permet de distinguer les différents états d'un citron en train de pourrir ?
Voyons voir ...
Pour cela il faudrait identifier ce citron comme le fruit d'un citronnier, comment faire ?
La forme ovale ? la couleur jaune ? Le goût acide ? Je vous ai dit tout à l'heure justement que ces considérations ne suffisaient pas car pas assez précises compte tenu de notre niveau de connaissances.
Un citron est constitué de cellules, ces cellules contiennent des noyaux, ces noyaux contiennent toute l'information concernant la provenance de ce citron à travers l'ADN contenu.
On pourra donc a priori identifier un reste de citron de manière sûre tant qu'il restera de l'ADN utilisable. Vous allez me dire "l'ADN c'est un trait comme la couleur ou le pH". Et bien c'est davantage qu'un trait puisque ce trait permet de vérifier exactement la définition qui je vous l'ai dit est fermée.
Ensuite vous pourriez me dire "un reste de citron ce n'est pas un citron !", je suis d'accord et dans ce cas là on réfléchirait à l'intégrité de ce fameux citron.
Une partie de ce citron est envahi par un nombre non négligeable de champignons et autres micro-organisme lors de son pourrissement.
C'est donc un citron + d'autres choses. Au fur et à mesure la partie "autre chose " gagne sur la partie "citron" pour se nourrir.
Le citron n'est donc plus entier stricto sensu, néanmoins chaque cellule comportant l'ADN de citron serait une "partie de citron".

Après cette méthodologie au moyen de l'ADN n est pas applicable dans tous les cas : en effet on doit spécifier les espèces fossiles malgré l'absence d'ADN et on doit alors réutiliser des "traits" "à l'ancienne".

Mais alors une définition scientifique du citron qui n'est capable de différencier A que nous reconnaissons encore comme citron, de B que nous ne reconnaissons plus comme citron est-elle satisfaisante pour définir ce qu'est un citron ?

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit: [...] si vous faites un manuel de culture scientifique à destination des littéraires (faire un tel manuel serait sûrement une excellente idée), on attendra de vous que vous la maîtrisiez bien voire que vous preniez position là-dessus.

Sincèrement je compte réellement le faire, et cette discussion va me permettre de voir quels sont les points sur lesquels insister plus particulièrement.

J'ai un peu peur toutefois que la discussion ne puisse être, à cet égard, aussi égarante qu'éclairante. Par exemple, j'hésiterais beaucoup à affirmer que les faits (de sciences / d'histoire des sciences) ou les théories (épistémologiques) que vous avez exposés n'étaient pas bien connus, et parfois de très longue date, de l'intégralité des participants. Si cette hypothèse est vraie, il faut réfléchir aux raisons pour lesquelles ces faits ne semblent pas provoquer les mêmes conclusions, et ces théories la même adhésion, chez les uns et chez les autres. Bon, je n'ai pas relu tout le fil non plus avant de dire ça, je parle à partir du simple souvenir que j'en ai. Et c'est bien sûr lié au fait que vous en êtes resté pour l'essentiel à des exemples tout à fait élémentaires, qu'il était pour cette raison à peu près évident qu'ils seraient familiers de chacun.

J'ai noté différents "caractères types" correspondant à différents personnages du forum, qui me permettront de cibler les points soulevant problème.
Par exemple, il est clair qu'il faudra que j'insiste davantage sur le caractère expérimental de la physique et sur le personnage de Galilée plutôt que sur Newton pour bien faire comprendre la spécificité des sciences physiques.

Il est clair également que j'insisterai sur l'aller-retour permanent qui existe entre sciences et technologie tout en les distinguant rigoureusement.

Il faudra aussi que je décrive les différentes méthodes associées aux différentes sciences.

Il faudra par contre que je choisisse entre une ligne chronologique ou thématique, je ne sais pas trop quel serait le plus familier pour un littéraire ou philosophe.