Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Voyant que le fil faisait 20 pages, je me suis demandé ce qui s'y racontait de passionnant. Et quand je lis ça de la part de l'initiateur de la question:

plotch a écrit:
Vous réagissez comme des collégiens rétifs à ce qu'on leur apprend ... Et qui s'en moquent de manière un peu lourde et bête.

je me dis que finalement je vais passer mon chemin. Quelle suffisance et quelle vision hautaine des choses! Alors même que tu arrives en disant que tu ne comprends pas... Visiblement, c'est toujours le cas après 20 pages.

Forcément si vous ne prenez pas la peine de lire à quels propos je réponds en particulier cela ne sert à rien de s'attarder ici

Si si, je me suis tapé les 20 pages et après avoir lu ta prose, je maintiens   

PauvreYorick a écrit:En passant,

plotch a écrit: si l'on voulait réellement définir de manière précise le jaune il faudrait montrer différents types de spectres lumineux à un panel de personne et leur poser la question : "quelle couleur voyez vous" ? Et on obtiendrait une définition valable pour une majorité de personne dont la répartition serait approximativement une gaussienne. Cette définition consisterait en un panel continu de spectres dont on pourrait dire à un certain intervalle de confiance près si ils représentent effectivement la couleur jaune. Il s'agit ici de relier une perception sensible à une définition plus rigoureuse.

certes, si l'on veut faire correspondre les spectres à l'emploi du mot «jaune» de la part du panel en question, c'est ça qu'on fait. Nul ne songe à le contredire. Mais ça n'élimine pas la question de savoir en quel sens exact on dit qu'on a ainsi «défini le jaune» (si vous voulez: en quel sens on peut dire que c'est «le jaune» que l'on a ainsi défini, en faisant correspondre une émission de lumière qu'on peut mesurer, d'une part, à des comptes-rendus de perceptions, d'autre part). Je m'empresse d'ajouter qu'une position intelligible, sur cette dernière question (position qui sera peut-être la vôtre?), consiste à dire que «le jaune» ne peut rien être d'autre que ça. Ça soulève plein de questions, entre autres celles de la signification que pouvait en conséquence avoir l'expression «couleur jaune» avant qu'on ait une idée un tant soit peu précise de ce qu'est physiquement la lumière.

Cette définition a le mérite d'avoir un caractère "prédictif" : autrement dit prenons un objet et posons nous la question "cet objet est-il jaune ?".

Voici un protocole permettant de répondre à cette question :

- On représente le spectre de la lumière émise par cet objet (qui d'ailleurs dépend de la manière dont cet objet est éclairé : la nuit tous les chats sont gris ...).

- On regarde si ce sceptre appartient au panel de "spectres jaunes" construits auparavant

- On en conclue que pour tel pourcentage de la population avec une incertitude de tant de pourcents, cet objet sera perçu comme étant de couleur jaune.

On peut aussi ce que que pouvait avoir pour sens le mot "eau" avant que l'on sache qu'il s'agit de molécules H2O. La science rend plus précises toutes ces définitions et en effet rendent caduques bien des problèmes que se posaient les philosophes autrefois. Les philosophes devraient être heureux que l'on puisse enfin trouver des réponses à leurs lointaines interrogations ... Mais ils préfèrent souvent ignorer les réponses ...

Je précise aussi que rien ne justifie que tu parles sur ce ton à des collègues. Ta condescendance (alors que visiblement tu ne connais rien des sciences humaines et sociales) est confondante. On a l'impression d'avoir à faire face à un positiviste du XIXe.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je précise aussi que rien ne justifie que tu parles sur ce ton à des collègues. Ta condescendance (alors que visiblement tu ne connais rien des sciences humaines et sociales) est confondante. On a l'impression d'avoir à faire face à un positiviste du XIXe.

Vous aussi vous participez de manière constructive à ce que je vois ;)Argumentez ou bien votre parole ne vaut certainement pas davantage que la mienne et dans ce cas là il vaut mieux vous intéresser à d'autres topics.

(Sur le caractère prédictif: oui, bien sûr. Je ne suis pas sûr d'être parvenu à vous faire voir de quoi je parlais.)

plotch a écrit:Les philosophes devraient être heureux que l'on puisse enfin trouver des réponses à leurs lointaines interrogations ... Mais ils préfèrent souvent ignorer les réponses ...

Typiquement, je ne vois pas à qui vous faites ici allusion. Si vous me trouvez un philosophe qui a essayé de donner une meilleure définition physique de l'eau que H2O après la découverte de la composition atomique de l'eau, je verrai, mais là, je ne vois pas.

PauvreYorick a écrit:(Sur le caractère prédictif: oui, bien sûr. Je ne suis pas sûr d'être parvenu à vous faire voir de quoi je parlais.)

plotch a écrit:Les philosophes devraient être heureux que l'on puisse enfin trouver des réponses à leurs lointaines interrogations ... Mais ils préfèrent souvent ignorer les réponses ...

Typiquement, je ne vois pas à qui vous faites ici allusion. Si vous me trouvez un philosophe qui a essayé de donner une meilleure définition physique de l'eau que H2O après la découverte de la composition atomique de l'eau, je verrai, mais là, je ne vois pas.

Alors pourquoi ce débat sur le citron qui est tout aussi bien défini que l'eau ?

Essayez de me réexpliquer ce que vous vouliez dire pour le "jaune". Je pensais avoir répondu à votre interrogation en faisant l'analogie avec l'eau.

plotch a écrit:C'est en effet la botanique qui définit un citronnier. Un paysan sicilien connaîtra en effet bien mieux que vous ce qu'est un citronnier (il connait en effet davantage de botanique que vous) puisqu'il saura qu'il existe un type particulier d'arbres qui peuvent se reproduire entre eux formant donc, en langage scientifique, une même espèce et donnant ces fruits que l'on appelle, de manière arbitraire, "citron".

Ensuite vous mélangez allègrement "définition" et "traits de reconnaissance" avec un manque de rigueur stupéfiant.
Un enfant peut savoir que ses semelles de chaussures sont en caoutchouc : il n'en connaîtra pas davantage la définition du caoutchouc. De la même manière il boira de l'eau mais il ne saura pas la définir autrement que par des sensations.

Vous ne comprenez toujours pas que la connaissance scientifique en décrivant plus précisément le monde qui nous entoure permet de donner des définitions beaucoup plus fines : vous en restez au stade de la renaissance en effet.

Pour donner une définition beaucoup plus fine, il faut qu'il y ait eu une définition moins fine qui la précède, mais qui n'en reste pas moins une définition. D'ailleurs cela signifie qu'il y a plusieurs définitions, que vous avez choisi de hiérarchiser en fonction de leur finesse. Et vous de dire avec votre mépris habituel qu'il n'y aurait pas de définition avant la définition plus fine que celle précédente...

Vous n'avez pas répondu à la question : si l'on peut identifier des traits de reconnaissance, pourquoi ces traits ne peuvent-ils pas être utilisés pour élaborer une définition en compréhension ? Il est d'ailleurs cocasse que vous suggériez qu'on puisse reconnaître ce qui n'a pas été défini.

Les objets du monde sont-ils scientifiquement définissables ? Comment définir un objet dont l'existence précède de fait la tentative de définition ? Un objet est. Non pas scientifiquement, mais en soi. Comment définir (scientifiquement, selon votre voeu) Léonard de Vinci, ou l'amour, ou une rose ? Non pas la rose, car c'est un objet sans existence (personne n'a jamais vu le concept de rose dans la nature), mais une rose ? Seuls sont scientifiquement définissables (en compréhension) des concepts qui rendent compte d'ensembles d'objets reconnus en extension.

Votre ton méprisant n'y change pas grand chose. Une définition est la clôture finie d'un concept qui tente de rendre compte d'une continuité. A quelle longueur d'onde précise s'arrête le jaune ? à quelle longueur précise commence le vert ? définir le jaune à partir d'une longueur d'onde n'a pas de sens, puisque c'est voir comprendre en discontinuité un phénomène continument varié.

On peut y parvenir de la façon suivante: nous avons toutes les raisons de croire que l'eau existe indépendamment du fait qu'il existe des appareils perceptifs et des sensations ayant tel contenu qualitatif. Pour le jaune, c'est nettement moins évident: à tel point qu'il semble légitime à plusieurs de considérer que «jaune» n'est pas le nom d'un phénomène physique (mesurable de la façon que vous avez dite), mais le nom de la sensation elle-même. Ce qui n'a pas du tout lieu dans le cas de l'eau. «Eau» est un nom de substance, «jaune» un nom de propriété; et surtout, de propriété sensible.

PauvreYorick a écrit:On peut y parvenir de la façon suivante: nous avons toutes les raisons de croire que l'eau existe indépendamment du fait qu'il existe des appareils perceptifs et des sensations ayant tel contenu qualitatif. Pour le jaune, c'est nettement moins évident: à tel point qu'il semble légitime à plusieurs de considérer que «jaune» n'est pas le nom d'un phénomène physique (mesurable de la façon que vous avez dite), mais le nom de la sensation elle-même. Ce qui n'a pas du tout lieu dans le cas de l'eau. «Eau» est un nom de substance, «jaune» un nom de propriété; et surtout, de propriété sensible.

Le fait d'être une "propriété sensible" n'exclue pas une définition précise : par exemple à chaque odeur correspond une molécule bien précise.

Définir le jaune par une sensation est vague : le jaune est une couleur "chaude" ? Bof Bof ... Le bleu correspond en fait à des températures plus élevées.

Ce que l'on appelle "sensation de jaune" correspond à une interaction entre nous et le monde extérieur : cette interaction est produite par un échange d'énergie (ici l'absorption de photons par les cellules de la rétines).
Cette sensation est une conséquence directe de cet échange d'énergie qui est conditionné par le spectre de la lumière reçue : sensation et spectre de la lumière sont liés directement, il est alors normal de définir la sensation par ce spectre.

Je me répète un peu mais cela me semble nécessaire.

Aucune objection quant aux «correspondances». On peut faire correspondre une molécule à une odeur. On peut faire correspondre une longueur d'onde à une sensation. Tout cela est admis, bien entendu, et admis en principe par «les philosophes» (Locke par exemple - un médecin, d'ailleurs) dès avant la mesure des ondes lumineuses ou l'identification de molécules.

JPhMM a écrit:
Pour donner une définition beaucoup plus fine, il faut qu'il y ait eu une définition moins fine qui la précède, mais qui n'en reste pas moins une définition. D'ailleurs cela signifie qu'il y a plusieurs définitions, que vous avez choisi de hiérarchiser en fonction de leur finesse. Et vous de dire avec votre mépris habituel qu'il n'y aurait pas de définition avant la définition plus fine que celle précédente...

En effet des définitions moins fines ont précédé : par exemple si vous définissez l'eau comme la substance liquide qui remplit les océans alors dans cette "eau" il y'aura pleins de sels minéraux, de micro-organismes etc ... Seulement à l'époque on ne pouvait pas les détecter. Je ne dis pas qu'il n y'avait pas de définitions avant les sciences, je dis juste qu'il est idiot de s'interroger sur des définitions à partir d'un stade de connaissances moins avancé : pourquoi utiliser Aristote pour définir l'eau ? ou Kant pour comprendre un problème de Géopolitique contemporaine ? C'est ce comportement absurde que je dénonce, et qui nie en réalité l'apport des sciences à notre compréhension du monde.

Vous n'avez pas répondu à la question : si l'on peut identifier des traits de reconnaissance, pourquoi ces traits ne peuvent-ils pas être utilisés pour élaborer une définition en compréhension ? Il est d'ailleurs cocasse que vous suggériez qu'on puisse reconnaître ce qui n'a pas été défini.

Vous pouvez toujours utiliser des "définitions" grossières pour vous faire comprendre de vos semblables dans la vie de tous les jours, c'est même conseillé. Seulement il ne faut pas prétendre à côté qu'un citron est un objet que la philosophie a pour fonction de définir ...C'est cela que je critique et je pense que vous l'avez compris. Je ne critique nullement l'utilisation de définitions simplifiées dans la vie courante.

Les objets du monde sont-ils scientifiquement définissables ? Comment définir un objet dont l'existence précède de fait la tentative de définition ? Un objet est. Non pas scientifiquement, mais en soi. Comment définir (scientifiquement, selon votre voeu) Léonard de Vinci, ou l'amour, ou une rose ? Non pas la rose, car c'est un objet sans existence (personne n'a jamais vu le concept de rose dans la nature), mais une rose ? Seuls sont scientifiquement définissables (en compréhension) des concepts qui rendent compte d'ensembles d'objets reconnus en extension.

"Définition" ne signifie pas "création" : il n'y a aucun paradoxe à définir un objet dont l'existence précède cette définition. Léonard de Vinci est un objet ? Vous confondez nom propre et nom commun, "Léonard de Vinci" et "rose". La science ne s'occupe pas de l'"amour" et en effet n'en donne aucune définition contrairement à une "rose". Et la science ne s'occupe pas non plus des noms de chaque personne.
En maths vous définissez des classes d'objets à partir de relation d'équivalence, dont un objet quelconque peut en constituer le représentant. La notion de "rose" ne représente pas une "rose fictive" mais l'ensemble de toutes les roses que l'on peut définir scientifiquement de la même manière qu'un citron. Et une rose particulière sera un "représentant" particulier de cet ensemble.

Votre ton méprisant n'y change pas grand chose. Une définition est la clôture finie d'un concept qui tente de rendre compte d'une continuité. A quelle longueur d'onde précise s'arrête le jaune ? à quelle longueur précise commence le vert ? définir le jaune à partir d'une longueur d'onde n'a pas de sens, puisque c'est voir comprendre en discontinuité un phénomène continument varié.

J'ai déjà répondu à cette interrogation si vous relisez bien.

PauvreYorick a écrit:Aucune objection quant aux «correspondances». On peut faire correspondre une molécule à une odeur. On peut faire correspondre une longueur d'onde à une sensation. Tout cela est admis, bien entendu, et admis en principe par «les philosophes» (Locke par exemple - un médecin, d'ailleurs) dès avant la mesure des ondes lumineuses ou l'identification de molécules.

Il vaut mieux parler de "spectre" que de "longueur d'onde" bien précise.

JPhMM a écrit:

Oh ! Une souette !!    

Cripure a écrit:

Spoiler:

Oh je travaille là : je développe l'esprit scientifique de mes collègues littéraires

Je crois que je vais proposer un livre chez un éditeur quelconque "Rudiments de sciences pour littéraires et philosophes".
Ce sera plus drôle que d'écrire des bouquin de physique pour des PCSI.

Je n'arrive pas vous montrer l'articulation... :/

Bien... en 2498, on découvre sur Terobaze IVe quelque chose que l'on connait phénoménologiquement comme vivant, MAIS qui ne répond pas à la définition scientifique de la vie.

Que faire ?

JPhMM a écrit:Je n'arrive pas vous montrer l'articulation... :/

Bien... en 2498, on découvre sur Terobaze IVe quelque chose que l'on connait phénoménologiquement comme vivant, MAIS qui ne répond pas à la définition scientifique de la vie.

Que faire ?

Quels phénomènes observe t-on alors qui permettent de qualifier cette chose de "vivante" ?

Ceci correspondrait à une découverte scientifique d'ailleurs ..

plotch a écrit:Quels phénomènes observe t-on alors qui permettent de qualifier cette chose de "vivante" ?

Quelle importance ? je ne sais pas moi...
Ceux du roman Solaris, par exemple.

Je tiens à signaler que ce genre d'interrogations existe pour certaines "choses" actuelles, pas besoin d'aller sur Terobaze IVe : on peut prendre l'exemple des prions.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Quels phénomènes observe t-on alors qui permettent de qualifier cette chose de "vivante" ?

Quelle importance ? je ne sais pas moi...
Ceux du roman Solaris, par exemple.

Ici on est dans le cas d'une découverte scientifique : le champs du "connu" augmente et par cela même on redéfinit certains concepts, la science ne s'arrête pas au moment où Plotch s'exprime !

Donc une nouvelle définition verra le jour pour inclure cette nouvelle forme de vie si cette dernière n'est pas incluse dans la définition précédente.

Il se passe le même genre de phénomène lorsqu'on s'est aperçu que les atomes présentent des isotopes : H2O c'est de l'eau mais D2O avec D le deutérium c'est également de l'eau, mais "lourde" :p . Comme je le dis depuis le début la science est une description du monde qui nous entoure et cette description devient de plus en plus fine au fil du temps.

plotch a écrit: Le fait d'être une "propriété sensible" n'exclue pas une définition précise : par exemple à chaque odeur correspond une molécule bien précise.

Définir le jaune par une sensation est vague

On n'avance pas, ou, en tout cas, pas au bon rythme. Quelqu'un qui dit que «jaune» est un nom de sensation (et non, par exemple, un nom de qualité pour ce-qui-fait-que-cette-surface-éclairée-d'une-certaine-façon-occasionnera-la-sensation-en-question-chez-un-humain-doté-d'une-perception-normale-des-couleurs) ne veut pas définir «jaune» par une sensation ou un ensemble de sensations, d'un ou de plusieurs sujets percevants. De la même façon que quelqu'un qui dit que les odeurs sont des sensations (et non des molécules, qui ne sont que causalement liées aux «odeurs» en ce sens-là) ne veut pas utiliser des sensations pour définir des molécules. Cf. «qualia» sur wikipédia anglais ou sur la SEP par exemple. Il y a une littérature considérable sur ce sujet, mais il faut d'abord bien distinguer les deux sens potentiels du terme «jaune».

plotch a écrit:Ceci correspondrait à une découverte scientifique d'ailleurs ..

Mais alors une reconnaissance de traits serait supérieure à une définition en cela que contrairement à cette dernière, elle ne clôt pas un concept au risque d'en oublier des choses dont le phénomène peut être reconnu conforme à l'ensemble que le concept voudrait définir.

Locke a écrit:Parce que les gens voudraient que leurs discours ne soient pas taxés de simples fantasmes personnels mais pris pour des propos sur les choses comme elles sont réellement, ils supposent souvent que leurs mots sont aussi utilisés pour la réalité des choses. Mais ceci concerne plus particulièrement les substances et leur nom, comme ce qui précède concernait sans doute les idées simples et les modes ; aussi parlera-t-on de façon plus étendue de ces deux façons différentes d'appliquer les mots quand on en viendra à la question des noms de modes mixtes et des noms de substances en particulier. Mais permettez-moi quand même de dire ici que c'est pervertir l'usage des mots et introduire une obscurité et une confusion inévitable dans leur signification que de les utiliser pour quelque chose d'autre que les idées que l'on a dans l'esprit.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Le fait d'être une "propriété sensible" n'exclue pas une définition précise : par exemple à chaque odeur correspond une molécule bien précise.

Définir le jaune par une sensation est vague

On n'avance pas, ou, en tout cas, pas au bon rythme. Quelqu'un qui dit que «jaune» est un nom de sensation (et non, par exemple, un nom de qualité pour ce-qui-fait-que-cette-surface-éclairée-d'une-certaine-façon-occasionnera-la-sensation-en-question-chez-un-humain-doté-d'une-perception-normale-des-couleurs) ne veut pas définir «jaune» par une sensation ou un ensemble de sensations, d'un ou de plusieurs sujets percevants. De la même façon que quelqu'un qui dit que les odeurs sont des sensations (et non des molécules, qui ne sont que causalement liées aux «odeurs» en ce sens-là) ne veut pas utiliser des sensations pour définir des molécules. Cf. «qualia» sur wikipédia anglais ou sur la SEP par exemple. Il y a une littérature considérable sur ce sujet, mais il faut d'abord bien distinguer les deux sens potentiels du terme «jaune».

La couleur ou l'odeur sont une qualité de l'émetteur et non du récepteur : on parle de la couleur bleue du ciel et non de la sensation bleue que nous procure le ciel; on parle de l'odeur du poivre et non de la sensation poivrée que l'on ressent.

Or ces émetteurs sont perçus comme bleu ou poivré par l'intermédiaire de vecteurs : la lumière pour le ciel, les molécules pour le poivre; la sensation vient ensuite de l'interaction entre ces vecteurs et les capteurs du corps.


J'espère que cela répond à votre questionnement.

plotch a écrit: J'espère que cela répond à votre questionnement.

Disons que ça confirme la nature de votre parti-pris sémantique, que j'avais de toute façon identifié à votre premier post sur la question.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Ceci correspondrait à une découverte scientifique d'ailleurs ..

Mais alors une reconnaissance de traits serait supérieure à une définition en cela que contrairement à cette dernière, elle ne clôt pas un concept au risque d'en oublier des choses dont le phénomène peut être reconnu conforme à l'ensemble que le concept voudrait définir.

Locke a écrit:Parce que les gens voudraient que leurs discours ne soient pas taxés de simples fantasmes personnels mais pris pour des propos sur les choses comme elles sont réellement, ils supposent souvent que leurs mots sont aussi utilisés pour la réalité des choses. Mais ceci concerne plus particulièrement les substances et leur nom, comme ce qui précède concernait sans doute les idées simples et les modes ; aussi parlera-t-on de façon plus étendue de ces deux façons différentes d'appliquer les mots quand on en viendra à la question des noms de modes mixtes et des noms de substances en particulier. Mais permettez-moi quand même de dire ici que c'est pervertir l'usage des mots et introduire une obscurité et une confusion inévitable dans leur signification que de les utiliser pour quelque chose d'autre que les idées que l'on a dans l'esprit.

Il faut distinguer les définitions "fermées" des définitions "ouvertes".

On pourra immédiatement dire si cette nouvelle forme de vie est un citronnier ou non puisque l'on a défini le citronnier de manière univoque de même pour une molécule d'eau.
La définition scientifique du citronnier a clôt le débat qui d'ailleurs n'a jamais vraiment existé.
Concernant la définition de la "vie" il n'existe tout simplement pas de définition scientifique close : nous n'en connaissons pas encore assez sur le sujet, on en est encore au stade des "traits" si vous voulez.

Je ne critique pas les "définitions par traits"; je dis juste qu'il faut avoir conscience du fait que ces définitions ont été dépassé dans de nombreux cas. Mais comme vous le savez certainement la science ne connait pas tout, et même loin de là et en particulier sur un concept aussi global que la définition du "vivant".

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: J'espère que cela répond à votre questionnement.

Disons que ça confirme la nature de votre parti-pris sémantique, que j'avais de toute façon identifié à votre premier post sur la question.

Quel autre parti-pris sémantique pourrait-on choisir ?