Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

Vous racontez n'importe quoi Yorick ... Mais j'arrête là : vous n'êtes pas capable de discuter sans éluder tout ce qui vous gêne ... Je vous laisse avec les 23 siècles de tradition philosophique entre Aristote et Kant : tellement de choses à apprendre !

Bon, vous relirez la discussion à tête reposée

PauvreYorick a écrit:Bon, vous relirez la discussion à tête reposée

Je vois conseille de faire de même.

 

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, vous relirez la discussion à tête reposée

Je vois conseille de faire de même.

Allons, allons, restez philosophes!  :lol: :lol: :lol: :lol:
   science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

Je débarque dans la conversation, que j'ai parcourue. Je sais que ces questions passent pour difficiles mais elles ne me le semblent pas tant que cela.
Qu'est ce que la philosophie ? La tentative de l'homme de penser le plus loin possible. A ce titre, elle concerne tout les objets qui se présentent à nos esprits, qu'ils soient matériels ou formels ( ex : qu'est ce qu'un nombre ? est une question philosophique). A l'origine elle incluait ce qu'on appelle aujourd'hui la science. A partir de Galilée et de l'introduction de l'expérimentation et de la mesure, il y a eu un schisme : la science s'occupent de toutes les connaissances mesurables ; la philosophie prend depuis en charge la pensée concernant les choses non mesurables ou irréductibles à la mesure ( ex le droit, la politique, l'éthique) ainsi que la pratique scientifique dans son aspect formel ( philosophie des sciences). Dans tous les cas, il s'agit de penser à propos de choses irréductibles à la mesure, et pour cette raison, si on attend des certitudes comme on en attend en science, on se méprend sur la philosophie (et sur la science, d'ailleurs aussi)
Il y a évidemment un progrès en philosophie. Par exemple la théorie cartésienne des animaux-machines est très clairement réfutée, aussi bien par la science que par la philosophie.
Il n'y a peut être pas de connaissance définitive ( mais y'en a t-il quelque part hors les domaines formels axiomatisés ?), mais il y a un progrès dans la pensée. Quand un argument ou un présupposé est réfuté, il est réfuté. Or, la connaissance progresse par conjecture et réfutation, un argumenté réfuté est un progrès, d'autant plus s'il l'est par un argument qui répond mieux à nos problèmes. Je lis actuellement le livre de Tom Regan sur le droit des animaux, et on y lit clairement par exemple une fondation morale du droit des animaux. Le travail réflexif est impeccable et d'une rigueur drastique. Lire cela, c'est soit être convaincu ( c'est bien sur un travail qui s'adresse à la raison) soit proposer autre chose. Dans les deux cas, on progresse soi-même ou on fait progresser.

@Iphigénie : la sagesse parle par ton clavier !

@plotch : bien sûr, je relirai.

@Se7th: l'exemple de la théorie des animaux-machines fournit un nouvel exemple, outre les exemples communs à l'histoire des sciences et à celle de la philosophie, l'exemple un peu particulier de Socrate, et enfin les deux exemples d'Aristote mentionnés puis éludés plus haut. Après, il faut voir ce qu'on entend par sa «réfutation philosophique», et il faut voir aussi, je crois, comment on l'interprète (la théorie elle-même). Quand on lit Dennett par exemple, on a plutôt l'impression d'une extension à l'homme de cette théorie que celle de son abandon. Donc il y a certainement à détailler un peu avant de se mettre d'accord, puisque, comme pour toute théorie déjà ancienne, on peut aboutir à des reformulations assez différentes selon ce qu'on privilégie.

Sur la question initiale de l'histoire, qui est devenue un peu par hasard le cadre de la discussion, ce que tu dis n'est pas faux, mais il demeure tout de même une alternative, celle, précisément, que m'a semblé privilégier plotch: considérer qu'en schématisant, une science comme, p.ex., la physique, ne devient la physique qu'à partir du moment où elle devient autonome. Ça suppose d'une part de remplacer des continuités historiques par une brusque discontinuité artificielle - bon, pourquoi pas, on schématise -, et d'autre part, beaucoup plus problématiquement, de dire que l'étude inlassable du pourquoi et du comment du mouvement des corps tant terrestres que célestes dans l'antiquité n'était pas (encore) de la physique mais (seulement) de la philosophie (c'est ça que je trouve incongru). Il reste bien sûr à démontrer en outre que l'opération n'est pas purement verbale. D'autant qu'on passe d'un régime de définition à un autre: ce n'est plus par son objet (le type de choses qu'elle étudie) mais par ses méthodes que la science se définit. Ce qui repose le même problème de continuité historique. (Dans le même ordre d'idées, j'ai connu un matheux qui me soutenait qu'il n'avait existé aucun mathématicien entre Euclide et Hilbert: on comprend ce qu'il voulait dire, mais le paradoxe est patent.)

En tout cas, pour ce qui est de définir la philosophie, il est tout à fait clair que ce n'est pas possible d'en donner une définition historiquement unifiée, puisqu'à une époque, celle d'Aristote, elle rassemble la quasi-totalité du savoir humain à la portée de ceux qui la pratiquent, et aujourd'hui, sans s'être pour autant spécialisée (et pour cause, ce sont les sciences qui par définition sont spéciales), c'est très loin d'être le cas. Au lieu d'une définition historiquement unifiée il est nécessaire de se contenter d'observer la continuité historique de cette pratique. Et on n'a même pas parlé des définitions différentes de la philosophie que pourraient donner les philosophes eux-mêmes, on est resté soft de ce point de vue

Comme disait Socrate : « Qu'est-ce qui est le pire ? Ëtre un troll ou subir le troll ? »  

Paratge a écrit:Comme disait Socrate : « Qu'est-ce qui est le pire ? Ëtre un troll ou subir le troll ? »  

C'est une excellente question et je parie qu'il aurait dit que le plus malheureux, c'est celui qui trolle sans être trollé

(Cela dit, les questions soulevées sont de vraies questions. Donc bon.)

et d'autre part, beaucoup plus problématiquement, de dire que l'étude inlassable du pourquoi et du comment du mouvement des corps tant terrestres que célestes dans l'antiquité n'était pas (encore) de la physique mais (seulement) de la philosophie (c'est ça que je trouve incongru)

.

Ce n'était pas de la physique : et je pense être mieux placé que vous pour le savoir

Si vous n'avez toujours pas compris que la physique est une science EXPERIMENTALE c'est que vous ne lisez pas très attentivement.

Je tiens à signaler que :

- Galilée fondateur de la physique n'était pas philosophe

- Claude Bernard : fondateur de la physiologie n'était pas philosophe

- Lavoisier fondateur de la chime : n'était pas philosophe

- Laennec, Paré, Servet, .... nul de ces fondateurs de la médecine moderne n'étaient philosophe

Vous devriez réfléchir un peu plus .... Vous n'arrivez toujours pas à saisir la singularité de la philosophie : elle est stérile

Je vous ai expliqué de 36 000 manière la spécificité des sciences par rapport à la philosophie : mais je parle à un mur !

Vous n'écoutez pas .... et une discussion sans interlocuteur c'est bien triste !

Vous trollez d'une certaine manière, en faisant le sourd, en disant des énormités que vous ignorez comme si elles n'avaient jamais existées, en corrigeant vos erreurs a postériori en feignant de ne pas avoir été clair : ce n'est pas une manière honnête de débattre.

Mais Plotch pourquoi tenez-vous tant à philosopher sur la stérilité de la philosophie?
(question de Candide)

Descartes était philosophe, Leibnitz était philosophe, Pascal était philosophe, et en tant que scientifiques, ils tiennent la route.

Mais je ne réfute nullement Plotch en écrivant cela évidemment.

Je trouve que Plotch ne rend pas justice aux efforts et à la gentillesse de Pauvre Yorick, et que ce fil devient carrément désagréable...
Quel dommage d'être aussi buté !

iphigénie a écrit:Mais Plotch pourquoi tenez-vous tant à philosopher sur la stérilité de la philosophie?
(question de Candide)

Mais chère Iphigénie : je n'attends qu'une seule chose, que l'on me montre le contraire.

Vous même avez vous vu l'esquisse d'un début de réponse à mes questions dans ces six pages ? Yorick m'a avoué que Sartre n'était pas fécond  mais se garde bien de me dire ce que les autres philosophes ont apporté ... Cripure me dit que Socrate a prononcé la phrase banale que tout le monde connait et qui ne nécessitait pas, pour la prononcer, un génie digne d'être célébré durant 2 millénaires.

Vous ne trouvez pas sincèrement que c'est un peu léger en 6 pages de discussion ?

Si on me demande ce qu'on apporté les physiciens je ne m'arrêterai pas pendant des dizaines d'heures à tout énumérer ...

Au final je vais me dire que la philo est un art comme la littérature mais dans un style particulier.

Bartleby a écrit:Je trouve que Plotch ne rend pas justice aux efforts et à la gentillesse de Pauvre Yorick, et que ce fil devient carrément désagréable...
Quel dommage d'être aussi buté !

Le gentil PauvreYoricke me traite de troll ou d'idiot depuis de nombreux posts si vous ne savez pas lire :)Et ses efforts sont énormes pour masquer la vacuité de ses réponses en effet.

iphigénie a écrit:Mais Plotch pourquoi tenez-vous tant à philosopher sur la stérilité de la philosophie?
(question de Candide)

to be a plotch on our humble houses?

Pourquoi Aristote a-t-il écrit le métaphysique?
Pourquoi les paradigmes changent-ils de course?
Qu'as-tu contre La Consolation de la Philo, M. Plotch?

xphrog a écrit:

iphigénie a écrit:Mais Plotch pourquoi tenez-vous tant à philosopher sur la stérilité de la philosophie?
(question de Candide)

to be a plotch on our humble houses?

Pourquoi Aristote a-t-il écrit le métaphysique?
Pourquoi les paradigmes changent-ils de course?
Qu'as-tu contre La Consolation de la Philo, M. Plotch?

Je crois que vous n'avez pas compris : je veux une discussion claire .... Pas un ensemble d'allusions disparates dont on ne sait quel but elles recherchent.

Vous ne savez pas discuter normalement sur ce forum

Il y a quand même de petites vérités, bien modestes certes, par exemple du côté des stoïciens (distinguer ce sur quoi notre volonté peut agir, et ce sur quoi elle ne peut rien) ou dans l' Ethique, livre admirable s'il en est. On va dire que cela relève du simple bon sens...

Il y a quand même de petites vérités, bien modestes certes, par exemple du côté des stoïciens (distinguer ce sur quoi notre volonté peut agir, et ce sur quoi elle ne peut rien) ou dans l' Ethique, livre admirable s'il en est. On va dire que cela relève du simple bon sens...

je n'attends qu'une seule chose, que l'on me montre le contraire

"Le pouvoir monstreux du négatif"  (Hegel)

You want us to jump through dialectical hoops?  Allez...  j'ai sauté, c'était marrant.  Et après?

thierry75 a écrit:Il y a quand même de petites vérités, bien modestes certes, par exemple du côté des stoïciens (distinguer ce sur quoi notre volonté peut agir, et ce sur quoi elle ne peut rien) ou dans l' Ethique, livre admirable s'il en est. On va dire que cela relève du simple bon sens...

Détaillez ... Ce me fera toujours un début !

xphrog a écrit:

je n'attends qu'une seule chose, que l'on me montre le contraire

"Le pouvoir monstreux du négatif"  (Hegel)

You want us to jump through dialectical hoops?  Allez...  j'ai sauté, c'était marrant.  Et après?

Ok voila un troll ....

thierry75 a écrit:Descartes était philosophe, Leibnitz était philosophe, Pascal était philosophe, et en tant que scientifiques, ils tiennent la route.

Jérôme Cardan était mage, astrologue, joueur professionnel ( doute ? ) et en tant que scientifique, il tient la route.
Parce que, bien que ?

Si je puis me permettre : une connaissance est une configuration des connexions neuronales cohérente avec les observations passées et à venir.
Cela doit même pouvoir se quantifier.
Bonne nuit.

wanax a écrit:

thierry75 a écrit:Descartes était philosophe, Leibnitz était philosophe, Pascal était philosophe, et en tant que scientifiques, ils tiennent la route.

Jérôme Cardan était mage, astrologue, joueur professionnel ( doute ? ) et en tant que scientifique, il tient la route.
Parce que, bien que ?

Si je puis me permettre : une connaissance est une configuration des connexions neuronales cohérente avec les observations passées et à venir.
Cela doit même pouvoir se quantifier.
Bonne nuit.

Bonne tentative mais trop simpliste, la même "connaissance" peut être stockée par de nombreuses configurations neuronales, elle peut être écrite dans un livre, ... Bref vous parlez du support et non du contenu ... La notion de cohérence temporelle est juste mais non suffisante, il faut une cohérence entre plusieurs "observateurs" à un même instant "t" également.

wanax a écrit:

thierry75 a écrit:Descartes était philosophe, Leibnitz était philosophe, Pascal était philosophe, et en tant que scientifiques, ils tiennent la route.

Jérôme Cardan était mage, astrologue, joueur professionnel ( doute ? ) et en tant que scientifique, il tient la route.
Parce que, bien que ?

Si je puis me permettre : une connaissance est une configuration des connexions neuronales cohérente avec les observations passées et à venir.
Cela doit même pouvoir se quantifier.
Bonne nuit.

Kepler était astrologue, Newton s'intéressait à l'alchimie... Evoquerai-je Pythagore ? Parce que, bien que, point ne sais...

Bon, plotch, vous faites une fixette sur ma personne, alors ça ne va pas faciliter la discussion

plotch a écrit: Ce n'était pas de la physique : et je pense être mieux placé que vous pour le savoir

Vous confondez désaccord et incompréhension. Je comprends très bien ce que vous voulez dire lorsque vous dites: ce n'était pas de la physique. J'ai eu la patience de recopier une petite citation de Kant qui dit précisément ce que vous entendiez dire: c'est le recours à l'expérimentation qui fonde la physique moderne avec Galilée. (C'est juste après que vous avez dit que Kant se trompait en ne faisant pas de Galilée mais de Newton le fondateur de la physique.) Simplement, comme indiqué, je trouve ça incongru et un peu gratuit. Trouver ça incongru et un peu gratuit ne revient pas à minimiser le rôle de l'expérience et de l'observation.

Vous avez ouvert les pages d'Aristote indiquées ou vous préférez continuer à dire que je n'en ai pas parlé à chaque fois que j'en ai parlé?

PS. À demain! mais sans leçon d'honnêteté intellectuelle SVP, pour ça je préfère choisir moi-même mes professeurs