Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Depuis le début j'attends des preuves de cette fécondité : en quoi Sartre a t-il été fécond par exemple ? Que nous a t-il apporté ? A part son oeuvre littéraire que j'apprécie beaucoup par ailleurs.

L'exemple est malcommode pour moi, qui ne retiens pas grand'chose de Sartre. Il a le mérite d'avoir souligné quelques incohérences conceptuelles de Freud. Mais honnêtement, ce n'est pas sur son exemple que je serais enclin à parler de fécondité (si on parle bien de connaissance).

Je propose qu'on bricole ces jours-ci, même à la va-vite, une quasi-définition de «connaissance», qui permettra de clarifier un peu la question de savoir dans quelle mesure on est autorisé à utiliser ce concept pour décrire des résultats obtenus par des individus reconnus par la tradition comme des philosophes, d'une part, et d'autre part qui ne soient pas légitimement revendiqués par d'autres sciences. Mais là, dodo, j'ai cours demain matin tôt.

Je n'ai vraiment pas de chance je suis tombé pile poil sur un philosophe infécond !

plotch a écrit: Le philosophe répond-il alors à cette question "faut-il prendre oui ou non telle décision ?" Visiblement vous dites que non et qu'il ne fait qu'y réfléchir ... alors qu'il me semblait que vous disiez que oui ... Donc au final je ne sais quelle est votre position !

Je vois où est la source du malentendu (effectivement Bartleby avait raison d'utiliser ce terme et je ne le comprends que maintenant): je proposais la différence entre expertise technique et capacité à décider (dans des cas tels que: on construit un pont? on déclare la guerre? on autorise l'avortement? - par différence avec des cas tels que «comment construire ce pont? comment maximiser les chances de gagner la guerre? comment avorter le moins douloureusement?») comme un objet de réflexion et d'étude qui, de fait, n'est pris en charge que par la philosophie. Je ne disais pas que le philosophe était un nouvel expert à côté des précédents, qui, lui, serait spécialisé dans les fins par opposition aux moyens et qui saurait toujours ce qu'il faut faire sans jamais savoir comment le faire, par opposition aux autres qui sauraient toujours comment faire sans jamais savoir s'il faut faire ni quoi

Cela dit, que bien souvent le titre (médiatique) de «philosophe» fonctionne comme un moyen d'usurper ce type de compétence, la remarque suivante le prouve:

plotch a écrit: BHL se considérait visiblement comme compétent pour prendre ce genre de décision en tout cas

Ça c'est sûr, et, je crois, quelle que soit la décision: c'est, je crois, un critère largement suffisant pour savoir s'il convient ou non de le ranger dans cette catégorie

Ce que vous mentionnez là, c'est ce que Platon n'a cessé de ridiculiser dans son oeuvre: voyez le portrait de Gorgias, par exemple. «Je ne sais pas s'il faut ou non construire un pont ni comment on en construit un; mais envoyez-moi devant l'assemblée, et je vous la convaincrai en dix minutes de construire le pont où vous voudrez et de confier les travaux à l'ingénieur de votre choix.»

Et de fait, quand on n'a rien de mieux dans sa besace qu'un discours seulement séduisant, il faut choisir entre cesser d'être philosophe et se taire

(Et, sur quantité de points, on est obligé du coup de se taire.)

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Si vous regardez le célèbre protocole expérimental de Claude Bernard concernant la fonction glycogènique du foie vous vous rendrez compte que l'expérience est avant tout qualitative : il s'agit quand même déjà de science bien sûr ! C'est la naissance réelle de la physiologie.
Alors bien sûr mettre des chiffres et donc effectuer mesure, va permettre d'aller plus loin et de mettre en évidence des relations, des lois que l'étude qualitative seule ne peut trouver; mais ce n'est pas la mesure qui caractérise la démarche scientifique : ici c'est la méthode expérimentale.

OK sur Claude Bernard: mais si j'en crois mes souvenirs, il s'agit simplement de mettre en évidence l'existence d'un fait, non?

(Cela dit, j'accepte la réserve: après tout, le simple fait de découvrir une espèce animale non encore répertoriée est tout à fait à bon droit rangée dans l'activité scientifique, il me semble. Or il n'est pas du tout question, en l'espèce, de mesure; les concepts utilisés n'ont rien de quantitatif et sont purement classificatoires.)

Mettre en évidence l'existence d'un fait est une nouvelle connaissance ! Ce "fait" est précisément une des fonction du foie : celle de stocker le glycogène, qui constitue une réserve de "glucose potentiel" pour le corps, le glycogène pouvant se transformer facilement en glucose sous l'action du glucagon.
Voila un exemple de "connaissance".

Bartleby a écrit:Machiavel me semble extrêmement fécond pour comprendre la politique. C'est un exemple.

D'après Yorick :

En ce sens il n'est pas absurde d'aller jusqu'à appeler philosophe (par extension, certes) quelqu'un qui nous donne le sentiment de hiérarchiser de belle et bonne façon les choses qu'il fait, et de mener une vie enviable parce qu'il accorde de l'importance à ce qui en a et n'en accorde pas à ce qui n'en a pas. Peut-être même (mais c'est une discussion... philosophique!) que cette formule constitue un début de définition de la vertu. Smile

Machiavel est-il un philosophe ? Si oui, en quoi ses écrits amènent-ils vers la vertu ?

(Sur le rôle du foie: bien sûr que c'est une connaissance, aucune contestation là-dessus. Mon «simplement» n'avait rien de dépréciatif; l'établissement d'un fait de ce genre se passe tout naturellement de mesure et la précision me permet de vérifier en quel sens vous employiez le terme de «quantitatif».)

Si j'ai demandé plutôt une définition de «connaissance» que des exemples, c'est qu'un exemple de ce genre (établissement d'un fait, même général [«le foie...»]) ne suffit pas pour les besoins de la discussion. Est-ce que «il y a une infinité de nombres premiers» est une connaissance, et qu'est-ce qui fait que c'en est une? est-ce que le 4e corollaire de Newton est une connaissance, et si oui, pourquoi, sinon, pourquoi? Ces exemples-là sont plus proches des besoins présents de la discussion (ils établissent des relations entre concepts), quoiqu'ils soient plus délicats.

Bon, dodo, cette fois !

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Depuis le début j'attends des preuves de cette fécondité : en quoi Sartre a t-il été fécond par exemple ? Que nous a t-il apporté ? A part son oeuvre littéraire que j'apprécie beaucoup par ailleurs.

L'exemple est malcommode pour moi, qui ne retiens pas grand'chose de Sartre. Il a le mérite d'avoir souligné quelques incohérences conceptuelles de Freud. Mais honnêtement, ce n'est pas sur son exemple que je serais enclin à parler de fécondité (si on parle bien de connaissance).

Je propose qu'on bricole ces jours-ci, même à la va-vite, une quasi-définition de «connaissance», qui permettra de clarifier un peu la question de savoir dans quelle mesure on est autorisé à utiliser ce concept pour décrire des résultats obtenus par des individus reconnus par la tradition comme des philosophes, d'une part, et d'autre part qui ne soient pas légitimement revendiqués par d'autres sciences. Mais là, dodo, j'ai cours demain matin tôt.

Alors concernant ce que l'on appelle "connaissance" : il s'agit d'un "ajout" dans la description de la réalité qui rend cette dernière plus précise.

Par exemple le fait de savoir qu'il y'a une dorsale au milieu de l'atlantique est une connaissance, de même le fait de savoir que l'ADN est transcrit au moyen de l'ARN ou bien que les cartouches désignent les noms des pharaons en égyptien hiéroglyphique ou encore que la réaction de Diels-Alder est sous contrôle orbitalaire .... Il s'agit à chaque fois d'une description qui au départ nous était inconnue et qu'il a fallu découvrir.

Vous voyez c'est une définition très large, et pourtant je repose ma question : quelle connaissance peut-on attribuer à Socrate par exemple ?

PauvreYorick a écrit:(Sur le rôle du foie: bien sûr que c'est une connaissance, aucune contestation là-dessus. Mon «simplement» n'avait rien de dépréciatif; l'établissement d'un fait de ce genre se passe tout naturellement de mesure et la précision me permet de vérifier en quel sens vous employiez le terme de «quantitatif».)

Si j'ai demandé plutôt une définition de «connaissance» que des exemples, c'est qu'un exemple de ce genre (établissement d'un fait, même général [«le foie...»]) ne suffit pas pour les besoins de la discussion. Est-ce que «il y a une infinité de nombres premiers» est une connaissance, et qu'est-ce qui fait que c'en est une? est-ce que le 4e corollaire de Newton est une connaissance, et si oui, pourquoi, sinon, pourquoi? Ces exemples-là sont plus proches des besoins présents de la discussion (ils établissent des relations entre concepts), quoiqu'ils soient plus délicats.

Bon, dodo, cette fois !

Pour moi les mathématiques ne sont pas des "connaissances" : cela répond à la question des nombres premiers.
Qu'appelez vous exactement "4ème corollaire de Newton" ?

plotch a écrit:Le philosophe répond-il alors à cette question "faut-il prendre oui ou non telle décision ?"

Visiblement vous dites que non et qu'il ne fait qu'y réfléchir ... alors qu'il me semblait que vous disiez que oui ... Donc au final je ne sais quelle est votre position ! BHL se considérait visiblement comme compétent pour prendre ce genre de décision en tout cas

Plus probablement comme citoyen ou comme politique, même s'il se laisse oindre de la réputation qu'il est philosophe, ou plutôt professeur de philosophie, les deux n'étant pas nécessairement liés.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Depuis le début j'attends des preuves de cette fécondité : en quoi Sartre a t-il été fécond par exemple ? Que nous a t-il apporté ? A part son oeuvre littéraire que j'apprécie beaucoup par ailleurs.

L'exemple est malcommode pour moi, qui ne retiens pas grand'chose de Sartre. Il a le mérite d'avoir souligné quelques incohérences conceptuelles de Freud. Mais honnêtement, ce n'est pas sur son exemple que je serais enclin à parler de fécondité (si on parle bien de connaissance).

Je propose qu'on bricole ces jours-ci, même à la va-vite, une quasi-définition de «connaissance», qui permettra de clarifier un peu la question de savoir dans quelle mesure on est autorisé à utiliser ce concept pour décrire des résultats obtenus par des individus reconnus par la tradition comme des philosophes, d'une part, et d'autre part qui ne soient pas légitimement revendiqués par d'autres sciences. Mais là, dodo, j'ai cours demain matin tôt.

Alors concernant ce que l'on appelle "connaissance" : il s'agit d'un "ajout" dans la description de la réalité qui rend cette dernière plus précise.

Par exemple le fait de savoir qu'il y'a une dorsale au milieu de l'atlantique est une connaissance, de même le fait de savoir que l'ADN est transcrit au moyen de l'ARN ou bien que les cartouches désignent les noms des pharaons en égyptien hiéroglyphique ou encore que la réaction de Diels-Alder est sous contrôle orbitalaire .... Il s'agit à chaque fois d'une description qui au départ nous était inconnue et qu'il a fallu découvrir.

Vous voyez c'est une définition très large, et pourtant je repose ma question : quelle connaissance peut-on attribuer à Socrate par exemple ?

Sa plus célèbre : que face à ceux qui pensent connaître de quoi ils parlent et se trompent, lui sait qu'il ne maîtrise rien. Je n'ai pas envie de rechercher, là, mais dans l'Apologie, on doit pouvoir lire quelque chose comme ha mè oida, oud'oiomai eidenai, ce que PY voudra peut-être accepter de traduire par "ce que par hypothèse je ne sais pas, je n'imagine même pas que je le sais".

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:
L'exemple est malcommode pour moi, qui ne retiens pas grand'chose de Sartre. Il a le mérite d'avoir souligné quelques incohérences conceptuelles de Freud. Mais honnêtement, ce n'est pas sur son exemple que je serais enclin à parler de fécondité (si on parle bien de connaissance).

Je propose qu'on bricole ces jours-ci, même à la va-vite, une quasi-définition de «connaissance», qui permettra de clarifier un peu la question de savoir dans quelle mesure on est autorisé à utiliser ce concept pour décrire des résultats obtenus par des individus reconnus par la tradition comme des philosophes, d'une part, et d'autre part qui ne soient pas légitimement revendiqués par d'autres sciences. Mais là, dodo, j'ai cours demain matin tôt.

Alors concernant ce que l'on appelle "connaissance" : il s'agit d'un "ajout" dans la description de la réalité qui rend cette dernière plus précise.

Par exemple le fait de savoir qu'il y'a une dorsale au milieu de l'atlantique est une connaissance, de même le fait de savoir que l'ADN est transcrit au moyen de l'ARN ou bien que les cartouches désignent les noms des pharaons en égyptien hiéroglyphique ou encore que la réaction de Diels-Alder est sous contrôle orbitalaire .... Il s'agit à chaque fois d'une description qui au départ nous était inconnue et qu'il a fallu découvrir.

Vous voyez c'est une définition très large, et pourtant je repose ma question : quelle connaissance peut-on attribuer à Socrate par exemple ?

Sa plus célèbre : que face à ceux qui pensent connaître de quoi ils parlent et se trompent, lui sait qu'il ne maîtrise rien. Je n'ai pas envie de rechercher, là, mais dans l'Apologie, on doit pouvoir lire quelque chose comme ha mè oida, oud'oiomai eidenai, ce que PY voudra peut-être accepter de traduire par "ce que par hypothèse je ne sais pas, je n'imagine même pas que je le sais".

Je ne vois pas en quoi cela est une "connaissance" au sens où je l'ai définie ... Socrate n'apporte rien à la description de l'univers en nous disant qu'il ne prétend pas imaginer savoir ce qu'il ne sait pas, tout au plus il nous renseigne sur son caractère et donne comme conseil aux autres de faire de même. J'attends toujours les connaissances que l'on peut attribuer à Socrate ou Platon d'ailleurs.

Et qu'on ne me dise pas que les philosophes n'ont pas cherché à mieux décrire l'univers ! Ils ont au contraire beaucoup cherché, mais ce fut tout simplement un fiasco total ! Jusqu'à ce qu'enfin'on abandonne la "méthode philosophique" pour adopter la "démarche scientifique".

Maintenant voyons voir ce qu'a donné la démarche philosophique dans le fameux domaine "moral et politique", prenons Platon et son oeuvre phare : la République. Il s'agissait de fonder une cité parfaitement vertueuse : belle ambition ! Où la réflexion philosophique a t-elle mené Platon ? Et bien vers la préconisation de l'expulsion de tous les adultes afin d'endoctriner les plus jeunes, les commandes de la cités données aux philosophes et les femmes mises en commun pour ces derniers ... Quelle bel exemple de sagesse ! Et qu'on ne me dise pas que Platon n'est pas un philosophe ... Comment expliquer encore une fois ce "fiasco" de la philosophie ?

Donc je repose encore la question : quels sont les "résultats" positifs à mettre au crédit de la philosophie ? Je n'ose même plus parler de connaissances mais de "résultats" ...

plotch a écrit:Socrate n'apporte rien à la description de l'univers en nous disant qu'il ne prétend pas imaginer savoir ce qu'il ne sait pas, tout au plus il nous renseigne sur son caractère et donne comme conseil aux autres de faire de même. J'attends toujours les connaissances que l'on  peut attribuer à Socrate ou Platon d'ailleurs.

Et qu'on ne me dise pas que les philosophes n'ont pas cherché à mieux décrire l'univers ! Ils ont au contraire beaucoup cherché, mais ce fut tout simplement un fiasco total ! Jusqu'à ce qu'enfin'on abandonne la "méthode philosophique" pour adopter la "démarche scientifique".

Je ne sais pas s'il faut vous trouver distrayant, au fond, ou atterrant. Explicitez-donc vos présupposés, va, ça ira plus vite

Donc je repose encore la question : quels sont les "résultats" positifs à mettre au crédit de la philosophie ? Je n'ose même plus parler de connaissances mais de "résultats" ...

Peut-être déjà une recherche de définition de l'erreur (et de ses causes) ?

Il me semble - comme ça- en amateur- que chercher quelles connaissances apporte la philosophie antique est une erreur de perspective car l'essentiel est alors la recherche d'une morale ( au sens large) et non d'un savoir :il ne s'agit pas de savoir pour savoir mais de savoir pour vivre - non?

@Cripure: en fait je crois que plotch ne croit pas un mot de ce qu'il dit lui-même. Je vais donc faire encore un peu comme si, mais avec de plus en plus de doutes sur l'intérêt réel de cette discussion.

plotch a écrit: Alors concernant ce que l'on appelle "connaissance" : il s'agit d'un "ajout" dans la description de la réalité qui rend cette dernière plus précise.

Vous voyez c'est une définition très large, et pourtant je repose ma question : quelle connaissance peut-on attribuer à Socrate par exemple ?

Effectivement, c'est une définition si large qu'elle inclut à peu près tout. Il ne faut pas vous étonner qu'avec une définition pareille on vous sorte des exemples qui concernent des individus (ni qu'on se demande si elle permet d'exclure les connaissances mathématiques).
L'exemple de Socrate est biaisé: on n'a, de lui, que des témoignages (Platon, Xénophon...) et aucun écrit.

plotch a écrit: Pour moi les mathématiques ne sont pas des "connaissances" : cela répond à la question des nombres premiers.
Qu'appelez vous exactement "4ème corollaire de Newton" ?

La même chose que tout le monde appelle ainsi, je ne baptise pas personnellement mes objets de discours: http://la.wikisource.org/wiki/Philosophiae_Naturalis_Principia_Mathematica_-_Axiomata,_sive_Leges_Motus (texte non vérifié apparemment)

Après, sur l'exemple donné par Cripure (je ne l'aurais pas choisi, mais bon, c'est de bonne guerre):

plotch a écrit: Je ne vois pas en quoi cela est une "connaissance" au sens où je l'ai définie ...

Ben... restreignez le sens de «l'Univers» ou précisez que vous voulez des connaissances générales, par exemple.

plotch a écrit: Socrate n'apporte rien à la description de l'univers en nous disant qu'il ne prétend pas imaginer savoir ce qu'il ne sait pas, tout au plus il nous renseigne sur son caractère et donne comme conseil aux autres de faire de même. J'attends toujours les connaissances que l'on  peut attribuer à Socrate ou Platon d'ailleurs.

Et qu'on ne me dise pas que les philosophes n'ont pas cherché à mieux décrire l'univers ! Ils ont au contraire beaucoup cherché, mais ce fut tout simplement un fiasco total ! Jusqu'à ce qu'enfin'on abandonne la "méthode philosophique" pour adopter la "démarche scientifique".

Maintenant voyons voir ce qu'a donné la démarche philosophique dans le fameux domaine "moral et politique", prenons Platon et son oeuvre phare : la République. Il s'agissait de fonder une cité parfaitement vertueuse : belle ambition ! Où la réflexion philosophique a t-elle mené Platon ? Et bien vers la préconisation de l'expulsion de tous les adultes afin d'endoctriner les plus jeunes, les commandes de la cités données aux philosophes et les femmes mises en commun pour ces derniers ... Quelle bel exemple de sagesse ! Et qu'on ne me dise pas que Platon n'est pas un philosophe ... Comment expliquer encore une fois ce "fiasco" de la philosophie ?

Vous nous refaites le même coup qu'hier exactement comme si nous ne l'avions pas, vous et moi, ensemble démonté, Plotch. Vous définissez implicitement «X» comme «démarche stérile» et demandez ensuite de prouver sur cette base que la démarche X n'est pas stérile. Et vous avez l'air de vous étonner ensuite de ne pas trouver de preuve. Vous faites mine de trouver des propriétés qui depuis le départ jouent en réalité le rôle de définitions.

Concernant l'exemple de Socrate, si vous cherchez une formulation plus générale du «je sais que je ne sais pas» rappelé par Cripure, vous pouvez dire que la leçon est double: l'ignorance peut être ignorée (inconsciente) et ne l'est pas nécessairement (ce qui permet de chercher des conditions, par exemple). ((C'est totalement absurde d'y chercher un «renseignement sur le caractère» d'un individu: on s'en fout de l'individu X, ça n'a de valeur que dans la mesure où c'est transposable.)) (((Mais un «renseignement sur le caractère d'un individu» rentre à l'évidence dans votre définition, d'autant que vous aurez besoin de prédicats applicables à des individus pour rendre compte, de toute façon, d'une démarche expérimentale quelconque, voire pour rendre compte de la signification des termes de masse comme «or».)))

On peut ignorer quelque chose sans savoir qu'on l'ignore sur un sujet que l'on n'a pourtant pas de peine à désigner, donc. Cela permet de fixer un peu mieux les relations entre les concepts d'ignorance et d'erreur, qui ont un rôle descriptif. Certes, ça paraît une trivialité, mais d'une part, comme toute trivialité, ce n'est trivial que pour ceux qui comprennent; d'autre part, encore faut-il en tenir compte: imaginez que je sois absolument persuadé, sans jamais avoir lu Newton, qu'il explique les mouvements des planètes par le «fait» que celles-ci sont tractées par d'immenses vaches célestes invisibles. Vous jugeriez à bon droit mes doctes explications atterrantes. Ou bien, plutôt, pour prendre deux exemples équivalents mais cette fois réels et non imaginaires, songez à ce qu'écrit Élisabeth Teissier sur l'astronomie et plus généralement sur la physique, dans sa thèse de doctorat de sociologie. Ou bien relisez l'énormité que vous venez d'écrire sur Platon: c'est tout à fait du même ordre que si vous pensiez, par exemple, que les Lettres persanes de Montesquieu ont été réellement écrites par un persan sans aucune volonté satirique et que Montesquieu s'est contenté de les recueillir.

Yorick vous avez réellement lu le livre V d la République ? moi oui ... et il me semble que vous non ... Alors qu'en retirez vous ? Vous n'arrêtez pas de fuir. Et visiblement ni vous ni cripure n'avez compris ce que j'ai défini par connaissance : un objet mathématique n'existe pasdans la réalité et les propriétés de ces objets ne sont donc pas des connaissances au sens ou je l entends.

Vous avez du mal globalement à tenir une discussion solide

C'est quoi la réalité?

plotch a écrit: Yorick vous avez réellement lu le livre V d la République ? moi oui ...

Comment dit-on? «lol?»
Je vous affirme que vous ne l'avez pas vraiment lu si vous vous êtes plongé dedans directement (et c'est clair que vous ne l'avez pas vraiment lu, sinon, jamais vous ne diriez des choses pareilles - à votre décharge vous n'êtes pas le seul à les dire ). Notamment, vous devez prendre en compte le livre II et le fait qu'on ne parle d'État que pour construire un «modèle agrandi» de l'âme humaine; on est dans une démarche analogique. Si vous voulez savoir ce qui, chez Platon, s'approche davantage d'un programme politique, ce sont les Lois qu'il faut lire, et si vous voulez voir comment s'articulent, d'une part, la République et, d'autre part, les Lois, il faut lire Le Politique.

plotch a écrit: Alors qu'en retirez vous ? Vous n'arrêtez pas de "fuir" ...

Je ne vais pas vous faire un cours de 200 pages sur la République, ça me paraît évident... le format n'est pas adapté. Si vous me demandez d'en résumer les dix livres en 2000 mots, ou même un seul livre, je vais aussi répondre «non». C'est une évidence.

Si vous voulez discuter sur un exemple plus simple, au lieu de prendre des machins énormes et difficiles comme la République, qui posent tout simplement des problèmes d'interprétation voire de compréhension considérables, prenez un texte isolable et détachable, comme, par exemple, la distinction entre égalité arithmétique et égalité géométrique qu'Aristote pose au chapitre 8 (de mémoire, à vérifier) du livre V de l'Éthique à Nicomaque. Ou la distinction entre hekon et akon (même ouvrage, livre III: «de bon gré» / «contre son gré») qu'on peut tout à fait présenter comme un «outil de description plus précise» des actions humaines une fois que le fonctionnement de ces concepts est fixé et que des critères y sont associés.

plotch a écrit:Vous avez du mal globalement à tenir une discussion solide

Vous ne parvenez pas à vous rendre compte de vos propres sophismes, ou vous pensez que vous pouvez faire semblant de ne pas les voir y compris lorsqu'on vous les a expliqués et que vous avez acquiescé à cette explication

Je pense que vous êtes juste en train de faire semblant et que vous avez du temps à perdre ou à faire perdre, parce que vous ne faites pas ordinairement ce genre de chose.

J ai lu toute la république et la polis est construite par analogie avec l âme mais l objectif final concerne bien la polis.

La polis n'est pas construite «par analogie avec l'âme». La polis sert d'analogon dans le but de penser la justice dans l'âme. Et une cité imaginaire est artificiellement construite, en pensée, dans ce but.

Ne vous étonnez pas si je ne réponds pas immédiatement par la suite, il faut que je retourne travailler

PauvreYorick a écrit:La polis n'est pas construite «par analogie avec l'âme». La polis sert d'analogon dans le but de penser la justice dans l'âme. Et une cité imaginaire est artificiellement construite, en pensée, dans ce but.

Ne vous étonnez pas si je ne réponds pas immédiatement par la suite, il faut que je retourne travailler

Alors parler de : expulser les poètes, expulser les adultes, accoupler les meilleurs entre eux en organisant un tirage au sort pipé, mettre en commun les femmes pour les philosophes,  .... tout ceci dans le but de penser la justice dans l'âme ? Il faut rester sérieux dans les interprétations de ce qu''on lit quand même.....

Je résume, en 6 pages de discussion, malgré les efforts louables d'un agrégé de philo :

- Il n'a pas été possible d'expliquer en quoi constituait la philosophie

- Il n'a pas été possible de préciser qu'elles compétences ou connaissances la philosophie apportait

- Plusieurs personnes prétendent aimer des philosophes  tout en avouant ne pas comprendre leurs œuvres

- Personne n'à pu me citer un apport de la philosophie à l'humanité à part un conseil de Socrate

Voilà un bien singulier domaine, chacun en tirera la conclusion qu''il souhaite.

plotch a écrit:Yorick vous avez réellement lu le livre V d la République ? moi oui ... et  il me semble que vous non ...

Ah c'est tout Yorick, ça... Il ne lit rien, mais alors rien du tout.
D'où l'expression : "PauvreYorick"

plotch a écrit:visiblement ni vous ni cripure n'avez compris ce que j'ai défini par connaissance

Je le confesse humblement. Mais de grâce, laissez-moi quelques jours pour assimiler ! Et encouragez-moi, sinon, je n'y arriverai pas

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:La polis n'est pas construite «par analogie avec l'âme». La polis sert d'analogon dans le but de penser la justice dans l'âme. Et une cité imaginaire est artificiellement construite, en pensée, dans ce but.

Ne vous étonnez pas si je ne réponds pas immédiatement par la suite, il faut que je retourne travailler

Alors parler de : expulser les poètes, expulser les adultes, accoupler les meilleurs entre eux en organisant un tirage au sort pipé, mettre en commun les femmes pour les philosophes,  .... tout ceci dans le but de penser la justice dans l'âme ? Il faut rester sérieux dans les interprétations de ce qu''on lit quand même.....

Je résume, en 6 pages de discussion, malgré les efforts louables d'un agrégé de philo :

- Il n'a pas été possible d'expliquer en quoi constituait la philosophie

- Il n'a pas été possible de préciser qu'elles compétences ou connaissances la philosophie apportait

- Plusieurs personnes prétendent aimer des philosophes  tout en avouant ne pas comprendre leurs œuvres

- Personne n'à pu me citer un apport de la philosophie à l'humanité à part un conseil de Socrate

Voilà un bien singulier domaine, chacun en tirera la conclusion qu''il souhaite.

Et sinon, c'est vrai que la physique n'est pas une vraie science ? C'est les matheux qui disent ça...

plotch a écrit: - Il n'a pas été possible d'expliquer en quoi constituait la philosophie

- Il n'a pas été possible de préciser qu'elles compétences ou connaissances la philosophie apportait

- Personne n'à pu me citer un apport de la philosophie à l'humanité à part un conseil de Socrate

Vous racontez n'importe quoi, plotch. Vous n'avez pas lu la discussion et vous n'avez, semble-t-il, même pas lu vos propres posts.

Entre autres, je vous ai expliqué à l'aide d'une analogie pourquoi on ne pouvait pas attendre une définition au sens d'une propriété commune attribuable à tous les membres de la classe «philosophe» qui singularise vis-à-vis d'autres domaines la philosophie, et j'ai indiqué que l'histoire joue un rôle là-dedans, que vous avez cherché sans succès à éliminer en aboutissant avec tous vos efforts à prouver que p→¬¬p, c'est-à-dire que si quelque chose est défini par stipulation comme non-fertile (ou non-bleu), alors il est faux qu'il soit fertile (ou qu'il soit bleu). Le problème, c'est qu'on le savait déjà, que A=A.

Ensuite, vous faites fi des exemples qui ont été donnés, n'en retenant qu'un seul (en le déformant), et concluez d'une partie (déformée) de ce qu'on vous a donné à la capacité qu'on a pu avoir de vous donner. Ça fait beaucoup d'erreurs, quand même. C'est difficile d'imaginer qu'elles soient toutes involontaires, encore une fois.

Enfin, vous geignez qu'on ne répond pas à vos attentes, sans même prendre la peine de vous exprimer d'une manière intelligible (des «concepts idéalisés», à «la méthode de la philosophie» sans préciser un instant ce que vous désignez par là). Vous racontez des sottises sur des livres que vous avez peut-être lus ou parcourus, mais visiblement oubliés, et vous en tirez des conclusions générales sur vingt-six siècles d'histoire d'une discipline à l'unité, comme précisé, problématique. Encore un effort

Vous racontez n'importe quoi Yorick ... Mais j'arrête là : vous n'êtes pas capable de discuter sans éluder tout ce qui vous gêne ... Je vous laisse avec les 23 siècles de tradition philosophique entre Aristote et Kant : tellement de choses à apprendre !