Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

Je ne pensais pas que ce calembour contribuerait un jour à une telle dissonance des humeurs!

I like Ike.

Spoiler:

Cripure a écrit:J'aime les questions que se posent les personnages de Platon, les aphorismes de Nietzsche. Ils donnent envie de penser, de réfléchir.

Il y a une prof à la Sorbonne (actuellement émérite, je pense, et tout à fait admirable) dont ce sont, si j'ose, les deux chouchous (Platon comme spécialité, Nietzsche comme tonique): Monique Dixsaut. Je ne sais pas trop si on peut l'écouter, par exemple sur le web, mais elle a en outre une si belle voix, une telle clarté de diction et d'exposition, que c'était un plaisir total d'assister à ses cours.

Ah, j'y songe:

plotch a écrit: Un outil ou un langage permettant de raisonner (comme les mathématiques) ?

C'est donc ça, les mathématiques? (Encore une question d'épistémo.)

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Tout d'abord je pense qu'au contraire c'est Galilée qui a sorti la physique de la "philosophie" et qui l'a véritablement créée, non par un rôle d'unificateur, mais parce qu'il a introduit l'expérience : tant que la "physique" consistait par la seule puissance de son imagination à concevoir des causes aux phénomènes observés la "physique" demeurait stérile. La physique est une science expérimentale, et en cela elle diffère radicalement de la "philosophie".

Il y a bien sûr un fond de vérité là-dedans. Galilée lui-même aurait refusé cette description de son travail, et les travaux d'histoire des sciences tendent à minorer considérablement, par rapport à cette vulgate, le rôle effectif de l'expérience dans la démarche de Galilée; reste que la rupture significative est, à mon avis aussi, celle indiquée (c'est Kant qui, l'un des premiers, a souligné cela), et qu'il est tout à fait normal que l'histoire fasse un peu le tri entre l'essentiel et les scories, de sorte qu'au bout de 4 siècles, on peut affirmer comprendre Galilée mieux qu'il ne s'est compris lui-même

Les physiciens considèrent Galilée comme fondateur de la physique "moderne", Kant considère Newton ... J'ai plutôt confiance en l'avis de mes pairs Kant en tant que philosophe n'avait sans doute pas compris l'essence fondamentalement expérimentale de la physique : je suis magnanime je lui pardonne

plotch a écrit: Concernant l'astronomie, qui n'avait alors pas atteint le stade d'astrophysique, il s'agit d'une branche du savoir pour laquelle l'expérimentation est impossible et consiste donc uniquement à observer : on est donc plus proche de la démarche des "physiciens philosophes", à la nuance près que depuis Képler les mathématiques ont permis de rationaliser les observations qui se ramènent alors, pour les mouvements de planètes à des équations qui ont remplacé les phrases.

Bien avant Kepler! même s'il a fait bien plus fort que ses prédécesseurs. Ce qui est rappelé ici est déjà vrai des Grecs (à la formalisation près, bien sûr).

Non, avant Képler aucune lois mathématiques simples ne décrivaient les orbites des planètes : il s'agissait d'un catalogue de mouvements de type cycloïdal, aucune équation ne permettait de rassembler toutes ces observations !

plotch a écrit: On pourrait aussi dire que ces discipline se sont émancipées d'elles mêmes de la "tutelle philosophique" pour ne pas porter, par exemple en physique, le fardeau de moult théories absconses et dépassées.

On peut: à partir du moment où on précise en quel sens on emploie les termes, on peut dire ce qu'on veut. Il se trouve que, conceptuellement, une très grosse partie de cette révolution a été accomplie par des gens qui faisaient cela l'après-midi et, le matin, faisaient ce que nous appelons encore philosophie, et qui avaient le sentiment de faire en gros la même chose. Deux excellents exemples sont Descartes et Leibniz. Galilée ou Newton sont plus spécialisés.

Les tous premiers sont forcément "à cheval" : une fois le "vrai savoir" découvert, les successeurs ne prennent plus la peine de s'encombrer de théories obsolètes et farfelues : la rupture avec la philosophie devient indispensable.

plotch a écrit: rien de valable ne peut être retenu dans ces travaux antiques, le "savoir philosophique" concernant ces matière n'en est pas un ! Il s'agissait plutôt d'un carcan dont il fallait se débarrasser pour accéder à la véritable science. Et quelle difficulté ! Il fallait affirmer que tout ce que disait Aristote sur la physique ou sur la médecine était complètement inepte par exemple ! C'est un effort du même type qu'ont du entreprendre Darwin ou les géologues contre les religieux : le savoir établi sur des traditions anciennes, lié à des noms prestigieux, bien qu'erroné, est très difficile à bousculer.

On croirait lire Descartes! (mutatis mutandis)

Je m'attendais à une réponse plus argumentée ...

plotch a écrit: Aucun savoir physique, chimie, biologique, géologique, .... datant de ces philosophes ne peut être considéré comme un réél savoir actuellement. Galilée en lâchant ses masses du haut de la tour de pise a découvert bien plus de physique que tous les philosophes de l'antiquité. Quand les scientifiques ont créé les microscopes, les biologistes ont découvert bien plus de choses en quelques années que tous les philosophes pendant des siècles. L'orgueil philosophique de vouloir tout connaître par la seule puissance de la pensée,  de la même manière que les théologiens à travers la seule bible, a sclérosé l'évolution du savoir. La science est néée de l'instrumentation et de l'expérience que les philosophes n'utilisaient pas.

Même chose! vous avez des choix philosophiques très prononcés

Peu d'argumentations là encore ... Vous êtes d'accord avec ce que je dis sans doute

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit: la réflexion morale et politique (donc une réflexion sur les fins, que par définition les techniques, qui s'occupent des moyens, ne fournissent pas ou du moins pas intégralement: si je sais comment gagner une guerre, cela ne me dit pas encore s'il faut que je déclare la guerre). Voir p. ex. la bioéthique.

Alors ma question est simple et reprend cet exemple : en quoi PauvreYorick, avec sa formation de philosophe, va t-il pouvoir décider de manière plus juste si il faut ou non déclarer une guerre que les diplomates, politiques, géopoliticiens ... ? Sur QUOI va t-il baser sa décision ?

C'est surtout CETTE réponse qui m'intéresse au plus haut point.

En effet, cela suppose un caractère  opératoire, utilitaire de la philosophie (qui est d'ailleurs, il me semble, niée par certains).

Pas de bol, là on n'est pas dans ce que je connais le mieux. Voir par exemple, à ce sujet, les travaux sur la notion de «guerre juste» de Michael Walzer, dont je ne suis pas spécialiste.

Ah mince ! je n'ai pas de chance ! Juste sur le point qui m'intéressait Sur quel sujet vos études philosophiques vous permettent de prendre des décisions meilleures que les techniciens ?

Une chose est certaine: le fait de travailler sur ces questions ne veut absolument pas dire que l'on obtient d'un coup l'autorité qui permet de prendre des décisions par exemple de nature législative (cf. la bioéthique) à la place de quiconque. Ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas meilleur, avant de prendre ce type de décision, de consulter ceux qui ont longuement étudié les choses en question. Mais nous ne sommes pas dans un domaine où l'expertise confère tous les pouvoirs. Heureusement, car nous sommes également dans un domaine où l'exactitude est plus que problématique.

(Effectivement, l'idée même que la philosophie puisse accoucher de savoirs positifs et opératoires est parfois niée. Ceux qui le nient ont bien sûr une définition ou du moins une conception de la philosophie qui est compatible avec cette thèse.)

Je n'ai toujours pas compris QUELLES connaissances ou méthode spécifique à la philosophie permettrait de prendre ce genre de décisions de meilleure manière ... J'aimerai quelques exemples si ce n'est pas trop demander.

[/quote]

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit: En ce sens il n'est pas absurde d'aller jusqu'à appeler philosophe (par extension, certes) quelqu'un qui nous donne le sentiment de hiérarchiser de belle et bonne façon les choses qu'il fait, et de mener une vie enviable parce qu'il accorde de l'importance à ce qui en a et n'en accorde pas à ce qui n'en a pas.

Encore faudrait-il définir une échelle absolue de ce qui est important et ce qui ne l'est pas

Certes, si l'on voulait justifier l'emploi de ce terme non eu égard seulement au sentiment de celui qui parle (que je me suis borné à mentionner), mais également indépendamment de cette référence. Auquel cas, il faudrait effectivement le genre d'échelle appelée à l'instant «absolue». Je n'ai pas soulevé cette question. Mais à supposer qu'on la soulève, c'est une question philosophique. Le doute exprimé sur la possibilité de définir une telle échelle peut également être une posture philosophique.[/quote]

Celui qui parle n'a a prioriaucune légitimité particulière par rapport au sujet étudié. Le fait de se poser la question de l'existence de cette échelle absolue serait donc une question philosophique? Soit, mais alors les philosophes ont-ils répondu ? Ce ferait au moins une connaissance à leur crédit

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
Vous n'avez pas compris. C'est ma plotchomanie qui me soigne

La plotchomanie soigne quel trouble ?

Les séquelles psychologiques de trois mois de cartésianisme paternel : j'ai pansé, j'ai essuyé

Ah et bien je suis utile ! Tant mieux ! Et moins cher qu'un psychanalyste !

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:J'aime les questions que se posent les personnages de Platon, les aphorismes de Nietzsche. Ils donnent envie de penser, de réfléchir.

Il y a une prof à la Sorbonne (actuellement émérite, je pense, et tout à fait admirable) dont ce sont, si j'ose, les deux chouchous (Platon comme spécialité, Nietzsche comme tonique): Monique Dixsaut. Je ne sais pas trop si on peut l'écouter, par exemple sur le web, mais elle a en outre une si belle voix, une telle clarté de diction et d'exposition, que c'était un plaisir total d'assister à ses cours.

Ah, j'y songe:

plotch a écrit: Un outil ou un langage permettant de raisonner (comme les mathématiques) ?

C'est donc ça, les mathématiques? (Encore une question d'épistémo.)

Le "comme les mathématiques" concerne "outil ET langage" je précise : histoire de partir sur de bonnes bases. De manière générale il faudrait rajouter un troisième volet pour décrire les mathématiques : l'étude de cet outil, c'est à dire découvrir les relations contenues implicitement dans les axiomes et objets définis dans la théorie mathématique étudiée. Pour résumer :

- Langage : les mathématiques permettent une modélisation au moyen d'une écriture en termes d'objets mathématiques.

- Outil : les mathématiciens créent des objets "utiles" aux autres domaines : intégrales, dérivées, ensembles de solutions d'équations ...

- Etude : les "mathématiciens purs" explorent leur univers et cherchent à démontrer l'existence de relations non encore prouvées.

-

Je n'ai toujours pas compris QUELLES connaissances ou méthode spécifique à la philosophie permettrait de prendre ce genre de décisions de meilleure manière ... J'aimerai quelques exemples si ce n'est pas trop demander.

1) l'histoire des idées me semble être déjà utile
2) il est parfois utile aux êtres de réfléchir sur des questions plus grandes:  exemple lu dans le train dans Sloterdijk:  la forme bancaire de la colère:  la révolution.  
3) TAL -- semantic parsing -- Lambda calculus -- symbolic logic
4) écriture des constitutions

excuse-moi le style, je suis fatigué.

Je ne réponds pas à tout, hein:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Tout d'abord je pense qu'au contraire c'est Galilée qui a sorti la physique de la "philosophie" et qui l'a véritablement créée, non par un rôle d'unificateur, mais parce qu'il a introduit l'expérience : tant que la "physique" consistait par la seule puissance de son imagination à concevoir des causes aux phénomènes observés la "physique" demeurait stérile. La physique est une science expérimentale, et en cela elle diffère radicalement de la "philosophie".

Il y a bien sûr un fond de vérité là-dedans. Galilée lui-même aurait refusé cette description de son travail, et les travaux d'histoire des sciences tendent à minorer considérablement, par rapport à cette vulgate, le rôle effectif de l'expérience dans la démarche de Galilée; reste que la rupture significative est, à mon avis aussi, celle indiquée (c'est Kant qui, l'un des premiers, a souligné cela), et qu'il est tout à fait normal que l'histoire fasse un peu le tri entre l'essentiel et les scories, de sorte qu'au bout de 4 siècles, on peut affirmer comprendre Galilée mieux qu'il ne s'est compris lui-même

Les physiciens considèrent Galilée comme fondateur de la physique "moderne", Kant considère Newton ... J'ai plutôt confiance en l'avis de mes pairs :)Kant en tant que philosophe n'avait sans doute pas compris l'essence fondamentalement expérimentale de la physique : je suis magnanime je lui pardonne

Kant a écrit:Quand Galilée fit rouler ses sphères sur un plan incliné avec un degré d’accélération dû à la pesanteur déterminé selon sa volonté, quand Torricelli fit supporter à l’air un poids qu’il savait d’avance lui-même être égal à celui d’une colonne d’eau à lui connue, (…) ce fut une révélation lumineuse pour tous les physiciens. [...] Il faut donc que la raison se présente à la nature tenant, d’une main, ses principes qui seuls peuvent donner aux phénomènes concordant entre eux l’autorité de lois, et de l’autre, l’expérimentation, qu’elle a imaginée d’après ces principes, pour être instruite par elle, il est vrai, mais non pas comme un écolier qui se laisse dire tout ce qu’il plaît au maître, mais au contraire, comme un juge en fonctions qui force les témoins à répondre aux questions qu’il leur pose.

(J'ai l'impression que vous n'avez pas lu la discussion qui précède ou que je me suis mal exprimé. Le propos que vous tenez est le même que celui de Kant, d'une part; d'autre part, si j'ai mentionné Newton, c'est au sujet de l'unification des lois des objets célestes et terrestres, et donc au sujet de la distinction entre l'astronomie et le reste de la physique; pas pour en faire le fondateur de la physique moderne, de toute façon; cf. quelques posts plus haut.)

avant Képler aucune loi mathématique simple ne décrivait les orbites des planètes

OK si vous rajoutez le critère de la simplicité. Il était question au départ de l'application d'outils mathématiques aux mouvements des planètes: ça, c'est ancien. Et vous aviez raison de dire que le fait d'être en gros limité à l'observation change énormément de choses par rapport à l'étude du mouvement de boules de bois ou de métal sur un plan incliné ou en chute libre du haut d'une tour.

Les tous premiers sont forcément "à cheval" : une fois le "vrai savoir" découvert, les successeurs ne prennent plus la peine de s'encombrer de théories obsolètes et farfelues : la rupture avec la philosophie devient indispensable.

Personnellement, je n'ai aucune objection à ce que l'on définisse «philosophie» comme «ensemble de théories obsolètes et farfelues»: il faut juste le préciser d'avance, d'une part, et d'autre part trouver un autre nom pour le reste

Je m'attendais à une réponse plus argumentée ...

Bah. Quand une théorie est fausse et/ou inopérante, c'est normal de l'abandonner. En ce sens, on a bien eu raison d'abandonner les théories d'Aristote sur le mouvement, je ne vois pas comment on pourrait vous donner tort là-dessus. Ma réponse non argumentée est en fait une indication: vous avez fait de la philosophie un peu comme Monsieur Jourdain fait de la prose. C'est tout ce qui m'intéresse, dans ce fil où l'objet n'est pas de discuter de vos thèses épistémologiques. Il me suffit de souligner que c'en sont. Même si elles sont, en l'espèce, prudentes et peu contestables - quasi de l'ordre de la description des faits.

Sur quel sujet vos études philosophiques vous permettent de prendre des décisions meilleures que les techniciens ?

Pardi: je sais construire un pont mieux qu'un ingénieur des Ponts, par définition  

(Sans rire, je ne comprends même pas la question: si la question est de savoir comment construire un pont entre le point X de cette rive et le point Y de l'autre rive, c'est justement par définition une question technique sur laquelle le technicien est supposé compétent; par définition toujours je ne comprends pas pourquoi le premier venu pourrait, sur ce qui relève précisément de sa spécialité, entrer en compétition avec lui.)

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:
Encore faudrait-il définir une échelle absolue de ce qui est important et ce qui ne l'est pas

Certes, si l'on voulait justifier l'emploi de ce terme non eu égard seulement au sentiment de celui qui parle (que je me suis borné à mentionner), mais également indépendamment de cette référence. Auquel cas, il faudrait effectivement le genre d'échelle appelée à l'instant «absolue». Je n'ai pas soulevé cette question. Mais à supposer qu'on la soulève, c'est une question philosophique. Le doute exprimé sur la possibilité de définir une telle échelle peut également être une posture philosophique.

Celui qui parle n'a a prioriaucune légitimité particulière par rapport au sujet étudié.

Tout à fait. Mais ce n'était nullement la question que je soulevais. La question que je soulevais était celle du caractère non exact ni correct, mais sensé du terme «philosophe» dans un contexte tel que celui-là. Et j'ai pris soin de préciser que c'était un emploi borderline, mais qu'il se rattachait néanmoins au concept.

(Voici un exemple d'une distinction à laquelle le philosophe est, par métier, entraîné: la question du caractère sensé ou non d'un emploi de mot avec la question de son caractère correct, qui elle, suppose effectivement davantage et notamment des critères d'objectivité et, dans votre exemple, une mesure ou au moins quelque chose d'analogue.)

plotch a écrit: Le fait de se poser la question de l'existence de cette échelle absolue serait donc une question philosophique? Soit, mais alors les philosophes ont-ils répondu ? Ce ferait au moins une connaissance à leur crédit

Vous comprenez à présent (mais probablement depuis le départ) exactement comment cette discussion fonctionne: si, par hypothèse, une échelle absolue de l'importance des choses de la vie avait été établie par un philosophe, il en serait probablement sorti une science nommée importantologie, et vous refuseriez a parte post la qualité de philosophe à celui qui aurait fondé cette science, précisément au nom du fait qu'il l'aurait fondée

Il est de fait que l'essentiel de ce que l'on nomme «thèses philosophiques» est discutable et ne peut être que très difficilement tranché; autrement dit, que, contrairement à ce qui se produit en sciences physiques par exemple, il est très difficile, je ne dis même pas d'obtenir des théories qu'on puisse dire «vraies» (ce qui pose pas mal de problèmes), mais tout simplement d'éliminer pour de bon des théories erronées. En ce sens, on ne cesse de se mouvoir dans de l'inexact et de l'indécidé peut-être indécidable. Et je conçois tout à fait que ça puisse être jugé frustrant. Même celui qui est persuadé de l'absolue justesse d'une thèse n'a en général pas les moyens d'y rallier toute la communauté ou du moins l'essentiel (l'immense majorité), alors que c'est ce qui se produit dans les sciences exactes ou raisonnablement exactes. C'est un fait dont il faut s'accommoder: si vous définissez une «connaissance» comme une proposition dont le caractère correct n'a aucune chance d'être jamais réfuté, c'est limité à un très petit nombre de disciplines. Mais même la physique ne peut se hasarder trop sur ce terrain-là: les mathématiciens ont de bien meilleurs titres pour y prétendre.

Prenons un point intéressant :

Vous comprenez à présent (mais probablement depuis le départ) exactement comment cette discussion fonctionne: si, par hypothèse, une échelle absolue de l'importance des choses de la vie avait été établie par un philosophe, il en serait probablement sorti une science nommée importantologie, et vous refuseriez a parte post la qualité de philosophe à celui qui aurait fondé cette science, précisément au nom du fait qu'il l'aurait fondée Smile

Ici cela commence à devenir subtil : pourquoi ce premier importatologue serait-il philosophe ou le serait-il pas ?

Voila à mon sens la réponse à cette cruciale interrogation :

- Si pour créer l'importantologie il a fallu utiliser les savoirs d'Hegel, Kant, Sartre, Socrate et réfléchir avec la seule force de sa pensée alors c'est un philosophe.

- Si il n'a rien fallu de tout cela alors c'est juste le premier importantologue parce qu'il rompt avec la tradition philosophique.

En effet : les sciences actuelles ont rompu brutalement avec la démarche philosophique, et cette rupture réside dans l'expérience, dans l'utilisation des données liées à l'observation, bref de la prise en compte du monde concret qui nous entoure et non pas seulement de concepts idéalisés. C'est la caverne de Platon qui sépare la philosophie des sciences

Pardi: je sais construire un pont mieux qu'un ingénieur des Ponts, par définition Wink Razz

(Sans rire, je ne comprends même pas la question: si la question est de savoir comment construire un pont entre le point X de cette rive et le point Y de l'autre rive, c'est justement par définition une question technique sur laquelle le technicien est supposé compétent; par définition toujours je ne comprends pas pourquoi le premier venu pourrait, sur ce qui relève précisément de sa spécialité, entrer en compétition avec lui.)

Il me semblait que vous aviez dit que le philosophe peut choisir si il faut on non construire un pont mieux que les autres ... Autrement dit l'écologiste lui dirait les effets sur la nature, l'économiste lui dirait les effets sur l'économie, l'ingénieur lui dirait la faisabilité du projet, etc ... et le philosophe, plus sage que tous les autres, pourrait alors décider si il faut le construire ou pas .... Ce n'est pas ce que vous vouliez dire ?

Bah. Quand une théorie est fausse et/ou inopérante, c'est normal de l'abandonner. En ce sens, on a bien eu raison d'abandonner les théories d'Aristote sur le mouvement, je ne vois pas comment on pourrait vous donner tort là-dessus. Ma réponse non argumentée est en fait une indication: vous avez fait de la philosophie un peu comme Monsieur Jourdain fait de la prose. C'est tout ce qui m'intéresse, dans ce fil où l'objet n'est pas de discuter de vos thèses épistémologiques. Il me suffit de souligner que c'en sont. Même si elles sont, en l'espèce, prudentes et peu contestables - quasi de l'ordre de la description des faits.

Justement : pour moi il s'agit de description des faits et non de théories, si vous le voyez également de cette manière c'est que vous êtes d'accord avec cette description. Mais cela venait en réponse au fait que vous affirmiez :

Je suis assez attaché à cette présentation des choses parce qu'elle permet, me semble-t-il, de répondre en partie à la question d'origine (s'agit-il d'une entreprise de connaissance?), et de manière positive.

Beaucoup de théories farfelues et obsolètes au final ... Où sont les connaissances ? J'aimerai des exemples !

Les tous premiers sont forcément "à cheval" : une fois le "vrai savoir" découvert, les successeurs ne prennent plus la peine de s'encombrer de théories obsolètes et farfelues : la rupture avec la philosophie devient indispensable.
Personnellement, je n'ai aucune objection à ce que l'on définisse «philosophie» comme «ensemble de théories obsolètes et farfelues»: il faut juste le préciser d'avance, d'une part, et d'autre part trouver un autre nom pour le reste Smile

Vous faites des erreurs de logique sur des raisonnement de type syllogisme
Les théories farfelues et obsolètes concernent les recherches "préscientifiques" des philosophes (atomes crochus, 4 éléments, théorie des humeurs ...).
Après il y'a tout le discours "autre" que "scientifique" : qui n'est pas forcément farfelu ou obsolète; mais qui à mon sens ne constitue pas une connaissance en sois.

Je m'amuse beaucoup à lire votre discussion, Plotch et Pauvre Yorick ! Cela me rappelle un passage de l'Abécédaire de Gilles Deleuze, dans lequel il explique la différence entre une question et un problème. Plotch a posé une question sans se douter (ou plutôt, en faisant mine de ne pas se douter) que sa question, aux yeux d'un philosophe, ne pouvait être reçue QUE comme un problème. D'où ce sympathique malentendu : Plotch veut une réponse claire mais on essaie de lui expliquer qu'il n'y en a pas, ou alors à telle et telle conditions, et uniquement dans la mesure où...etc.
C'est vraiment beau de vous suivre pas à pas.

Au passage : je crois que Monique Dixsaut a été plusieurs fois invitée dans l'émission Les Nouveaux chemins de la connaissance sur France-culture, notamment lors d'une semaine consacrée à Platon. On doit pouvoir retrouver ça en ligne. C'est vrai qu'elle est irrésistible !

OK

plotch a écrit:Prenons un point intéressant :

PauvreYorick a écrit: Vous comprenez à présent (mais probablement depuis le départ) exactement comment cette discussion fonctionne: si, par hypothèse, une échelle absolue de l'importance des choses de la vie avait été établie par un philosophe, il en serait probablement sorti une science nommée importantologie, et vous refuseriez a parte post la qualité de philosophe à celui qui aurait fondé cette science, précisément au nom du fait qu'il l'aurait fondée Smile

Ici cela commence à devenir subtil : pourquoi ce premier importatologue serait-il philosophe ou le serait-il pas ?

Voila à mon sens la réponse à cette cruciale interrogation :

- Si pour créer l'importantologie il a fallu utiliser les savoirs d'Hegel, Kant, Sartre, Socrate et réfléchir avec la seule force de sa pensée alors c'est un philosophe.

- Si il n'a rien fallu de tout cela alors c'est juste le premier importantologue parce qu'il rompt avec la tradition philosophique.

En effet : les sciences actuelles ont rompu brutalement avec la démarche philosophique, et cette rupture réside dans l'expérience, dans l'utilisation des données liées à l'observation, bref de la prise en compte du monde concret qui nous entoure et non pas seulement de concepts idéalisés. C'est la caverne de Platon qui sépare la philosophie des sciences je dirai

Alors là, je vous avouerai franchement que, selon moi, la réponse à cette question est très largement arbitraire. Pour plusieurs raisons. D'abord parce que j'y vois essentiellement une question de mots (j'essaie de justifier un peu plus loin ce point-là). Ensuite parce que je ne peux pas faire grand'chose de la définition d'abord implicite, puis explicite, que vous donnez de «la philosophie» comme «prise en compte de concepts idéalisés» (et je ne peux même, en fait, pas faire grand'chose de l'expression même de «concepts idéalisés», qui, eu égard à mon propre usage des termes, sonne un peu comme si on disait, par exemple, «couteau coutellisé»).

Donc, comme je le soulignais plus haut, si vous définissez implicitement la philosophie comme de l'onanisme intellectuel, par la force des choses vous retrouverez au bout du raisonnement, pour peu qu'il soit valide, et il l'est, ce que vous y aurez fourré dès le départ: si c'est fécond, par modus tollens ça n'est donc pas de l'onanisme, puisqu'on sait bien que l'onanisme ne l'est pas.

Pourquoi une question de mots? en partie parce que nous ne savons pas bien d'avance ce que le premier importantologue a pu puiser ici ou là. Nous ignorons a priori le rôle qu'a pu jouer, dans la constitution de son échelle d'importance absolue, la lecture d'Aristote ou de Wittgenstein (références plus probables ici que Sartre, par exemple). Et, au fond, ce n'est pas tellement ce qui importe, d'ailleurs, puisque ce qui importera est plutôt ce qui rend son échelle fiable, et non ce qui lui en a donné l'idée ou ce qui l'a mis sur la voie de son invention (et ce peut être extrêmement différent). Donc, si l'importantologie devient une discipline à part entière, c'est une question épistémologique et historique de savoir ce qu'elle doit, ou ne doit pas, aux leçons d'un tel ou de tel autre, mais l'enjeu réel est en fin de compte assez faible, puisque ça n'a même pas vraiment de pertinence quant à la question qui vous occupait (le vrai moteur de votre conclusion était la définition implicite de la philo comme onanisme).

Maintenant, pour apporter positivement à la discussion, je crois que, plus que la prise en compte de l'expérience, c'est la capacité à effectuer des mesures qui joue le rôle crucial. D'où, d'ailleurs, la solidarité avec les mathématiques (utilisées dans la connaissance du réel dans la mesure, d'abord, où les mesures effectuent une traduction en nombres de plusieurs aspects de la réalité). Parce que vous pensez bien qu'opposer les concepts d'une part à l'expérience d'autre part n'a aucun sens: toute expérience est traduite en concepts, à partir du moment où l'on en parle. Ce qui permet à une science de vraiment démarrer, depuis Galilée-Descartes-Leibniz-Newton, c'est, je dirais, plutôt la «mathématisation» de l'expérience qui suppose la construction préalable de concepts «quantitatifs»: c'est sûr qu'on est mieux armé avec un thermomètre qu'avec «chaud, assez chaud, très chaud» ou même «plus chaud que ci qui est lui-même plus chaud que ça».

Maintenant, pour apporter positivement à la discussion, je crois que, plus que la prise en compte de l'expérience, c'est la capacité à effectuer des mesures qui joue le rôle crucial. D'où, d'ailleurs, la solidarité avec les mathématiques (utilisées dans la connaissance du réel dans la mesure, d'abord, où les mesures effectuent une traduction en nombres de plusieurs aspects de la réalité). Parce que vous pensez bien qu'opposer les concepts d'une part à l'expérience d'autre part n'a aucun sens: toute expérience est traduite en concepts, à partir du moment où l'on en parle. Ce qui permet à une science de vraiment démarrer, depuis Galilée-Descartes-Leibniz-Newton, c'est, je dirais, plutôt la «mathématisation» de l'expérience qui suppose la construction préalable de concepts «quantitatifs»: c'est sûr qu'on est mieux armé avec un thermomètre qu'avec «chaud, assez chaud, très chaud» ou même «plus chaud que ci qui est lui-même plus chaud que ça».

Si vous regardez le célèbre protocole expérimental de Claude Bernard concernant la fonction glycogènique du foie vous vous rendrez compte que l'expérience est avant tout qualitative : il s'agit quand même déjà de science bien sûr ! C'est la naissance réelle de la physiologie.
Alors bien sûr mettre des chiffres et donc effectuer mesure, va permettre d'aller plus loin et de mettre en évidence des relations, des lois que l'étude qualitative seule ne peut trouver; mais ce n'est pas la mesure qui caractérise la démarche scientifique : ici c'est la méthode expérimentale.

plotch a écrit: Il me semblait que vous aviez dit que le philosophe peut choisir si il faut on non construire un pont mieux que les autres ... Autrement dit l'écologiste lui dirait les effets sur la nature, l'économiste lui dirait les effets sur l'économie, l'ingénieur lui dirait la faisabilité du projet, etc ... et le philosophe, plus sage que tous les autres, pourrait alors décider si il faut le construire ou pas .... Ce n'est pas ce que vous vouliez dire ?

Non, effectivement, ce n'était pas du tout le propos: je me suis contenté de dire que le fait de savoir comment faire x (question des moyens) ne rendait pas ipso facto apte à savoir si c'est judicieux de le faire. Autrement dit, j'ai souligné qu'un savoir qui est d'ordre technique est limité par définition à des questions de moyens. Je n'ai pas dit que, pour cette seule raison que A (un technicien) n'est pas plus compétent qu'un autre pour trancher cette question, alors B (un philosophe, ou n'importe qui d'autre) le serait. En revanche j'ai dit que réfléchir sur les limites de l'expertise, comme justement nous le faisons en ce moment, et la rappeler par moments, s'il se peut, aux décideurs (mandatés par exemple), est ce que font quotidiennement des philosophes.

plotch a écrit: Beaucoup de théories farfelues et obsolètes au final ... Où sont les connaissances ? J'aimerai des exemples !

Vous définissez comment «connaissances»? (Non parce que là, ça importe.) Est-ce que vous pensez par exemple qu'il y a des connaissances en physique et de quelle nature sont les limites que vous leur accordez?

plotch a écrit:Les tous premiers sont forcément "à cheval" : une fois le "vrai savoir" découvert, les successeurs ne prennent plus la peine de s'encombrer de théories obsolètes et farfelues : la rupture avec la philosophie devient indispensable.
Personnellement, je n'ai aucune objection à ce que l'on définisse «philosophie» comme «ensemble de théories obsolètes et farfelues»: il faut juste le préciser d'avance, d'une part, et d'autre part trouver un autre nom pour le reste Smile

Vous faites des erreurs de logique sur des raisonnement de type syllogisme

Oh non je vous impute simplement des intentions un poil trollesques et une façon facétieuse de discuter

plotch a écrit: Les théories farfelues et obsolètes concernent les recherches "préscientifiques" des philosophes (atomes crochus, 4 éléments, théorie des humeurs ...).
Après il y'a tout le discours "autre" que "scientifique" : qui n'est pas forcément farfelu ou obsolète; mais qui à mon sens ne constitue pas une connaissance en soi.

Oui, alors si on se limite à ça, c'est-à-dire, une nouvelle fois, si ce qu'on considère comme un savoir sur un objet donné cesse d'être philosophique et se met à devenir scientifique au moment où ça cesse d'être farfelu ou «préscientifique» pour devenir expérimental et «scientifique», on a simplement fixé une limite entre «philosophique» et «scientifique» au moyen d'un critère fait pour cela et en utilisant des termes dans un sens dont on a décidé. Le rôle de l'expérience est un très bon critère pour distinguer ce qui relève d'une démarche scientifique, en tout cas je n'en connais guère de meilleur (mathématiques & logique exceptées évidemment). Quant aux termes, ils me vont aussi bien que d'autres.

plotch a écrit: Si vous regardez le célèbre protocole expérimental de Claude Bernard concernant la fonction glycogènique du foie vous vous rendrez compte que l'expérience est avant tout qualitative : il s'agit quand même déjà de science bien sûr ! C'est la naissance réelle de la physiologie.
Alors bien sûr mettre des chiffres et donc effectuer mesure, va permettre d'aller plus loin et de mettre en évidence des relations, des lois que l'étude qualitative seule ne peut trouver; mais ce n'est pas la mesure qui caractérise la démarche scientifique : ici c'est la méthode expérimentale.

OK sur Claude Bernard: mais si j'en crois mes souvenirs, il s'agit simplement de mettre en évidence l'existence d'un fait, non?

(Cela dit, j'accepte la réserve: après tout, le simple fait de découvrir une espèce animale non encore répertoriée est tout à fait à bon droit rangée dans l'activité scientifique, il me semble. Or il n'est pas du tout question, en l'espèce, de mesure; les concepts utilisés n'ont rien de quantitatif et sont purement classificatoires.)

plotch a écrit:
Après il y a tout le discours "autre" que "scientifique" : qui n'est pas forcément farfelu ou obsolète; mais qui à mon sens ne constitue pas une connaissance en soi.

Peut-être plutôt une compétence alors ? Une certaine plasticité cérébrale, une disponibilité à tordre et redresser sa pensée, ou à la déplier lorsqu'elle est un peu crispée sur des préjugés, ou encore une certaine facilité à entrer dans la pensée d'un autre, tout en conservant une distance fructueuse...
Dans ce cas, vous êtes tous les deux réconciliés (même si je vois bien que vous n'êtes pas fâchés !), parce que cette compétence est utile et même salutaire (l'inutilité semble être le reproche que Plotch adresse à la philosophie) et que cette définition minimale peut aussi satisfaire Pauvre Yorick (qui saura ajouter à cette compétence tous les contenus voulus).

Je dis ça, hein, mais ça vaut ce que ça vaut...

Donc, comme je le soulignais plus haut, si vous définissez implicitement la philosophie comme de l'onanisme intellectuel, par la force des choses vous retrouverez au bout du raisonnement, pour peu qu'il soit valide, et il l'est, ce que vous y aurez fourré dès le départ: si c'est fécond, par modus tollens ça n'est donc pas de l'onanisme, puisqu'on sait bien que l'onanisme ne l'est pas.

Depuis le début j'attends des preuves de cette fécondité : en quoi Sartre a t-il été fécond par exemple ? Que nous a t-il apporté ? A part son oeuvre littéraire que j'apprécie beaucoup par ailleurs.

Machiavel me semble extrêmement fécond pour comprendre la politique. C'est un exemple.

Oui, Bartleby, en fait le point nodal, c'est bien l'identification des réquisits de la «connaissance». Comme il se trouve que c'est par excellence la question philosophique (et la question philosophique horriblement compliquée), nous en avons pour un bon moment encore

En effet, pour satisfaire la demande d'exemples de plotch, je pense à deux ou trois petites choses empruntées aux livres I et III de l'Éthique à Nicomaque d'Aristote, mais mais mais... en fonction de ce qu'on acceptera d'appeler «connaissance», ces exemples satisferont ou ne satisferont pas à la demande.

Après, qu'il soit utile d'étudier la philosophie du point de vue de la formation du jugement, à la limite c'est moins contesté (j'ai vu passer une étude américaine amusante à ce sujet, mais il est difficile d'en tirer une explication proprement causale); mais ce n'était pas la question de départ.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Il me semblait que vous aviez dit que le philosophe peut choisir si il faut on non construire un pont mieux que les autres ... Autrement dit l'écologiste lui dirait les effets sur la nature, l'économiste lui dirait les effets sur l'économie, l'ingénieur lui dirait la faisabilité du projet, etc ... et le philosophe, plus sage que tous les autres, pourrait alors décider si il faut le construire ou pas .... Ce n'est pas ce que vous vouliez dire ?

Non, effectivement, ce n'était pas du tout le propos: je me suis contenté de dire que le fait de savoir comment faire x (question des moyens) ne rendait pas ipso facto apte à savoir si c'est judicieux de le faire. Autrement dit, j'ai souligné qu'un savoir qui est d'ordre technique est limité par définition à des questions de moyens. Je n'ai pas dit que, pour cette seule raison que A (un technicien) n'est pas plus compétent qu'un autre pour trancher cette question, alors B (un philosophe, ou n'importe qui d'autre) le serait. En revanche j'ai dit que réfléchir sur les limites de l'expertise, comme justement nous le faisons en ce moment, et la rappeler par moments, s'il se peut, aux décideurs (mandatés par exemple), est ce que font quotidiennement des philosophes.

Alors je cite Yorick :

Deux choses me paraissent aujourd'hui caractériser l'essentiel de l'activité en philosophie:
* l'enquête sur ce qu'est connaître (donc, si vous voulez, l'épistémologie, en un sens large qui inclura l'étude du langage et de ce que c'est, par exemple, pour une expression linguistique, que d'avoir une signification);
* la réflexion morale et politique (donc une réflexion sur les fins, que par définition les techniques, qui s'occupent des moyens, ne fournissent pas ou du moins pas intégralement: si je sais comment gagner une guerre, cela ne me dit pas encore s'il faut que je déclare la guerre). Voir p. ex. la bioéthique.


Le philosophe répond-il alors à cette question "faut-il prendre oui ou non telle décision ?"

Visiblement vous dites que non et qu'il ne fait qu'y réfléchir ... alors qu'il me semblait que vous disiez que oui ... Donc au final je ne sais quelle est votre position ! BHL se considérait visiblement comme compétent pour prendre ce genre de décision en tout cas

D'ailleurs cela veut dire quoi "réfléchir sur les limites de l'expertises" ? Le philosophe dit juste : "il vous faut réfléchir sur les limites de l'expertise !" ... C'est un peu léger il me semble ..

plotch a écrit: Depuis le début j'attends des preuves de cette fécondité : en quoi Sartre a t-il été fécond par exemple ? Que nous a t-il apporté ? A part son oeuvre littéraire que j'apprécie beaucoup par ailleurs.

L'exemple est malcommode pour moi, qui ne retiens pas grand'chose de Sartre. Il a le mérite d'avoir souligné quelques incohérences conceptuelles de Freud. Mais honnêtement, ce n'est pas sur son exemple que je serais enclin à parler de fécondité (si on parle bien de connaissance).

Je propose qu'on bricole ces jours-ci, même à la va-vite, une quasi-définition de «connaissance», qui permettra de clarifier un peu la question de savoir dans quelle mesure on est autorisé à utiliser ce concept pour décrire des résultats obtenus par des individus reconnus par la tradition comme des philosophes, d'une part, et d'autre part qui ne soient pas légitimement revendiqués par d'autres sciences. Mais là, dodo, j'ai cours demain matin tôt.

plotch a écrit:
Les tous premiers sont forcément "à cheval" : une fois le "vrai savoir" découvert, les successeurs ne prennent plus la peine de s'encombrer de théories obsolètes et farfelues : la rupture avec la philosophie devient indispensable.
Personnellement, je n'ai aucune objection à ce que l'on définisse «philosophie» comme «ensemble de théories obsolètes et farfelues»: il faut juste le préciser d'avance, d'une part, et d'autre part trouver un autre nom pour le reste Smile

Vous faites des erreurs de logique sur des raisonnement de type syllogisme Wink
Oh non Very Happy je vous impute simplement des intentions un poil trollesques et une façon facétieuse de discuter

Donc vous élargissez volontairement le cadre de mon propos afin de le déformer et de le rendre trollesque sous prétexte que je suis forcément un troll ! Merci de dire que ma discussion n'est pas assez élevée pour un philosophe sniiiffffff !!!!!

Bartleby a écrit:

plotch a écrit:
Après il y a tout le discours "autre" que "scientifique" : qui n'est pas forcément farfelu ou obsolète; mais qui à mon sens ne constitue pas une connaissance en soi.

Peut-être plutôt une compétence alors ? Une certaine plasticité cérébrale, une disponibilité à tordre et redresser sa pensée, ou à la déplier lorsqu'elle est un peu crispée sur des préjugés, ou encore une certaine facilité à entrer dans la pensée d'un autre, tout en conservant une distance fructueuse...
Dans ce cas, vous êtes tous les deux réconciliés (même si je vois bien que vous n'êtes pas fâchés !), parce que cette compétence est utile et même salutaire (l'inutilité semble être le reproche que Plotch adresse à la philosophie) et que cette définition minimale peut aussi satisfaire Pauvre Yorick (qui saura ajouter à cette compétence tous les contenus voulus).

Je dis ça, hein, mais ça vaut ce que ça vaut...

Relisez mon tout premier post ... C'est la question que je pose au départ !

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Depuis le début j'attends des preuves de cette fécondité : en quoi Sartre a t-il été fécond par exemple ? Que nous a t-il apporté ? A part son oeuvre littéraire que j'apprécie beaucoup par ailleurs.

L'exemple est malcommode pour moi, qui ne retiens pas grand'chose de Sartre. Il a le mérite d'avoir souligné quelques incohérences conceptuelles de Freud. Mais honnêtement, ce n'est pas sur son exemple que je serais enclin à parler de fécondité (si on parle bien de connaissance).

Je propose qu'on bricole ces jours-ci, même à la va-vite, une quasi-définition de «connaissance», qui permettra de clarifier un peu la question de savoir dans quelle mesure on est autorisé à utiliser ce concept pour décrire des résultats obtenus par des individus reconnus par la tradition comme des philosophes, d'une part, et d'autre part qui ne soient pas légitimement revendiqués par d'autres sciences. Mais là, dodo, j'ai cours demain matin tôt.

Je n'ai vraiment pas de chance je suis tombé pile poil sur un philosophe infécond !