Re: Lycée professionnel Corot (Beauvais, Oise) : l'établissement porte plainte contre un élève, qui porte lui-même plainte contre un enseignant.

rodin a écrit:

holderfar a écrit:Ça, c'est quand même très caricatural voire insultant vis à vis des magistrats.
Nous aussi on passe un concours à 20 ans et des brouettes, qui est au choix selon les gens modérément difficile ou déconnecté des réalités.

Et tu te permettrais de donner des leçons de boulangerie à ton boulanger (qui a passé son CAP encore plus jeune) si tu ne connais pas son métier, sous prétexte que tu trouves son pain trop cuit ou pas assez ? Tu menacerais de poursuites ta hiérarchie devant le tribunal administratif si par malheur tu subissais une sanction disciplinaire ?

Aucun rapoort avec ce que je te reproche plus haut. Mais nous faisons un métier qui nous expose fatalement à des attentes parfois démesurées des parents, et il faut s'y faire, sans pour autant accepter l'inacceptable.

holderfar a écrit:

rodin a écrit:

holderfar a écrit:Ça, c'est quand même très caricatural voire insultant vis à vis des magistrats.
Nous aussi on passe un concours à 20 ans et des brouettes, qui est au choix selon les gens modérément difficile ou déconnecté des réalités. Notre âge et nos titres ne font pas de nous des gens supérieurs aux juges, nous sommes tenus de respecter la loi et les décisions de justice.
Franchement, ce genre de post donne presque raison à ceux qui nous trouvent corporatistes.

Est-ce que ça justifie que, régulièrement, la justice soit saisie pour des affaires qui auraient très bien pu être réglées en interne ? Que des familles utilisent à la fois la justice et la presse comme des tribunes à chaque fois qu'on touche à un cheveu de monchérimoncoeur ? Ou que (affaire de Berlaimont) une procédure judiciaire qui devait au début se régler à huis clos (par plaider-coupable) ait été orientée au dernier moment vers une audience publique, avec déballage médiatique à la clef ? Que des décisions de nature disciplinaire (tout à fait conformes au règlement de l'établissement et parfois même validées par le rectorat!) ou pédagogiques (admission en classe supérieure) puissent être retoquées par des magistrats qui ne connaissent même pas l'élève ? C'est rendre aux élèves un bien mauvais service que de les mettre au centre d'un système qui valorise les pinailleurs: que deviendront-ils s'ils gardent la même mentalité en entreprise, s'ils se mettent à donner des leçons de droit du travail à leur DRH ou le traîne devant les prud'hommes à chaque fois qu'on aura oublié de leur compter quelques heures sup ? Quel établissement prendra la décision de bon sens de préciser, dans son règlement intérieur, que l'équipe pédagogique est souveraine et qu'aucune décision disciplinaire ou pédagogique ne peut être contestée hors de l'établissement (si ce n'est en suivant la voie hiérarchique prévue par les textes)... Et que tout acte de défiance, toute manifestation d'arrogance manifestée par un élève envers un adulte, ou toute contestation d'une décision officielle, doit faire l'objet d'une sanction immédiate sous peine de saper l'autorité de l'institution ?

Les juges ne sont pas responsables de la judiciarisation de la société et ils ne peuvent s'appuyer que sur le droit pour rendre leur décision. Tu t'en prends aux mauvaises personnes...

Par nature, c'est le travail des juges de rejeter une plaine non fondée. Quand un emmerdeur notoire vient se plaindre pour une baffe méritée, ou quand un parent d'élève met en cause une décision pédagogique ou administrative, domaine dans lequel il n'a aucune expertise, et qui a été adoptée conformément aux règlements en vigueur, un juge digne de ce nom ne peut que classer sans suite au lieu de se saisir de l'occasion pour faire de l'idéologie (mais je ne sais pas si le juge lui-même est responsable, c'est peut-être juste le résultat d'un bourrage de crâne lors de sa formation). Dire qu'ils "s'appuient sur le droit est un peu facile": s'il y a une règle de droit qui autorise à mettre en doute la compétence ou la probité (puisqu'on parle d'illégalité...) des équipe pédagogiques, j'aimerais bien la connaître ?

Olympias a écrit:

Gryphe a écrit:

rodin a écrit:

Non, est-ce que ça m'empêche de m'exprimer sur les dérives que je constate ?

Il y a une différence notable entre pointer des dérives et s'en prendre à un corps de métier entier.

Je connais de nombreux magistrats et ce sont des gens très consciencieux. Je n'en ai entendu aucun raconter n'importe quoi sur les profs...

J'ai bien dit que je ne faisais pas de généralité. Qu'est-ce que tes amis magistrats pensent des affaires de Beauvais ou de Berlaimont, par exemple ?

Je te répondrai quand j'en aurai discuté avec eux

Olympias a écrit:Je te répondrai quand j'en aurai discuté avec eux

Fait leur lire ce fil

Rodin, les juges n'ont pas à se prononcer sur des décisions pédagogiques (sauf si elles ont un lien avec le règlement intérieur)

J'hallucine quand même beaucoup en lisant que l'on peut reprocher à un magistrat d'appliquer le droit!!!
Si des décisions de justice ne plaisent pas, alors il faut changer le droit, pas s'en prendre à celui qui est chargé de le faire respecter.

C'est tout aussi hallucinant de ne pas savoir qu'un règlement intérieur n'est pas le résultat de décisions courageuses d'un CDE mais le résultat d'un vote d'un CA qui doit ensuite être approuvé sur le plan légal par le rectorat (d'où les problèmes sans nom pour gérer les portables dans les lycées )

Et quand on en arrive à de telles simplifications, méprisantes pour une corporation (juges) ou pour des professions manuelles ( le boulanger et son CAP) et à une telle méconnaissance de son propre environnement professionnel, on peut dire que l'on a vraiment pas fait la preuve de l'intelligence nécessaire aux longues études ni d'une quelconque meilleure façon de penser.

En revanche je suis d'accord que nous vivons dans une société qui est trop soumise dans son quotidien et dans les rapports humains au tout judiciaire! Les affaires qui touchent l'école n'en sont qu'une partie visible, mais c'est aussi de plus en plus le cas pour résoudre les désaccords entre voisins. On ne s'assoit plus autour d'une table...on appelle son avocat! On "réclame" son bon droit plutôt que de rechercher un accord à l'amiable...

Rien de propre à l'école !

rodin a écrit:

Est-ce que ça justifie que, régulièrement, la justice soit saisie pour des affaires qui auraient très bien pu être réglées en interne ? Que des familles utilisent à la fois la justice et la presse comme des tribunes à chaque fois qu'on touche à un cheveu de monchérimoncoeur ? Ou que (affaire de Berlaimont) une procédure judiciaire qui devait au début se régler à huis clos (par plaider-coupable) ait été orientée au dernier moment vers une audience publique, avec déballage médiatique à la clef ? Que des décisions de nature disciplinaire (tout à fait conformes au règlement de l'établissement et parfois même validées par le rectorat!) ou pédagogiques (admission en classe supérieure) puissent être retoquées par des magistrats qui ne connaissent même pas l'élève ? C'est rendre aux élèves un bien mauvais service que de les mettre au centre d'un système qui valorise les pinailleurs: que deviendront-ils s'ils gardent la même mentalité en entreprise, s'ils se mettent à donner des leçons de droit du travail à leur DRH ou le traîne devant les prud'hommes à chaque fois qu'on aura oublié de leur compter quelques heures sup ? Quel établissement prendra la décision de bon sens de préciser, dans son règlement intérieur, que l'équipe pédagogique est souveraine et qu'aucune décision disciplinaire ou pédagogique ne peut être contestée hors de l'établissement (si ce n'est en suivant la voie hiérarchique prévue par les textes)... Et que tout acte de défiance, toute manifestation d'arrogance manifestée par un élève envers un adulte, ou toute contestation d'une décision officielle, doit faire l'objet d'une sanction immédiate sous peine de saper l'autorité de l'institution ?

Me voilà globalement d'accord.

Mais les familles utilisent la justice...parce des ... furieux

ont voté des lois pour interdire la moindre sanction collective, rendre impossible une gestion de classe normale dans un environnement hostile, parce que depuis 30 ans la présence des parents au sein de l'école est à la fois un dogme politique et pédagogique etc....

Et parce que dans la plupart de nos actes quotidiens on attend la solution de la loi ou de la réglementation . Comment attendre autre chose à l'école et de la part des parents??

Cath a écrit:

rodin a écrit:

Est-ce que ça justifie que, régulièrement, la justice soit saisie pour des affaires qui auraient très bien pu être réglées en interne ? Que des familles utilisent à la fois la justice et la presse comme des tribunes à chaque fois qu'on touche à un cheveu de monchérimoncoeur ? Ou que (affaire de Berlaimont) une procédure judiciaire qui devait au début se régler à huis clos (par plaider-coupable) ait été orientée au dernier moment vers une audience publique, avec déballage médiatique à la clef ? Que des décisions de nature disciplinaire (tout à fait conformes au règlement de l'établissement et parfois même validées par le rectorat!) ou pédagogiques (admission en classe supérieure) puissent être retoquées par des magistrats qui ne connaissent même pas l'élève ? C'est rendre aux élèves un bien mauvais service que de les mettre au centre d'un système qui valorise les pinailleurs: que deviendront-ils s'ils gardent la même mentalité en entreprise, s'ils se mettent à donner des leçons de droit du travail à leur DRH ou le traîne devant les prud'hommes à chaque fois qu'on aura oublié de leur compter quelques heures sup ? Quel établissement prendra la décision de bon sens de préciser, dans son règlement intérieur, que l'équipe pédagogique est souveraine et qu'aucune décision disciplinaire ou pédagogique ne peut être contestée hors de l'établissement (si ce n'est en suivant la voie hiérarchique prévue par les textes)... Et que tout acte de défiance, toute manifestation d'arrogance manifestée par un élève envers un adulte, ou toute contestation d'une décision officielle, doit faire l'objet d'une sanction immédiate sous peine de saper l'autorité de l'institution ?

Me voilà globalement d'accord.

Moi aussi, mais c'est la faute du ministère avec son dogme-marotte de mettre tout le temps l'élève au centre (et ses parents avec dans la foulée !!!) !
Résultat, on a des familles (certaines, pas toutes) qui se croient autorisées à venir réclamer et contester, comme elles le feraient au service après-vente de chez Darty et des élèves qui sont devenus incapables du moindre recul, incapables de se "décentrer", tant ils sont accoutumés à ce que tout tourne autour de leur nombril.

rodin a écrit:

victor44 a écrit:

rodin a écrit:
Juste une question, c'est depuis quand que des magistrats se permettent de condamner des professeurs alors qu'eux-mêmes n'ont jamais enseigné, n'ont pas mis les pieds dans une salle de classe depuis leur bac et qu'ils seraient bien incapables d'assurer ne serait-ce qu'une heure de cours ?
.

Depuis qu'ils ne sont pas obligés
d avoir le permis PL pour juger les routiers
D etre chirurgien pour juger un médecin
D etre commissaire pour juger un flic
D avoir ete maire pour juger un elu

Ils statuent en droit et quand on s en prend a un élève en droit on a tort

Un magistrat, ce n'est qu'une variante d'énarque qui, parce qu'il a réussi un concours modérément difficile (rien à voir avec l'ENS ou Polytechnique) à vingt ans et des brouettes, se croit autorisé à faire la leçon à des professeurs expérimentés, deux fois plus âgés que lui et munis de titres dont il ne peut que rêver: masters multiples, agrégation, parfois même docteurs ou anciens de la rue d'Ulm... On comprend que la justice soit aussi compréhensive envers les parents d'élèves, c'est souvent un peu le même profil

Ce genre de vision de la justice ne risque en tous cas pas de laisser penser que tous les profs de philo de France sont passés par la rue d'Ulm.

victor44 a écrit:

Olympias a écrit:Je te répondrai quand j'en aurai discuté avec eux

Fait leur lire ce fil

Et fais-leur lire cet article... où on parle de nouveau de l'agression d'un professeur à Berlaimont, cette fois il ne s'agit plus de violence verbale mais bien physique: http://www.lavoixdunord.fr/region/berlaimont-un-professeur-de-maths-frappe-au-cours-ia12b45175n2874725

Si Jusé Laboureur, agressé il y a sept ans, avait obtenu un vrai soutient de la part de l'institution et n'avait pas été traîné dans la boue par les médias (sur fond de ragots d'alcoolisme ou de rumeurs sur son passé) en même temps qu'il était condamné à une amende incompréhensible... on peut parier que l'ambiance dans cet établissement n'aurait pas pourri au point d'aboutir à une nouvelle agression sept années plus tard !