Le pédagogisme en HG

Je précise que, ne qualifiant personne de "pédagogiste", je me garderai bien de le faire pour les profs d'HG.

L'évolution de l'enseignement de l'histoire me semble être un de ceux qui a le mieux tourné. Pas de critique type maths modernes ou linguistique structurale. Le linguistic turn n'a pas eu de conséquences majeures. Et puis le contenu s'est tout de même bien amélioré : moins de nationalisme, de francocentrisme...
Il y a moins de grosses bêtises dans les articles de didactique d'histoire qu'ailleurs. Seul reproche que je ferais : quelques gros contresens sur la pédagogie d'avant les années 60, unanimement caricaturée, même par ceux qui la défendent, l'étudient plus objectivement (Annie Bruter) ou veulent lui emprunter quelques méthodes oubliées (le récit, chez Benoît Falaize).

Deux choses me sidèrent sur ce fil...
1) La capacité à prendre une remarque générale pour une quasi-aggression ad hominem!
Personne n'a dit que TOUS les profs d'HG étaient des pédagogistes ni même que l'on attaquait, remettait en doute l'intérêt de l'HG... Merci donc de rester sur la question principale: Qu'est-ce que le pédagogisme...et pourquoi en parler particulièrement en HG ?
2) la négation du vécu de certains collègues. Oui l'on peut entendre des "pédagogistes", des formateurs (et quels formateurs   ) des IPRs défendre des conceptions qui pour la plupart des collègues passeront pour délirantes...folles, irréalisables... et surtout comme une préférence pour le moyen plutôt que pour le but à attendre...
Ce en quoi, je serais bien en peine de citer un seul collègue prof d'HG pédagogiste dans mes 5 différents bahuts...(si le premier peut-être... et encore...)

Bref, pour revenir à ce que je connais le mieux, les LV: Les IPRs d'Allemand de mon académie, insistent sur un bon usage des manuels, les stagiaires apprennent à monter des séquences en SUIVANT le manuel et en réutilisant leurs ressources. On nous met en garde contre le risque de se disperser et de ne pas savoir faire le tri si l'on multiplie les sources de documents. En revanche, mes collègues d'espagnol (revenues FURIBARDES de leur réunion avec leurs IPRs) ont eu droit à l'inverse: PAS de manuel, QUE des documents authentiques, pas d'évaluation de la participation, et surtout pas de travail en îlot, parce que cela favorise la parole en fr).

Bref, les modes et conceptions changent suivant les modes, individus, disciplines etc...
Ce qui serait important à défendre, c'est la liberté de choisir SON enseignement....
pas demain la veille!!

doctor who a écrit:Et moi qui voulait défendre les "pédagogistes"...
Je dis juste qu'il ne s'agit pas d'un groupe soudé, qu'il y a des luttes d'influence et des conflits idéologiques, et que pas grand monde n'a prétendu que l'enseignement était son propre but.

Pour te répondre très honnêtement, lorsque l'attaque accusant des professeurs d'HG du forum d'être des pédagogistes a été lancée, je me suis senti visé.

J'ai lu la "Constante macabre" d'Antibi. Je lis les articles et les thèses de Stéphane Bonnéry autour des pratiques langagières et du "malentendu" scolaire. J'ai beaucoup apprécié un article de Zakhartchouk sur les consignes (article de 2001 nommé "Justifiez, expliquez..."). J'ai le livre sorti aux éditions Pollen sur la Didactique de l'HG. Je vais emprunter Temps et Récit de Ricoeur. J'ai lu et apprécié avec un regard critique le livre de Didier Cariou "Ecrire l'histoire scolaire".

En définitive, si je lis tout ce qui se dit sur ce forum, je suis un odieux pédagogiste. D'ailleurs, je suis accusé de ça par certains collègues car je passe des heures à faire écrire les élèves, j'ose leur faire faire des croquis et, suprême injure, je leur pose des questions d'approche critique des textes historiques étudiés (genre "Quel était le but de Guillaume le Breton en écrivant le comportement du roi à Bouvines dans les Philippides ?").

Problème, je suis extrêmement exigeant sur l'apprentissage des leçons, sur la qualité de la rédaction et quand je compare ce que j'enseigne à mes élèves par rapport à ce que font la majorité de mes collègues qui m'accusent d'être un pédagogiste, je rigole. Des collègues refusent d'expliquer la polémique autour d'Olaudah Equiano car ce serait trop compliqué pour ces élèves qui ne savent rien, chose que je fais car j'estime que la question soulevée par cette polémique ouvre des horizons historiques fascinants et intéressants pour nourrir le savoir et la réflexion de mes élèves (car on peut dès lors poser la question de pourquoi Olaudah aurait menti/exagéré dans son autobiographie et là, comme par magie, on s'intéresse aux mouvements abolitionnistes anglais du XVIIIe siècle, montrant aux élèves qu'il n'y a pas qu'en France que les Lumières existaient).

En clair, on est souvent le pédagogiste de quelqu'un. Le vrai problème, c'est comme je le disais ailleurs, les collègues qui font ce métier sans passion, sans se plonger dans la discipline qu'ils enseignent (on a tous des collègues qui n'ont pas ouvert un seul livre d'histoire universitaire depuis des siècles)... J'ai un énorme respect pour un collègue qui enseigne aux antipodes de ma pratique (et curieusement, c'est le seul de mon équipe à ne pas me traiter de pédagogiste mais à fustiger les molassons qui aiment critiquer ceux qui leur montre que bosser, ce n'est pas qu'aller sur internet pour faire son cours, bon il est aussi critiqué car il enseigne comme Mathusalem, paraît-il) et jamais je ne lui imposerai mes méthodes.

A l'inverse, c'est quoi l'opposé d'un pédagogiste ? Est-ce quelqu'un qui s'asseoit à sa table et parle une heure en magistral ? Il se trouve que c'est ce dont sont accusés les gens anti-pédagogistes. Là aussi, on est en pleine caricature.

Les débats dans l'EN sont-ils voués à toujours sombré dans la caricature ?

Tu vois, j'ai un sincère admiration pour tout ce que tu écris Doctor Who. Je te lis que très attentivement et pourtant, nous ne sommes pas souvent d'accord. Tu es au GRIP, je suis ami avec des gens qui vous, toi et le GRIP, vouent à l'enfer (et le GRIP jetterait ces amis aux crocodiles, je pense). Problème, les deux groupes sont ceux qui m'ont le plus fait réfléchir à ma discipline, à ma pratique et à mes raisons de rester enseignant. Par contre, à côté, tu as un gros groupe d'enseignant qui accusent les deux camps précédemment cités d'être des ch**** et qui utilisent les arguments des "pédagos" pour couler un "républicain" et les arguments des "républicains" pour couler un "pédago". Souci, le pédago et le républicain sont souvent en butte à ce groupe de mous. Exemple criant : l'histoire des arts. Soit on le fait bien, soit on ne le fait pas. Sauf qu'au final, c'est le ventre mou qui gagne en disant "On le fait mais pffffffff, faut pas que ça nous prenne la tête !"

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:Et moi qui voulait défendre les "pédagogistes"...
Je dis juste qu'il ne s'agit pas d'un groupe soudé, qu'il y a des luttes d'influence et des conflits idéologiques, et que pas grand monde n'a prétendu que l'enseignement était son propre but.

Pour te répondre très honnêtement, lorsque l'attaque accusant des professeurs d'HG du forum d'être des pédagogistes a été lancée, je me suis senti visé.

En te lisant, je suis très surprise, je ne vois pas en quoi tu as pu te sentir visé (j'ai dû rater l'origine de la discussion que tu évoques, d'ailleurs...). Je ne vois rien dans ton discours ou tes manières de faire qui soit "pédagogiste" au sens d'apôtre d'une certaine foi pédagogique comme on a pu en croiser sur Néo.

Elyas a écrit:
(...) En définitive, si je lis tout ce qui se dit sur ce forum, je suis un odieux pédagogiste. D'ailleurs, je suis accusé de ça par certains collègues car je passe des heures à faire écrire les élèves, j'ose leur faire faire des croquis

Si c'est ça pour certains, être pédagogistes, nous formons alors une belle brochette entre collègues d'HG !  :lol: 

Elyas a écrit:
et, suprême injure, je leur pose des questions d'approche critique des textes historiques étudiés (genre "Quel était le but de Guillaume le Breton en écrivant le comportement du roi à Bouvines dans les Philippides ?").

Problème, je suis extrêmement exigeant sur l'apprentissage des leçons, sur la qualité de la rédaction et quand je compare ce que j'enseigne à mes élèves par rapport à ce que font la majorité de mes collègues qui m'accusent d'être un pédagogiste, je rigole. Des collègues refusent d'expliquer la polémique autour d'Olaudah Equiano car ce serait trop compliqué pour ces élèves qui ne savent rien, chose que je fais car j'estime que la question soulevée par cette polémique ouvre des horizons historiques fascinants et intéressants pour nourrir le savoir et la réflexion de mes élèves (car on peut dès lors poser la question de pourquoi Olaudah aurait menti/exagéré dans son autobiographie et là, comme par magie, on s'intéresse aux mouvements abolitionnistes anglais du XVIIIe siècle, montrant aux élèves qu'il n'y a pas qu'en France que les Lumières existent).

Ah ce que ça fait du bien de lire ça! Tu vois (oui je sais j'ai été traumatisée par mon année de stage), c'est l'exact contraire qui m'avait été soutenu pendant mon stage par les formateurs cette fois-ci, et ça m'avait ulcérée... Je ne connais pas la polémique du Equiano, ça m'intéresse beaucoup d'ailleurs. Trop la tête dans le guidon pour approfondir comme je voudrais...

Elyas a écrit:
En clair, on est souvent le pédagogiste de quelqu'un. Le vrai problème, c'est comme je le disais ailleurs, les collègues qui font ce métier sans passion, sans se plonger dans la discipline qu'ils enseignent (on a tous des collègues qui n'ont pas ouvert un seul livre d'histoire universitaire depuis des siècles)... J'ai un énorme respect pour un collègue qui enseigne aux antipodes de ma pratique (et curieusement, c'est le seul de mon équipe à ne pas me traiter de pédagogiste mais à fustiger les molassons qui aiment critiquer ceux qui leur montre que bosser, ce n'est pas qu'aller sur internet pour faire son cours, bon il est aussi critiqué car il enseigne comme Mathusalem, paraît-il) et jamais je ne lui imposerai mes méthodes.

Cela me semble précisément un critère déterminant. Accepter la différence, laisser chacun adopter ses méthodes. J'ai connu des collègues qui refusaient précisément ça et ce sont eux que je qualifierais de pédagogistes.

Elyas a écrit:
A l'inverse, c'est quoi l'opposé d'un pédagogiste ? Est-ce quelqu'un qui s'asseoit à sa table et parle une heure en magistral ? Il se trouve que c'est ce dont sont accusés les gens anti-pédagogistes. Là aussi, on est en pleine caricature.

Les débats dans l'EN sont-ils voués à toujours sombré dans la caricature ?

Tu vois, j'ai un sincère admiration pour tout ce que tu écris Doctor Who. Je te lis que très attentivement et pourtant, nous ne sommes pas souvent d'accord. Tu es au GRIP, je suis ami avec des gens qui vous, toi et le GRIP, vouent à l'enfer (et le GRIP jetterait ces amis aux crocodiles, je pense). Problème, les deux groupes sont ceux qui m'ont le plus fait réfléchir à ma discipline, à ma pratique et à mes raisons de rester enseignant. Par contre, à côté, tu as un gros groupe d'enseignant qui accusent les deux camps précédemment cités d'être des ch**** et qui utilisent les arguments des "pédagos" pour couler un "républicain" et les arguments des "républicains" pour couler un "pédago". Souci, le pédago et le républicain sont souvent en butte à ce groupe de mous. Exemple criant : l'histoire des arts. Soit on le fait bien, soit on ne le fait pas. Sauf qu'au final, c'est le ventre mou qui gagne en disant "On le fait mais pffffffff, faut pas que ça nous prenne la tête !"

Tu vois, j'ai précisément été accusée de faire ça, du magistral, parce que je venais de l'université et - la chose est entendue, qu'elle soit vraie ou fausse - à l'université on ne fait que du magistral. Quand on s'est fadé des années de TD, varié les méthodes tous les ans en espérant trouver le truc qui fonctionne, ça fait bizarre. Surtout quand ce soupçon stupide sert à justifier des visites-conseils...

Le problème dans la classification que tu fais, c'est que je ne vois pas de place pour d'autres que les pédagos, les républicains et les mous. Je ne me reconnais nulle part.   Si, peut-être plus proche des républicains si certains ne m'énervaient pas prodigieusement, du GRIP si certains de leurs membres ne tenaient pas des discours à me faire faire des bonds de fureur (à moins que je ne sois tétanisée par la consternation, ça épend   )

En tout cas, j'ai noté vos références de lecture, le jour où j'aurais le temps (c'est-à-dire quand je n'en serai plus à éduquer les mômes la journée pour tenter d'éduquer les parents le soir...), je me plongerais bien dans quelques références. Pour mémoire j'avais créé ce fil sur un sujet proche https://www.neoprofs.org/t57966-conseils-bibliographiques-l-etat-de-l-ecole et il y en a plusieurs de demande de références en pédagogie dont celui-ci https://www.neoprofs.org/t3484-livres-de-pedagogie-a-conseiller#35044 qui peuvent être enrichis.

Il me semble qu'il y a une voie entre les pédagos, les républicains, les ventre mous. Ceux qui font leur métier du mieux qu'ils peuvent, sont soucieux des élèves, essaient différentes manières de procéder et gardent celles qui fonctionnent (peu importe de quel "camp" elle provient), se posent des questions sur leur enseignement et évoluent.
Un nouveau terme pour le catalogue ? Oh non ! Je déteste cataloguer les gens.

Pour moi, les pédagogistes sont ceux qui décrivent "avant" comme des temps obscurs ou les enseignants ne faisaient que des cours magistraux, passaient leur temps à brimer les élèves, mettaient des tas de punition par sadisme et ne se souciaient que de l'orthographe. Le tout pour perpétuer l'ordre social, donc les profs étaient de droite.

Puis sont arrivés les ifum, on "réfléchit" et on "fait réfléchir" les élèves au lieu de les ennuyer avec des connaissances forcément inutiles. Et on a découvert, grâce à Vygotsky qu'il ne fallait utiliser qu'une seule méthode : le socio-constructivisme. Je sais que ça paraît incroyable mais je ne caricature quasiment pas. Donc je suis contre ces gens là, qui ont tous les postes de pouvoir dans le primaire et cherchent à nuire à ceux qui ne font pas comme eux, immédiatement étiquetés réactionnaires.

J'avoue chercher à leur nuire en retour. Je n'ai même pas honte.

Ronin a écrit:Pour moi, les pédagogistes sont ceux qui décrivent "avant" comme des temps obscurs ou les enseignants ne faisaient que des cours magistraux, passaient leur temps à brimer les élèves, mettaient des tas de punition par sadisme et ne se souciaient que de l'orthographe. Le tout pour perpétuer l'ordre social, donc les profs étaient de droite.

Puis sont arrivés les ifum, on "réfléchit" et on "fait réfléchir" les élèves au lieu de les ennuyer avec des connaissances forcément inutiles. Et on a découvert, grâce à Vygotsky qu'il ne fallait utiliser qu'une seule méthode : le socio-constructivisme. Je sais que ça paraît incroyable mais je ne caricature quasiment pas. Donc je suis contre ces gens là, qui ont tous les postes de pouvoir dans le primaire et cherchent à nuire à ceux qui ne font pas comme eux, immédiatement étiquetés réactionnaires.

J'avoue chercher à leur nuire en retour. Je n'ai même pas honte.

Il y a donc une guerre ??  :shock: 

Ronin a écrit:Pour moi, les pédagogistes sont ceux qui décrivent "avant" comme des temps obscurs ou les enseignants ne faisaient que des cours magistraux, passaient leur temps à brimer les élèves, mettaient des tas de punition par sadisme et ne se souciaient que de l'orthographe. Le tout pour perpétuer l'ordre social, donc les profs étaient de droite.

Puis sont arrivés les iufm, on "réfléchit" et on "fait réfléchir" les élèves au lieu de les ennuyer avec des connaissances forcément inutiles. Et on a découvert, grâce à Vygotsky qu'il ne fallait utiliser qu'une seule méthode : le socio-constructivisme. Je sais que ça paraît incroyable mais je ne caricature quasiment pas. Donc je suis contre ces gens là, qui ont tous les postes de pouvoir dans le primaire et cherchent à nuire à ceux qui ne font pas comme eux, immédiatement étiquetés réactionnaires.

J'avoue chercher à leur nuire en retour. Je n'ai même pas honte.

Excellent !   
Après 2500 ans de tâtonnements les pédagos seraient arrivés pour éclairer l'humanité juvénile et apprenante... Comme quand on enseigne, certains apprennent forcément mieux que d'autres, il ne faut rien enseigner : c'est l'égalité dans l'ignorance et le vivrensemble.

Ce sont de Vrais Croyants qu'il faut combattre, ils ont le pouvoir dans l'Éduknat et ils se présentent comme des rebelles ! Dans le primaire ils imposent le refus d'enseigner comme norme. Utiliser les enfants pour "changer la société" comme y disent c'est tout simplement écœurant : on voit leur réussite après 30 ans de pouvoir. À qui profite le crime ?

Quant au socio-constructivisme c'est une foutaise philosophique et pédagogique.

Isis39 a écrit:Il me semble qu'il y a une voie entre les pédagos, les républicains, les ventre mous. Ceux qui font leur métier du mieux qu'ils peuvent, sont soucieux des élèves, essaient différentes manières de procéder et gardent celles qui fonctionnent (peu importe de quel "camp" elle provient), se posent des questions sur leur enseignement et évoluent.
Un nouveau terme pour le catalogue ? Oh non ! Je déteste cataloguer les gens.

Tu décris la grande majorité des enseignants qui, pour la plupart, se fichent un peu de tous ces débats et qui, plongés dans le quotidien, prennent ce qui fonctionne. Je ne les appellerais pas les "ventre mous" mais plutôt les pragmatiques.

titus06 a écrit:

Isis39 a écrit:Il me semble qu'il y a une voie entre les pédagos, les républicains, les ventre mous. Ceux qui font leur métier du mieux qu'ils peuvent, sont soucieux des élèves, essaient différentes manières de procéder et gardent celles qui fonctionnent (peu importe de quel "camp" elle provient), se posent des questions sur leur enseignement et évoluent.
Un nouveau terme pour le catalogue ? Oh non ! Je déteste cataloguer les gens.

Tu décris la grande majorité des enseignants qui, pour la plupart, se fichent un peu de tous ces débats et qui, plongés dans le quotidien, prennent ce qui fonctionne. Je ne les appellerais pas les "ventre mous" mais plutôt les pragmatiques.

Les violentes diatribes qu'on peut lire ici me semblent stériles et idiotes.

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:Pour moi, les pédagogistes sont ceux qui décrivent "avant" comme des temps obscurs ou les enseignants ne faisaient que des cours magistraux, passaient leur temps à brimer les élèves, mettaient des tas de punition par sadisme et ne se souciaient que de l'orthographe. Le tout pour perpétuer l'ordre social, donc les profs étaient de droite.

Puis sont arrivés les ifum, on "réfléchit" et on "fait réfléchir" les élèves au lieu de les ennuyer avec des connaissances forcément inutiles. Et on a découvert, grâce à Vygotsky qu'il ne fallait utiliser qu'une seule méthode : le socio-constructivisme. Je sais que ça paraît incroyable mais je ne caricature quasiment pas. Donc je suis contre ces gens là, qui ont tous les postes de pouvoir dans le primaire et cherchent à nuire à ceux qui ne font pas comme eux, immédiatement étiquetés réactionnaires.

J'avoue chercher à leur nuire en retour. Je n'ai même pas honte.

Il y a donc une guerre ??  :shock: 

Là où j'étais en PE2, oui, gagné par les pédagos haut la main. Et vae victis à ceux qui ne voulaient pas accepter la défaite. D'où croyez-vous que viennent les délires sur les méthodes de lecture ? le rejet du calcul mental ? etc. Un exemple en HG, on m'a reproché lors d'une séance d'histoire à des CM1 de mettre trop de connaissances, de trace écrite. Bon, pourquoi pas, j'étais débutant, je ne savais pas doser. Mais l'argument c'était qu'il ne servait à rien de trop leur en apprendre puisqu'en Histoire on découvre des trucs nouveaux tout le temps et que ça change, alors ça ne sert à rien d'être précis. Bon, moi je sais que les archéologues font du super boulot mais ma leçon de huit lignes sur les gallo-romains, il me semblait qu'elle était valable au moins jusqu'à ce qu'ils arrivent en sixième...

Donc, pour moi c'est le maquis.

Ronin a écrit:Pour moi, les pédagogistes sont ceux qui décrivent "avant" comme des temps obscurs ou les enseignants ne faisaient que des cours magistraux, passaient leur temps à brimer les élèves, mettaient des tas de punition par sadisme et ne se souciaient que de l'orthographe. Le tout pour perpétuer l'ordre social, donc les profs étaient de droite.

Puis sont arrivés les ifum, on "réfléchit" et on "fait réfléchir" les élèves au lieu de les ennuyer avec des connaissances forcément inutiles. Et on a découvert, grâce à Vygotsky qu'il ne fallait utiliser qu'une seule méthode : le socio-constructivisme. Je sais que ça paraît incroyable mais je ne caricature quasiment pas. Donc je suis contre ces gens là, qui ont tous les postes de pouvoir dans le primaire et cherchent à nuire à ceux qui ne font pas comme eux, immédiatement étiquetés réactionnaires.

J'avoue chercher à leur nuire en retour. Je n'ai même pas honte.

Ah bah zut, je suis un pédagogiste alors. La méthode socio-constructiviste est une partie de ma pratique professionnelle. Je fais prélever des informations à mes élèves, on corrige cette phase, je fais un récit magistral pour mettre en relation les informations recueillies puis, je les fais réfléchir par écrit pour construire un récit qui leur pemette de s'approprier les connaissances ainsi recueillies et validées/enrichies par le récit magistral du professeur. Par cette démarche, ils entrent dans le cercle vertueux que Vygotsky décrit, càd que l'élève réfléchit avant d'écrire, puis écrit et en écrivant, sa réflexion évolue grâce à l'écrit produit...
Pire, je fais parfois des cours magistraux et des récits, puis je demande à mes élèves de faire des écrits de conceptualisation pour qu'ils s'approprient toutes les connaissances fournies tant par le travail sur document que par l'écoute du magistral. Je suis totalement dans le socio-constructivisme. Mais en même temps, je fais du magistral (et du dialogué)   

L'histoire-géographie peut jouer avec cette théorie socio-constructivisme, sans pour autant renoncer aux connaissances transmises de façon traditionnelle.

Nous sommes une discipline basée sur des documents, le travail sur documents suivi d'un travail d'écriture de mise en relation des informations prélevées sous un questionnaire (ou une consigne globale) permet de découvrir un objet historique de façon efficace. Evidemment, les notions complexes sous-tendant cet objet historique doivent ensuite être clairement explicitées par le professeur qui fait alor un cours magistral efficace mais dense d'informations qui font écho à ce que l'élève a vu dans la construction du récit après prélévement d'information, ce qui est typiquement une méthode socio-constructiviste (mais on faisait ça bien avant que Vygotsky mette un nom sur cette méthode).

Exemple type en 6e : le programme demande à ce que les élèves sachent raconter la fête des Panathénées. Je demande à mes élèves de lire les documents, puis je pose des questions pour que les élèves situent, décrivent et expliquent (avec leur connaissances antérieures, comme le fait qu'Athéna, déesse révérée à Athènes, est donc une déesse poliade, notion vue dans le chapitre précédent sur le monde grec ou l'importance civique du banquet entre Athéniens qui suit l'acte religieux du sacrifice) cette fête. Je rajoute des éléments qu'ils ne peuvent connaître et on fait un schéma heuristique (aussi connu sous le nom de carte mentale). Ensuite, ils font un récit avec une consigne précise (A partir de la carte mentale, racontez la fête des Grandes Panathénées en trois paragraphes : le premier qui situera dans le temps et l'espace, le deuxième qui décrire et le troisième qui expliquera. Votre récit sera soit au passé, soit au présent. Les il/ils/elles/elle/on sont interdits. Chaque paragraphe doit commencer par un alinéa). Ils rédigent et je passe dans les rangs. Les élèves ensuite échangent leurs cahiers et se bêta-lisent. J'interviens sur les situations les plus critiques pour aider à avoir un récit potable.

Ensuite, on fait la leçon de mise en perspective et là, c'est du cours magistral costaud, implacable et qui utilise le récit pour faire écho.

Alors, le socio-constructivisme est un outil utile pour l'HG. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga et ce n'est pas obligatoire. Mais c'est une démarche bien utile pour faire réfléchir les élèves et leur permettre de développer leur capacité d'écriture.

Après, je ne pense pas que le socio-constructivisme soit adapté à toutes les situations d'enseignement (loin de là) mais il n'est pas le mal absolu aussi.

C'est juste un outil, une méthode dont on peut se saisir. Rien d'autre. Si l'utiliser me transforme en pédagogiste, soit ! Mais ce n'est pas parce qu'on force des gens à utiliser un marteau pour visser que le marteau est un objet totalement nuisible et inutile.

Tout est dans la pertinence de l'usage.

EDIT : j'ai lu ton second post. Les gens qui t'ont dit que l'histoire ça change tout le temps et que donner des connaissances est inutile sont des idiots. Bouvines sera toujours le dimanche 27 juillet 1214, et ce sera toujours Philippe Auguste le vainqueur. Les documents (des centaines de sources d'époque) en attestent. Le socio-constructivisme est un joli mot qui en HG recouvre une pratique super ancienne.

Ronin a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:Pour moi, les pédagogistes sont ceux qui décrivent "avant" comme des temps obscurs ou les enseignants ne faisaient que des cours magistraux, passaient leur temps à brimer les élèves, mettaient des tas de punition par sadisme et ne se souciaient que de l'orthographe. Le tout pour perpétuer l'ordre social, donc les profs étaient de droite.

Puis sont arrivés les ifum, on "réfléchit" et on "fait réfléchir" les élèves au lieu de les ennuyer avec des connaissances forcément inutiles. Et on a découvert, grâce à Vygotsky qu'il ne fallait utiliser qu'une seule méthode : le socio-constructivisme. Je sais que ça paraît incroyable mais je ne caricature quasiment pas. Donc je suis contre ces gens là, qui ont tous les postes de pouvoir dans le primaire et cherchent à nuire à ceux qui ne font pas comme eux, immédiatement étiquetés réactionnaires.

J'avoue chercher à leur nuire en retour. Je n'ai même pas honte.

Il y a donc une guerre ??  :shock: 

Là où j'étais en PE2, oui, gagné par les pédagos haut la main. Et vae victis à ceux qui ne voulaient pas accepter la défaite. D'où croyez-vous que viennent les délires sur les méthodes de lecture ? le rejet du calcul mental ? etc. Un exemple en HG, on m'a reproché lors d'une séance d'histoire à des CM1 de mettre trop de connaissances, de trace écrite. Bon, pourquoi pas, j'étais débutant, je ne savais pas doser. Mais l'argument c'était qu'il ne servait à rien de trop leur en apprendre puisqu'en Histoire on découvre des trucs nouveaux tout le temps et que ça change, alors ça ne sert à rien d'être précis. Bon, moi je sais que les archéologues font du super boulot mais ma leçon de huit lignes sur les gallo-romains, il me semblait qu'elle était valable au moins jusqu'à ce qu'ils arrivent en sixième...

Donc, pour moi c'est le maquis.

Cela ne devait pas être un historien ! Si ça ne sert à rien, ils n'ont qu'à supprimer l'histoire en primaire !  :lol!: 
De toute façon, il y a ce que certains peuvent dire et ce qu'on fait en classe.

Ronin a écrit:

Isis39 a écrit:

Ronin a écrit:Pour moi, les pédagogistes sont ceux qui décrivent "avant" comme des temps obscurs ou les enseignants ne faisaient que des cours magistraux, passaient leur temps à brimer les élèves, mettaient des tas de punition par sadisme et ne se souciaient que de l'orthographe. Le tout pour perpétuer l'ordre social, donc les profs étaient de droite.

Puis sont arrivés les ifum, on "réfléchit" et on "fait réfléchir" les élèves au lieu de les ennuyer avec des connaissances forcément inutiles. Et on a découvert, grâce à Vygotsky qu'il ne fallait utiliser qu'une seule méthode : le socio-constructivisme. Je sais que ça paraît incroyable mais je ne caricature quasiment pas. Donc je suis contre ces gens là, qui ont tous les postes de pouvoir dans le primaire et cherchent à nuire à ceux qui ne font pas comme eux, immédiatement étiquetés réactionnaires.

J'avoue chercher à leur nuire en retour. Je n'ai même pas honte.

Il y a donc une guerre ??  :shock: 

Là où j'étais en PE2, oui, gagné par les pédagos haut la main. Et vae victis à ceux qui ne voulaient pas accepter la défaite. D'où croyez-vous que viennent les délires sur les méthodes de lecture ? le rejet du calcul mental ? etc. Un exemple en HG, on m'a reproché lors d'une séance d'histoire à des CM1 de mettre trop de connaissances, de trace écrite. Bon, pourquoi pas, j'étais débutant, je ne savais pas doser. Mais l'argument c'était qu'il ne servait à rien de trop leur en apprendre puisqu'en Histoire on découvre des trucs nouveaux tout le temps et que ça change, alors ça ne sert à rien d'être précis. Bon, moi je sais que les archéologues font du super boulot mais ma leçon de huit lignes sur les gallo-romains, il me semblait qu'elle était valable au moins jusqu'à ce qu'ils arrivent en sixième...

Donc, pour moi c'est le maquis.

Je te comprends très bien !

Elyas, je suis d'accord avec toi, sauf que visiblement je n'ai pas été très clair. On ne nous a formé à l'IUFM que au socio-constructivisme. Pas que pour l'HG et les sciences, pour tout. Quant à Vygotsky, pour être dans le spé depuis quelques années maintenant, j'en sais sans doute plus en psycho que tout les formateurs de l'iufm réunis mais c'était uniquement une caution.

Isis, ce n'était pas une historienne, c'était une IMF ( instituteur maître-formateur ) et la démarche était valable dans les autres disciplines et de manière générale.

Bien sûr que le socio-constructivismle peut-être très intéressant, mais si c'est la seule démarche que connait un enseignant...c'était pourtant comme cela dans mon iufm. Je me dois de préciser que j'ai eu des infos très intéressantes sur la pédagogie...en formation capa-sh où tous les PE que nous étions, jeunes comme moins jeunes, nous nous sommes étonnés de ne pas avoir ces infos en formation initiale. Quant à la psycho...

Très sympa Elyas ! Je te retourne les compliments et l'admiration : tes longs posts sont toujours extrêmement intéressants et suggestifs.

En revanche, il ne me semble pas être si souvent en désaccord avec toi. Et puis on ne peut pas classer le GRIP parmi les "Républicains" : nous sommes plutôt des "néoclassiques" comme disait Blanquer quand il était à la tête de la Degesco, des "rétropédagogistes" (puisque nous voulons réactualiser la modernité pédagogique que constituait une partie de l'enseignement primaire d'avant les années 60), des "intuitionnistes" (puisque l'on vante les mérites de la "méthode intuitive" importée d'Allemagne par Buisson en 1879), etc.

Pour ce qui est de ton "socio-constructivisme", je crois, très humblement, que ce n'en est pas vraiment.
Il y a une différence entre travailler sur des documents, de manière inductive ou hypothético-déductive, ou les deux, en histoire, et faire de même en maths, pour apprendre à lire, etc.

L'histoire, c'est un travail sur les documents. Je ne vois pas comment on pourrait s'en passer (bien que je trouve qu'on l'introduit trop tôt en primaire).
Mais figure-toi que des "socio-constructivistes" essaient d'enseigner la grammaire sans leçons, sans exercices, mais avec des mots à comparer, à classer, à différencier. Inutile de te dire que ça ne marche pas.

Le parallèle doit plutôt se faire avec l'enseignement des sciences, qui ne peut pas se passer, dans le secondaire, et en partie au primaire, d'une pratique expérimentale. Comme un prof de sciences, tu fais pratiquer, pendant une partie du temps du cours, l'activité propre à ta matière. Le prof de français fait pareil quand il fait faire des rédactions ou lire des livres. Et on ne dira jamais que ces activités font partie d'une méthode "socio-constructiviste".

En outre, tu complètes avec du dialogué, du magistral, de l'écriture. Si l'on continue la comparaison avec l'enseignement des sciences, tu est beaucoup moins "constructiviste" que, par exemple, "La Main à la pâte", qui étale l'enseignement des notions dans le temps, et repousse la formalisation mathématique et la formulation rigoureuse le plus longtemps possible.

Bref, je ne suis pas sûr que Buisson, Ferry, Compayré, Lavisse et consorts t'auraient voué aux gémonies.

doctor who a écrit:Et moi qui voulait défendre les "pédagogistes"...
Je dis juste qu'il ne s'agit pas d'un groupe soudé, qu'il y a des luttes d'influence et des conflits idéologiques, et que pas grand monde n'a prétendu que l'enseignement était son propre but.

J'avais bien compris ta démarche et effectivement tu n'en es pas vraiment récompensé. Mais ainsi en est-il de toute forme de compromission, aussi minime et bien intentionnée soit-elle.

Ensuite ce que d'aucun "prétend" n'a aucune importance. Dans notre métier seuls les actes comptent.