L'acquisition des connaissances en HG: faire apprendre les élèves

Fil créé à partir d'une autre discussion https://www.neoprofs.org/t69515-valeurs-actuelles-les-grands-hommes-et-les-femmes-qui-firent-la-france-sont-progressivement-effaces-des-programmes-d-histoire (ML)

J'aimerais surtout que le débat sorte des ornières politico-nauséabondes...pour se préoccuper de la seule question qui vaille...

Pourquoi ne réussit-on plus à donner de repères à nos élèves ???
Et là ça touche l'HG...Mais pas que... Les repères spatio-temporels sont inexistants chez beaucoup de mes élèves (dans un bon collège d'une ville assez privilégiée cette année), les profs d'HG s'en plaignent...et ne savent plus par quel bout prendre les élèves, les profs de math idem... mes propres élèves ne distinguent pas un sujet d'un verbe en français...autant  dire que ça ne s'améliore pas en allemand...

Bref, comment fait-on pour que notre enseignement ne fasse pas sens chez nos élèves et qu'on en reste presque à une tabula rasa malgré les années de cours...

Spoiler:

Les repères spatio-temporels sont inexistants chez beaucoup de mes élèves (dans un bon collège d'une ville assez privilégiée cette année), les profs d'HG s'en plaignent...

Ah bon? C'est normal qu'un 6e n'ait guère de repères, après, cela dépend du sérieux mis dans le travail - comprendre là l'importance donnée à la mémorisation des informations découvertes en HG....

J'ai la même explication que ML : le problème majeur se situe dans l'apprentissage des leçons. Les combats des pédagos contre le par coeur ont créé une brèche dans laquelle des générations d'élèves se sont engouffrés, confortés par le discours selon lequel "le plus important en histoire, c'est la réflexion", en oubliant d'insister sur le fait que la réflexion est certes déterminante, mais à condition d'avoir des connaissances.
J'ajouterais un facteur aggravant : la multiplication des "mises en activité", traduction concrète de l'élève acteur de son savoir, qui conduit nombre de cahiers à ressembler à un bric-à-brac de fiches, de questions, de réponses fausses, de réponses justes parmi lesquelles il est bien difficile de retrouver quelque chose de structuré.

boris vassiliev a écrit:
J'ajouterais un facteur aggravant : la multiplication des "mises en activité", traduction concrète de l'élève acteur de son savoir, qui conduit nombre de cahiers à ressembler à un bric-à-brac de fiches, de questions, de réponses fausses, de réponses justes parmi lesquelles il est bien difficile de retrouver quelque chose de structuré.

Quand je regarde les cahiers de mes enfants : pas de cours mais des "activités", aucune synthèse, heureusement on est derrière eux.

Paratge a écrit:

boris vassiliev a écrit:
J'ajouterais un facteur aggravant : la multiplication des "mises en activité", traduction concrète de l'élève acteur de son savoir, qui conduit nombre de cahiers à ressembler à un bric-à-brac de fiches, de questions, de réponses fausses, de réponses justes parmi lesquelles il est bien difficile de retrouver quelque chose de structuré.

Quand je regarde les cahiers de mes enfants : pas de cours mais des "activités", aucune synthèse, heureusement on est derrière eux.

Au collège, en HG? Ça doit être une exception, étant donné que la question des leçons (synthèse, cours ou autre appellation) a été soulevée récemment entre collègues d'HG de Néo et que tout le monde reconnaissait faire des paragraphes de cours à apprendre. Reste que nous ne nous accordons pas tous, entre collègues d'HG, sur la manière d'apprendre.

Marie Laetitia a écrit:

Les repères spatio-temporels sont inexistants chez beaucoup de mes élèves (dans un bon collège d'une ville assez privilégiée cette année), les profs d'HG s'en plaignent...

Ah bon? C'est normal qu'un 6e n'ait guère de repères, après, cela dépend du sérieux mis dans le travail - comprendre là l'importance donnée à la mémorisation des informations découvertes en HG....

ML, pas qu'en HG justement, et je visais plutôt les 3eme/2nde: ni spatio-temporel, ni notions de grandeur..., ni faits de langue...
Bref, je trouve notre efficacité limitée par rapport au travail que l'on fournit. Je n'ai pas de réponse sur la cause: programmes, méthodes pédagogiques, renoncement à la répétition, rabâchage, activités pénibles... je ne sais pas...mais le résultat m'inquiète, d'autant plus que je suis cette année dans un collège très correct...

Marie Laetitia a écrit:Reste que nous ne nous accordons pas tous, entre collègues d'HG, sur la manière d'apprendre.

C'est-à-dire ?

Pas de repères en HG ?
A mon avis, le problème vient de ce qu'ils ne font presque pas d'HG en primaire. Peu de contenu, ou alors un contenu trop spécifique, peu de "liant" entre les époques et les différents objets historiques entrevus.
Il faudrait systématiser le raisonnement par analogie pour sans cesse comparer la nouvelle leçon avec les anciennes. Encore faut-il qu'il y ait des leçons...

Une analyse de ce numéro "collector" de VA : http://www.leshistoriensdegarde.fr/valeurs-actuelles-notre-histoire-massacree-gauche/

philann a écrit:J'aimerais surtout que le débat sorte des ornières politico-nauséabondes...pour se préoccuper de la seule question qui vaille...

Pourquoi ne réussit-on plus à donner de repères à nos élèves ???
Et là ça touche l'HG...Mais pas que... Les repères spatio-temporels sont inexistants chez beaucoup de mes élèves (dans un bon collège d'une ville assez privilégiée cette année), les profs d'HG s'en plaignent...et ne savent plus par quel bout prendre les élèves, les profs de math idem... mes propres élèves ne distinguent pas un sujet d'un verbe en français...autant  dire que ça ne s'améliore pas en allemand...

Bref, comment fait-on pour que notre enseignement ne fasse pas sens chez nos élèves et qu'on en reste presque à une tabula rasa malgré les années de cours...

Spoiler:

Sachant que j'allais peut être quitter l'enseignement, j'ai fait subir à mes élèves des interros de grammaire et même de la traduction (c'est mal) tout en suivant le manuel bien sûr. Une interro de grammaire et de vocabulaire chaque vendredi.
Résultat ? Les élèves râlent, se plaignent, souffrent mais me disent qu'au moins comme ça ils ont l'impression de voir s'ils font des progrès: "il suffit d'apprendre et on sait madaaaaaaaaame! alors qu'avant je comprenais rien, il fallait trouver un mot dans un texte et on savait pas ce que c'est " GENIAL non ? La grammaire, ça rassure tout simplement  :lol: 

philann a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Les repères spatio-temporels sont inexistants chez beaucoup de mes élèves (dans un bon collège d'une ville assez privilégiée cette année), les profs d'HG s'en plaignent...

Ah bon? C'est normal qu'un 6e n'ait guère de repères, après, cela dépend du sérieux mis dans le travail - comprendre là l'importance donnée à la mémorisation des informations découvertes en HG....

ML, pas qu'en HG justement, et je visais plutôt les 3eme/2nde: ni spatio-temporel, ni notions de grandeur..., ni faits de langue...
Bref, je trouve notre efficacité limitée par rapport au travail que l'on fournit. Je n'ai pas de réponse sur la cause: programmes, méthodes pédagogiques, renoncement à la répétition, rabâchage, activités pénibles... je ne sais pas...mais le résultat m'inquiète, d'autant plus que je suis cette année dans un collège très correct...

Apprendre par coeur, il n'y a que ça de vrai...Je le pense très sérieusement.

"Apprendre par cœur" ? Cela dépend de quoi il s'agit... Si ce doit être une page de synthèse pour laquelle l'élève n'a rien compris, je pense que cet exercice n'apporte rien de plus que si l'élève n'avait rien fait.
Si c'est du vocabulaire, des repères fondamentaux, là d'accord, c'est indispensable, mais avec des liens, du sens comme dirait l'autre.  

Du vocabulaire et des dates par coeur, oui, mais encore faut-il qu'il sache de quoi il s'agit et qu'il comprenne.
Par exemple, pour une définition, qu'il la connaisse par coeur, mais qu'il puisse aussi la donner avec ses propres mots...
Combien d'élèves connaissent par coeur nombre de choses sans savoir de quoi il s'agit ?

Souvenir de mon année de stage. Ma meilleure élève de l'époque, une petite 6e brillante et authentiquement réfléchie, curieuse et travailleuse (et pas illettrée pour deux sous), me sort un jour en classe, le plus naturellement du monde : l'école, ça sert à apprendre à apprendre...

Je m'en souviens toujours, 5 an après, tant cela m'avait marquée. Bien évidemment, c'étaient des discours qu'elle avait entendus (sans doute de ses instits) et que, en tant que bonne élève, elle répétait en toute bonne foi.

En tout état de cause, je considère de plus en plus que "apprendre par cœur" ou presque est une condition première de l'apprentissage en HG et j'essaie de le mettre en oeuvre dans mon enseignement, car un élève qui ne comprendra rien ne comprendra pas plus s'il n'apprend rien, mais il fera au moins travailler sa mémoire (oui, oui, je suis compétencielle !), tandis que celui qui apprend son "bilan" aura une leçon tangible à s'approprier qui va le rassurer (ainsi que ses parents d'ailleurs) et cela lui fera apprendre - ou au moins entrevoir - quelques tournures de phrases. Je trouve cela très important alors que l'on se plaint de l'indigence lexicale et syntaxique de nos élèves (et v'là les compétences X2 !).

cnaudin a écrit:Du vocabulaire et des dates par coeur, oui, mais encore faut-il qu'il sache de quoi il s'agit et qu'il comprenne.
Par exemple, pour une définition, qu'il la connaisse par coeur, mais qu'il puisse aussi la donner avec ses propres mots...
Combien d'élèves connaissent par coeur nombre de choses sans savoir de quoi il s'agit ?

La question est de savoir si l'apprentissage par coeur empêche de comprendre. Si ce n'est pas le cas, rien n'empêche de faire apprendre par coeur. Ainsi, on peut espérer concilier compréhension et acquisition pérenne.
D'expérience, les élèves ne retiennent que très peu de temps ce qu'ils ont appris par coeur sans le comprendre. Ne restent que des bribes (du style, pour trouver le COD, on pose la question "quoi ?")

J'ai des trucs à dire par rapport aux repères, aux activités et à l'apprentissage. Mais ce sera ce soir mais vous allez trop vite pour moi

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas apprendre par coeur, mais pas se restreindre à ça, y compris pour les repères chronologiques.

On entend encore aujourd'hui que l'histoire c'est du par coeur (j'ai encore eu ça en réunion parents/profs hier), alors que non. Enfin de mon point de vue.

Quand j'étais au collège dans les années 80, on en a appris des frises chronologiques et des définitions par coeur, mais je n'ai pas l'impression que ce soit ça que j'ai le plus retenu en histoire durant cette période. Ni de savoir plus de choses (notion vague...) que mes élèves aujourd'hui à leur âge.

Justement moi j'en ai marre du "l'histoire c'est d'abord comprendre" et d'opposer comprendre et apprendre. Je trouve que toutes ces théories ont été délétères et ont fait le jeu de "les élèves n'apprennent plus rien" et ne comprennent toujours pas du reste...

Bon, je vais le redire une dernière fois car apparemment je n'ai pas été assez clair : je n'oppose par apprendre et comprendre, je pense qu'ils sont totalement complémentaires. Apprendre pour apprendre, en se disant qu'on finira par comprendre, non. Mais comprendre sans apprendre, évidemment non, non plus... :journal: 

L'important c'est d'avoir un bon feeling, de bonnes vibrations.
Et d'être en chaussettes finlandaises, dixit la FCPE.

Paratge a écrit:L'important c'est d'avoir un bon feeling, de bonnes vibrations.
Et d'être en chaussettes finlandaises, dixit la FCPE.

Voilà qui apporte beaucoup au débat !  :shock: 

cnaudin a écrit:Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas apprendre par coeur, mais pas se restreindre à ça, y compris pour les repères chronologiques.

On entend encore aujourd'hui que l'histoire c'est du par coeur (j'ai encore eu ça en réunion parents/profs hier), alors que non. Enfin de mon point de vue.

Quand j'étais au collège dans les années 80, on en a appris des frises chronologiques et des définitions par coeur, mais je n'ai pas l'impression que ce soit ça que j'ai le plus retenu en histoire durant cette période. Ni de savoir plus de choses (notion vague...) que mes élèves aujourd'hui à leur âge.

On est d'accord en fait, mais je pense en revenir à une conception beaucoup plus encyclopédique que compréhensive de l'enseignement de l'histoire, à rebours de la "formation" que j'ai reçue en IUFM.

On ne peut qu'être d'accord avec le fait de ne pas opposer comprendre et apprendre. Mais on entend beaucoup de gens dire que les profs d'HG ne demande que d'apprendre par coeur. Ce qui est bien sûr faux, dans la grande majorité des cas.

Le seul vrai débat, c'est de savoir la quantité et la nature des connaissances à apprendre par coeur.

doctor who a écrit:On ne peut qu'être d'accord avec le fait de ne pas opposer comprendre et apprendre. Mais on entend beaucoup de gens dire que les profs d'HG ne demande que d'apprendre par coeur. Ce qui est bien sûr faux, dans la grande majorité des cas.

Le seul vrai débat, c'est de savoir la quantité et la nature des connaissances à apprendre par coeur.

Pour ma part, je "conseille" d'apprendre par coeur le plan détaillé du cours (titres, sous-titres, idée de chaque alinéa) en vue des compositions et la définition des notions en vue de la compo aussi et surtout des études critiques de docs.

boris vassiliev a écrit:

doctor who a écrit:On ne peut qu'être d'accord avec le fait de ne pas opposer comprendre et apprendre. Mais on entend beaucoup de gens dire que les profs d'HG ne demande que d'apprendre par coeur. Ce qui est bien sûr faux, dans la grande majorité des cas.

Le seul vrai débat, c'est de savoir la quantité et la nature des connaissances à apprendre par coeur.

Pour ma part, je "conseille" d'apprendre par coeur le plan détaillé du cours (titres, sous-titres, idée de chaque alinéa) en vue des compositions et la définition des notions (en vue de la compo aussi et surtout des études critiques de docs).

Au collège, cela me semble être bien. En primaire, une synthèse d'une phrase en élémentaire et un petit paragraphe en cours moyen me semblent faisable.
Dans mon collège, les profs d'HG se font mal voir parce qu'ils demandent d'apprendre des définitions et de relire très attentivement le cours. Ce que les élèves interprètent comme une obligation de tout apprendre par coeur... ce qui excuse à leurs yeux le fait de ne rien apprendre du tout.