Le pédagogisme en HG

Dinosaura a écrit:

Elyas a écrit:Plusieurs points rapides :

- On a dans nos programmes, capacités et non compétences. Ce n'est pas pour rien. Il y a eu une véritable guerre en haut à ce sujet, et le mot capacité a été préféré à celui de compétence. Ce n'est pas anecdotique. Question : que va-t-il se passer avec les nouveaux programmes ?

- Les IO ont au moins une démarche claire et tranchée. Elles nous disent ce que l'institution attend de nous si on souhaite avoir une bonne inspection. C'est la démarche inductive. Autrefois, ce n'était pas écrit mais l'injonction était aussi forte ("l'analyse de doc, tout dans l'analyse de doc, rien que l'analyse de doc, l'analyse de doc est l'alpha et l'oméga"). Mais en même temps, l'expression "démarche inductive" n'est jamais citée expressément, je crois. Donc, liberté pédagogique rime souvent avec créativité. Pourquoi se priver ?

- Enfin, pédagogisme, les mots en -isme inventés ces dernières années sont toujours animés par une arrière-pensée pour ceux qui les lancent. Pourquoi accuser les pfos d'HG de pédagogisme ? Et depuis quand cette accusation est-elle lancée ? Et par qui ? Répondre à ces questions permet de comprendre beaucoup de choses.

Ok, mais du coup l'institution impose surtout un moule unique, et beaucoup de (jeunes) collègues se contentent de mettre en oeuvre ce qu'on leur a enseigné en formation.

Ce n'est pas comme si c'était nouveau qu'on nous impose une démarche. Au moins, ici, le contrat est clair et net. Vous voulez être dans les clous de l'institution, voilà ce qu'il faut faire.

Sauf que... eh bah oui... sauf que si tu as un peu de bouteille, tu peux faire ce que tu tu veux et ça paraîtra pour ce qui est demandé. Comme je le disais sur le truc de Valeurs actuelles, le problème, c'est surtout le ventre mou de la profession qui n'en a rien à faire de ce genre de débat et par son inertie fige les choses qu'ils ont apprises à l'IUFM.

Honnêtement, la démarche inductive (et non la pédagogie inductive, ce n'est pas la même chose), c'est surtout une vilaine expression pour parler de la victoire des géographes avec les études de cas et de la microstoria avec sa volonté de montrer des exemples précis (le cas du programme de 5e avec décrire les aspects de la vie d'un marchand ou d'un banquier est révélateur). En clair, on en arrive à faire des cours ultra-spécialisés. Pourquoi pas au final ? Les élèves de 5e deviennent des experts sur Bouvines et Christophe Colomb, si on suit la démarche.

Le truc qui m'a le plus gêné par ce passage de l'hypothético-déductif à l'inductif, c'était que je ne voyais pas comment faire passer les notions dans l'exemple.

Après, je le répète, l'accusation de pédagogisme en HG n'est pas innocente. A-t-on autant accusé un corps professoral du secondaire avec une telle haine/hargne que les profs d'HG ces derniers temps ? Hormis, les PE, non.

Par contre, ce qui m'inquiète plus, ce sont les fiches Eduscol qui ont tendance à devenir des références obligatoires. Honnêtement, dedans, il y a des fiches qui me laissent perplexe... vraiment. La fiche sur le Monde grec en 6e, celle sur les Lumières et celle sur Les Etats-Unis en 4e... Si les fiches Eduscol deviennent une obligation, là, on peut craindre pour notre liberté pédagogique.

kero a écrit:

Paratge a écrit:yaka suivre la ligne du parti Eduscol.

Depuis que j'ai cessé de lire les fiches Eduscol pour préparer mes cours, m'en tenant uniquement aux quelques lignes du programme officiel, tout est devenu vachement plus simple.  

Ah ça oui. Je vois pas comment on pourrait faire plus simple... Tu suis une démarche imposée, tu cases deux trois connaissances, quatre ou cinq capacités, quelques crottes de nez et roule ma poule. Bonjour l'uniformisation.

De même que les programmes ne sont plus signés, les fiches Eduscol ne le sont pas non plus. Tout ça est sans doute fait par un ordinateur , on est en plein 1984. Les rédacteurs pédagos n'ayant aucune idée de ce qu'ils écrivent les uns les autres...  

Lire les IO une fois est suffisant.
Après, on fait comme on le sent et en fonction de la classe.
Les élèves doivent assimiler des connaissances et des méthodes. Il y a une myriade de manière de les faire travailler.

Olympias a écrit:Lire les IO une fois est suffisant.
Après, on fait comme on le sent et en fonction de la classe.
Les élèves doivent assimiler des connaissances et des méthodes. Il y a une myriade de manière de les faire travailler.

Je suis bien d'accord mais c'est pas du tout, mais alors pas du tout le sens de la mise à jour de 2009. Après en effet, on peut choisir d'ignorer les programmes...

Je crois qu'il y a malentendu. Ce sont les collègues d'HG qui s'interrogent eux-mêmes sur l'influence du pédagogisme dans leur discipline. En ce qui me concerne, la réponse est simple. C'est au primaire que le pédagogisme fait le plus de ravages. A la louche, 80 % des formateurs, conseillers pédagogiques et inspecteurs sont des pro-sciences de l'éducation. La seule pédagogie enseignée à l'IUFM durant les années 2000, dans la droite ligne des programmes 2002, a été le socio-constructivisme. Cette même hiérarchie a sanctionné ceux qui sortaient de ce moule et a réussi à faire passer le message qu'il n'existait rien en dehors du constructivisme. Beaucoup de collègues ne se posent aucune questions et considèrent qu'ils ont à appliquer ces directives sans se poser de questions, ce qui est plus facile, plus rapide et fait prendre moins de risques. Il n'y a qu'à voir ce qui arrive à notre collègue directeur d'école pour percevoir la caporalisation du primaire.
Par ailleurs, contrairement aux IPR qui sont pour la plupart agrégés et ont enseigné un minimum, chez nous les IEN peuvent venir d'autres ministères et n'avoir jamais enseigné, j'ai aussi eu le cas d'IEN qui n'ont été PE que durant trois ans et qui ne sont recrutés que sur leur totale adhésion aux conneries d'en haut et leurs dents qui rayent le parquet.
Ceci étant m'est avis que si l'HG a été autant attaqué par les pédagos c'est parce que, à la base, l'HG est au contraire une discipline de transmission par excellence, les pédagos ne pouvaient pas laisser faire.

Instructeurpublic a écrit:

kero a écrit:

Paratge a écrit:yaka suivre la ligne du parti Eduscol.

Depuis que j'ai cessé de lire les fiches Eduscol pour préparer mes cours, m'en tenant uniquement aux quelques lignes du programme officiel, tout est devenu vachement plus simple.  

Ah ça oui. Je vois pas comment on pourrait faire plus simple... Tu suis une démarche imposée, tu cases deux trois connaissances, quatre ou cinq capacités, quelques crottes de nez et roule ma poule. Bonjour l'uniformisation.

Ah bah je dis pas que c'est la panacée, le programme officiel. À chaque fois que je dois commencer mon chapitre de géo par une étude de cas, je peste contre.

Toutefois, il reste que ne travailler qu'avec le programme officiel, en laissant de côté toute l'exégèse eduscolienne, ça laisse bien plus de marge de manœuvre.

Ronin a écrit:
Ceci étant m'est avis que si l'HG a été autant attaqué par les pédagos c'est parce que, à la base, l'HG est au contraire une discipline de transmission par excellence, les pédagos ne pouvaient pas laisser faire.

Entièrement d'accord. D'ailleurs je vais reposter mon message d'hier car il recoupe pas mal de choses qui ont été dites sur ce topic.

Instructeurpublic a écrit:Concernant l'HG et le pédagogisme j'ai un avis, pour vivre les choses de l'intérieur :

Dans un premier temps, il faut savoir que les IO ont toujours été plus ou moins sacralisées chez nous. Comme une manière d'échapper au vertige que peut provoquer notre discipline. Des branches auxquelles ont s'accroche pour avoir un angle d'attaque et aussi tenter de finir les programmes. Tant que ces derniers étaient solides et intelligents, pas de problèmes. Et si parfois ils ne l'étaient pas, il y avait la liberté pédagogique...

Or, les nouveaux programmes de 2009 et leur sainte trinité démarches/connaissances/capacités sont arrivés. Le mode d'emploi, bien que non écrit, fut assez clair : construire les cours autour des capacités pour éviter le "piège de l'exhaustivité". La pédagogie induite par ces programmes est aujourd'hui devenu l'alpha et l'omega pour beaucoup de collègues. D'une part parce qu'ils ont force de loi mais aussi parce qu'ils sont très simples à mettre en oeuvre. Au passage, la liberté pédagogique et l'originalité en ont pris un sacré coup sur le carafon.

Maintenant je voudrais aussi nuancer l'image qu'ont les néos des profs d'HG : moi aussi je trouve que les idées pédagos sont très représentées en HG sur ce forum, mais pas tant que ça dans les salles des profs. J'irais même plus loin, s'il existe une discipline qui doit échapper au pédagogisme, c'est bien l'histoire-géo, discipline de transmission par excellence. A l'appui de mes arguments, constatez que les compétences de la partie culture humaniste du socle (qui nous est largement réservée) sont en fait... des connaissances.

Instructeurpublic a écrit:

Olympias a écrit:Lire les IO une fois est suffisant.
Après, on fait comme on le sent et en fonction de la classe.
Les élèves doivent assimiler des connaissances et des méthodes. Il y a une myriade de manière de les faire travailler.

Je suis bien d'accord mais c'est pas du tout, mais alors pas du tout le sens de la mise à jour de 2009. Après en effet, on peut choisir d'ignorer les programmes...

Je n'ignore pas les programmes. Je les applique mais mon seul guide est de tirer les élèves très loin vers le haut. Et ce n'est pas avec des activités bébêtes qu'on va y parvenir ! Les miens apprennent aussi à tirer la substantifique moelle de longs textes...de plusieurs pages  :shock: 

Et puis on trouve tous les deux jours une phrase sur le même modèle :

Les collègues de langues sont pédagogistes, les collègues de français sont pédagogistes, l'EPS a été le cheval de Troie des pédagogistes, plus personne ne fait de latin à cause du pédagogisme, la techno au collège a été pédagogiste en premier, le primaire a été attaqué en premier par le pédagogisme, les plus pédagogistes sont les collègues d'HG, la musique est un enseignement pédagogiste depuis 5 ans, je suis moins pédagogiste que mes collègues, le pédagogisme a commencé dans l'enseignement professionel, les sciences ne sont plus des sciences à cause du pédagogisme, je suis pédagogiste et fier de l'être...

On ne va pas ouvrir un topic par matière pour savoir si c'est la plus pédagogiste ou non, ça n'a pas de sens.

John a écrit:Et puis on trouve tous les deux jours une phrase sur le même modèle :

Les collègues de langues sont pédagogistes, les collègues de français sont pédagogistes, l'EPS a été le cheval de Troie des pédagogistes, plus personne ne fait de latin à cause du pédagogisme, la techno au collège a été pédagogiste en premier, le primaire a été attaqué en premier par le pédagogisme, les plus pédagogistes sont les collègues d'HG, la musique est un enseignement pédagogiste depuis 5 ans, je suis moins pédagogiste que mes collègues, le pédagogisme a commencé dans l'enseignement professionel, les sciences ne sont plus des sciences à cause du pédagogisme, je suis pédagogiste et fier de l'être...

On ne va pas ouvrir un topic par matière pour savoir si c'est la plus pédagogiste ou non, ça n'a pas de sens.

Conclusion : on s'est tous bien fait avoir  :lol:

La remarque de Douglas Colvin provient d'une phrase sur un autre post disant que les profs d'HG, surtout ceux du forum, étaient des pédagogistes. Enfin, je crois. Corrige-moi, Douglas, si j'ai tort.

beaucoup de bruit pour rien quoi

Pour moi le risque de ces nouveaux programmes est que le prof devienne uniquement un animateur dans sa classe. Si l'on suit les IO bêtement, on peut passer du coq à l'âne dans un chapitre en occupant les élèves avec des "études", sens amener de sens. Je ne sais pas si c'est ça que vous appelez le "pédagogisme"... Et j'ai du mal à me rendre compte car je n'ai pas connu d'autres programmes.

Pour moi, un pédagogiste c'est un mec qui croit dur comme fer aux méthodes "officielles" qu'il applique donc avec le plus grand zèle (études de cas envahissantes, histoire par flash...). Il présente sa façon de faire comme la seule valable, sans se rendre compte qu'il s'agit surtout d'effets de mode.
Bon c'est un spécimen plutôt rare, mais j'en ai connu un...

Elyas a écrit:La remarque de Douglas Colvin provient d'une phrase sur un autre post disant que les profs d'HG, surtout ceux du forum, étaient des pédagogistes. Enfin, je crois. Corrige-moi, Douglas, si j'ai tort.

Oui, en effet, je me posais juste des questions et voulais avoir le point de vue de collègues "historiens".

Rien de plus.

Je me souviens de l'IPR qui était venu me voir à la fin de mon stage et qui me parlait de l'importance de faire construire la leçon par les élèves.

Je lui répondais "Mais, le souci, c'est que les phrases qu'ils me donnent (il s'agissait de 6emes), sont souvent pleines de fautes et n'ont guère de sens."

Réponse de l'IPR : "Ce n'est pas grave."

Du coup, pour les deux étudiants M2 que j'aie eu sous ma coupe, je leur ai appris comment, en inspection, faire ce qu'attend l'IPR tout en faisant comme on voulait !

Douglas Colvin a écrit:

Elyas a écrit:La remarque de Douglas Colvin provient d'une phrase sur un autre post disant que les profs d'HG, surtout ceux du forum, étaient des pédagogistes. Enfin, je crois. Corrige-moi, Douglas, si j'ai tort.

Je me souviens de l'IPR qui était venu me voir à la fin de mon stage et qui me parlait de l'importance de faire construire la leçon par les élèves.

Je lui répondais "Mais, le souci, c'est que les phrases qu'ils me donnent (il s'agissait de 6emes), sont souvent pleines de fautes et n'ont guère de sens."

Réponse de l'IPR :  "Ce n'est pas grave."

Je n'arrive pas à croire que des IPR puissent vraiment penser ça... Ok pour amener les élèves à comprendre "tout seuls" certaines choses, mais à un moment donné il faut bien que le professeur fasse cours et donne quelque chose de précis et clair à apprendre !!

Il faudrait d'abord définir ce qu'est le "pédagogisme" en général. On découvrirait bien vite que cela ne veut rien dire.
Par exemple : Célestin Freinet, Maria Montessori, Ferdinand Buisson, Pauline Kergomard, Johann Pestalozzi étaient-ils pédagogistes ?

doctor who a écrit:Il faudrait d'abord définir ce qu'est le "pédagogisme" en général. On découvrirait bien vite que cela ne veut rien dire.
Par exemple : Célestin Freinet, Maria Montessori, Ferdinand Buisson, Pauline Kergomard, Johann Pestalozzi étaient-ils pédagogistes  ?

A mon sens le pédagogisme est extrêmement simple à définir. C'est une déviance de la pédagogie qui en fait, non plus simplement un moyen de transmission mais une fin en soi. De ce détournement découle tout le reste, y compris le constructivisme. On passe des heures sur le comment et on finit par oublier le pourquoi.

Instructeurpublic a écrit:

doctor who a écrit:Il faudrait d'abord définir ce qu'est le "pédagogisme" en général. On découvrirait bien vite que cela ne veut rien dire.
Par exemple : Célestin Freinet, Maria Montessori, Ferdinand Buisson, Pauline Kergomard, Johann Pestalozzi étaient-ils pédagogistes  ?

A mon sens le pédagogisme est extrêmement simple à définir. C'est une déviance de la pédagogie qui en fait, non plus simplement un moyen de transmission mais une fin en soi. De ce détournement découle tout le reste, y compris le constructivisme. On passe des heures sur le comment et on finit par oublier le pourquoi.

Cette déviance existe peut-être, mais ne peut pas, à mon avis, être désignée par un mot en -isme. On est loin d'une idéologie uniforme, cohérente et systématique.
Va dire à un instit qui fait un "Quoi de neuf ?" en début de journée qu'il le fait... pour le faire. Il te montrera très facilement qu'il met en place les moyens nécessaires pour atteindre un but. Il n'appellera certainement pas ce but "transmission", mais il ne dira pas non plus que son but est de systématiquement ne rien apprendre à ses élèves.

Je comprends ce que tu veux dire mais tous les mots en -isme n'ont pas forcément vocation à faire système ni porter une quelconque homogénéité. En revanche, je trouve que le pédagogisme a sa cohérence et que celle-ci apparaît bien dans la philosophie du socle commun. Il possède aussi son expression paroxystique au travers des sciences de l'éducation. En un mot, l'idée que les troubles de l'apprentissage sont une maladie et que le professeur est un médecin qui peut délivrer des ordonnances (remédiation).

Quant au Quoi de neuf, je pense qu'il ne peut pas même prétendre au titre de pédagogisme. On est en dessous.

J'ai quand même souvenir de certains formateurs de l'IUFM passés maîtres dans l'art de faire compliqué quand on pouvait faire simple, par fuite en avant dans le ludico-original.
Ah, et le fameux : il ne faut pas utiliser les manuels mais tout construire par soi-même (même quand on a la tête dans le guidon et aucun base de cours de prête).

Dinosaura a écrit:
Ah, et le fameux : il ne faut pas utiliser les manuels

Je me souviens de ça aussi !

En revanche pour l'Emmanuelle, on peut y aller.
Sinon, j'ai pas compris grand chose à ce topic.

Dinosaura a écrit:J'ai quand même souvenir de certains formateurs de l'IUFM passés maîtres dans l'art de faire compliqué quand on pouvait faire simple, par fuite en avant dans le ludico-original.
Ah, et le fameux : il ne faut pas utiliser les manuels mais tout construire par soi-même (même quand on a la tête dans le guidon et aucun base de cours de prête).

Sur le coup, je ne suis pas entièrement d'accord avec cela. Je n'ai jamais entendu "il ne faut pas utiliser le manuel". Par contre, connaissant les procédures de création de manuels (faits dans l'urgence, avec des apports scientifiques parfois vieillots voire contestables, reprenant un peu les anciens programmes pour ne pas heurter les professeurs et les laisser dans une sorte de confort qui les amène à choisir ce manuel et pas l'autre, des questions et des consignes sur documents loin de ce que les programmes demandent...), je suis un adepte du "fais tes exercices tout seul". J'utilise les documents des manuels (ou non, en utilisant d'autres) mais je n'ai jamais utilisé de questions ou d'exercices donnés par les manuels. j'ai toujours créé moi-même mes questionnaires et mes consignes.

Au risque de passer pour un horrible pédagogiste, je trouve tout de même que c'est le B-A-BA de notre métier avec la maîtrise du corpus scientifique.

Le problème est que le conseil "Faites vos propres exercices car vous connaissez vos élèves et vous avez vos propres objectifs" a souvent été interprétés par beaucoup de collègues par "n'utilisez pas les manuels". Or, il y a une marge entre les deux tout de même.

Après, on est humains. Se retrouver  dans une situation d'urgence, ça existe et ça se comprend. Le manuel peut sauver la mise.

Mais il faut arrêter de se faire peur. Je n'ai jamais entendu qu'il ne fallait pas utiliser les manuels (au contraire, j'ai entendu : "vos élèves portent le poids du manuel, vos établissements paient le manuel, rentabilisez-le !"), je n'ai jamais entendu qu'il ne fallait pas donner de cours structuré (bien au contraire, surtout quand j'enseignais en ZEP), je n'ai jamais entendu qu'il fallait que les élèves construisent eux-mêmes le cours (par contre, j'ai bien compris qu'il fallait les faire écrire et pas n'importe comment).

Je doute d'avoir été dans une bulle. J'ai été inspecté, j'ai fait des tas de stages et bien plus encore, et ce que j'ai entendu sont les choses suivantes : faites écrire vos élèves, vous êtes libres tant que vos élèves progressent, ayez une démarche qui vous ressemble et qui emporte les élèves avec vous, tirez vos élèves vers le haut, vous êtes un cadre càd une personne dont on attend qu'elle réfléchisse et crée... J'ai même entendu un éloge du cours magistral (année 2009-2010, par un IA-IPR à la carrière fulgurante, devant une centaine de professeurs et les accompagnements qu'il a dirigés étaient dans la même veine).

Par contre, oui, on m'a présenté des exemples de pédagogie ludique (faire avec les élèves un trivial pursuit avec des questions sur l'Islam, avec création du plateau, des cartes, les illustrations...). J'ai failli m'évanouir. L'excuse était qu'en ZEP, les élèves ne parvenaient pas à travailler sans objectifs ludiques. Etant à la même époque en ZEP, je ne partageais pas ce point de vue. Mes élèves faisaient déjà des récits de 10-20 lignes alors (c'était vers 2003-2004) en classe. J'ai toujours voulu faire de mes élèves des lettrés, il était hors de question que je devienne une succursale de Ravensburger ou de Hasbro.

Maintenant, je n'arrive pas à comprendre réellement cette gueguerre au sein de notre profession avec ces anathèmes. A quoi cela aboutit-il ? A fournir des munitions pour ceux qui veulent vraiment amoindrir l'HG et les profs d'HG qu'ils abhorrent. Car oui, chers collègues, les profs d'HG sont souvent considérés comme des empêcheurs de réformer comme on veut, des syndicalistes farouches, des défenseurs des humanités (vous savez les choses inutiles comme le latin par exemple) et, suprême horreur, leur discipline n'a pas une rentabilité économique ou professionnalisante forte.

Bref, on fait comme les Byzantins, on discute du sexe des anges tandis que nos ennemis tirent au canon sur nos murailles.

Elyas a écrit:Je n'ai jamais entendu "il ne faut pas utiliser le manuel".

Moi, on m'a reproché - et vertement - l'utilisation du manuel.

On m'a même reproché d'utiliser non pas les exercices du manuel, mais les document du manuel, alors que - en bon exploitants de TICE - je n'aurais jamais dû tenir un manuel à la main pour commenter des documents (que les élèves pouvaient voir eux-même sur le leur), mais les projeter derrière moi.

Tous les inspecteurs/gens du sérail ne sont pas totalement cons là-dessus (et j'ai même eu une formatrice IUFM qui m'incitait à faire du pur cours magistral en lycée), mais il y en a aussi qui sont réellement extrémistes. Et moi, du pédagogiste à l'extrême, je l'ai vu à l'œuvre. "Mais comment, vous ne faites pas de groupes de niveaux par compétences avec une pédagogie différenciée ... Mais vous enseignez comme il y a 30 ans".

Bref. Le problème n'est pas que nous tenons des débats byzantins sur le sexe des anges. Le problème est qu'on nous tiens des discours byzantins.