Taux de grévistes en CPGE le 9 décembre : recensement et suites

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: Par contre les leçons de morale du SNES merci, les mêmes qui viennent me faire la morale parce que j'accepte 4HSA et que donc le chomage c'est de ma faute, soutiennent les collègues qui en font 10 en CPGE (sur un ORS de 8!!!) donc oui je maintiens que ce mouvement des CPGE est un mouvement de riches qui veulent surtout garder leurs privilèges (et plein de sous)

Décidément, on n'arrivera pas à faire rentrer les simples faits dans la conversation. Les faits sont ceux-ci: sauf exception, les HS en prépa ne sont pas choisies mais imposées par le service. Contrairement à tes 4 HSA, que, pour trois d'entre elles, tu choisis de faire tout à fait librement.

je recite la même source: http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0203179349105-remunerations-des-enseignants-de-classes-prepa-la-guerre-des-chiffres-bat-son-plein-635809.php

en particulier:

L’autre disparité concerne les heures sup. Vincent Peillon a dit qu’il ne « reculerait pas » contre ceux qui en font beaucoup tout en se disant « surchargés de travail ». « Quand on fait beaucoup d’heures sup, on enlève un poste à quelqu’un qui pourrait le faire, a dit dimanche le ministre. Ma réforme permettra sans doute d’en nommer davantage. » Si certains font beaucoup d’heures sup, c’est parce que le ministère le leur demande, argue le SNES, qui veut prendre le ministre au mot : « Moins d’heures sup, plus de chaires sup ! » était hier l’un des slogans du syndicat.

Dialogue de sourds, le SNES dans ce cas précis défend les riches au détriment des emplois

Certes, je connais cette déclaration. Il reste tout de même qu'on ne peut pas la prendre au sérieux: la réforme consistant à comptabiliser différemment un service qui reste identique, on ne voit pas comment le fait de simplement moins payer des heures qui seront de toute façon faites par les mêmes individus contribuerait à soi seul à créer des postes.

Sans compter, comme dit Celeborn, les quelques cas (en prépa littéraire notamment) de profs qui se retrouveront en "sous-service" du fait de la réforme et qui, par conséquent, aboutiront à réduire et non augmenter le nombre de postes/d'heures...

victor44 a écrit:
Si j'avais voulu être riche, je n'aurais pas fait prof. Mes camarades de promo sont tous dans le privé et gagnent entre 65.000 et  100.000€ par an. Je ne les jalouse ne rien, ce que je fais me passionne et me satisfait pleinement. Je pense juste que les collègue de ZEP devraient être bien mieux payés que les collègues de centre ville, ça n'a rien à voir.

Ah mince, à Lille, ce sont les établissements de centre-ville qui sont ZEP et ECLAIR !

J'ajoute, en écho au propos précédent de Celeborn, que le "débat démocratique" (ouh, j'en frissonne) gagnerait beaucoup dans notre pays si les individus à qui leur fonction confère autorité proféraient moins d'évidentes contre-vérités. Cette déclaration de Peillon est quand même un cas d'école.

victor44 a écrit:Ca me fatigue cette histoire avec le SGEN. Il faudrait d'ailleurs dire SGEN-CFDT car c'est cette précision qui mérite qu'on s'y attache. Lors de la réforme fillon sur les retraites en 2003, Chereque à signé la réforme pour la CFDT,

En effet, rappelons-le, cela ne fait pas de mal ! :diable: 

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Victor44, la sélection est un processus universel. Je préfère en homme de gauche que ce processus fasse émerger une élite sur la base de son savoir et de son talent que sur d'autres critères flous. Par ailleurs, qu'un professeur gagne 80000€ par an ne me pose aucun problème, à part celui que ce n'est pas le salaire de base.
Quant au système des bourses, merci bien : l'université crève de ces pseudo-étudiants parasites qui squattent la fac sans déployer d'autre énergie que de barricader l'entrée avec des chaises le jour des grandes AG...

Si la sélection se faisait sur le savoir et le talent elle ne favoriserait pas autant la reproduction sociale. Un homme de gauche ne devrait pas accepter qu'on laisse penser que les enfants de prolos aient moins de talent que les autres.
Quant au système de bourse dont je parle pour les filières d'élite, il ne serait accordé qu'aux excellents élèves issus des milieux populaires.

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur ce point. Mais, le problème est que tu penses que l’accès à la prépa ne permet pas aux élèves issus des milieux défavorisés de rattraper leur retard. Alors pourquoi voudrais-tu un changement dans le processus de recrutement ?

Celeborn a écrit:Non, c'est le ministre qui dit quelque chose de complètement faux, probablement car il ne connaît pas le dossier et récite un élément de com' qu'on lui a dit de réciter. Les profs de prépa n'enlèvent de poste à personne, comme on essaie de l'expliquer depuis fort longtemps maintenant (avec encore l'exemple de l'informatique que je viens de te redonner quelques messages au-dessus : zéro poste créé, des heures sups imposées).

En revanche, avec la réforme qui était prévue, ça risquait fortement d'enlever des heures de khôlles et même de cours (ça, c'est particulièrement vrai pour les khâgnes) aux profs de lycée, et donc à l'arrivée à supprimer quelques postes au lycée (et à diminuer la rémunération des profs du lycée qui assuraient les khôlles).

Le ministre a tellement peu bossé son dossier qu'il propose pour les CPGE une réforme avec forte augmentation du coût, ce qui devrait alerter les gestionnaires de Bercy.
La réforme est en train d'arriver en CPGE, et si le ministère souhaitait vraiment faire des économies, il aurait pu retravailler les horaires disciplinaires.
Au contraire, s'il crée effectivement les postes dont il parle, en admettant qu'il trouve les collègues (en mathématiques, ça ne me semble pas gagné), la réforme se traduira par une forte augmentation salariale globale.
S'il me semble nécessaire de créer des postes où c'est possible, j'espère que cela sera fait sans précariser d'autres collègues.

PauvreYorick a écrit:J'ajoute, en écho au propos précédent de Celeborn, que le "débat démocratique" (ouh, j'en frissonne) gagnerait beaucoup dans notre pays si les individus à qui leur fonction confère autorité proféraient moins d'évidentes contre-vérités. Cette déclaration de Peillon est quand même un cas d'école.

Toute personne qui exprime publiquement un avis différent du votre énonce forcément des contre vérité, c'est assez saisissant!!

Le Ministre explique qu'un réforme des CPGE pourrait créer des postes, d'après vous forcément il ment. Il mentirait s'il ne disait pas baisser dans le même temps la rémunération de certains profs de CPGE, mais il l'assume. Je soutien cette volonté qui n'a rien d'une contre vérité.

non, il ne ment pas "forcément" (et d'ailleurs si ça se trouve il ne ment pas). Mais le propos est en dépit de cela visiblement faux. Ou alors c'est qu'il parle d'une autre réforme.

Karine B. a écrit:

victor44 a écrit:
Si j'avais voulu être riche, je n'aurais pas fait prof. Mes camarades de promo sont tous dans le privé et gagnent entre 65.000 et  100.000€ par an. Je ne les jalouse ne rien, ce que je fais me passionne et me satisfait pleinement. Je pense juste que les collègue de ZEP devraient être bien mieux payés que les collègues de centre ville, ça n'a rien à voir.

Ah mince, à Lille, ce sont les établissements de centre-ville qui sont ZEP et ECLAIR !

Trop bonne celle-là, on peut faire la même à Paris (la goutte d'or, Stalingrad etc... en ignorant les collèges du quartier latin), mais tout le monde a compris de quoi je parlais: payer beaucoup plus les collègues en zone difficile que ceux en zone privilégiée.

PauvreYorick a écrit:non, il ne ment pas "forcément" (et d'ailleurs si ça se trouve il ne ment pas). Mais le propos est en dépit de cela visiblement faux. Ou alors c'est qu'il parle d'une autre réforme.

Affirmation gratuite et non étayée

ah bon, il existe encore des classes faciles?  :lol: 

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:non, il ne ment pas "forcément" (et d'ailleurs si ça se trouve il ne ment pas). Mais le propos est en dépit de cela visiblement faux. Ou alors c'est qu'il parle d'une autre réforme.

Affirmation gratuite et non étayée

Que veux-tu que je te dise? lis le fil.

victor44 a écrit:
Le Ministre explique qu'un réforme des CPGE pourrait créer des postes, d'après vous forcément il ment. Il mentirait s'il ne disait pas baisser dans le même temps la rémunération de certains profs de CPGE, mais il l'assume. Je soutien cette volonté qui n'a rien d'une contre vérité.

Les profs de CPGE ont souhaité la création de postes pour la rentrée 2013. Sur la centaine facile à créer, la réponse du ministère a été : AUCUN poste ne sera créé. Alors oui, après quelques semaines de cours, les rectorats ont vu que les traitements des profs de CPGE qui ont comblé ces postes en HSA ont explosé. Et le ministère retourne l'argument contre eux.

victor44 a écrit:

Karine B. a écrit:

victor44 a écrit:
Si j'avais voulu être riche, je n'aurais pas fait prof. Mes camarades de promo sont tous dans le privé et gagnent entre 65.000 et  100.000€ par an. Je ne les jalouse ne rien, ce que je fais me passionne et me satisfait pleinement. Je pense juste que les collègue de ZEP devraient être bien mieux payés que les collègues de centre ville, ça n'a rien à voir.

Ah mince, à Lille, ce sont les établissements de centre-ville qui sont ZEP et ECLAIR !

Trop bonne celle-là, on peut faire la même à Paris (la goutte d'or, Stalingrad etc... en ignorant les collèges du quartier latin), mais tout le monde a compris de quoi je parlais: payer beaucoup plus les collègues en zone difficile que ceux en zone privilégiée.

zut dans le Nord pas de calais y' a pas de zones privilégiées cf la carte du chômage postée par John (merci) là
https://www.neoprofs.org/t70052-chomage-en-france-les-bassins-preserves-les-bassins-sinistres

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:non, il ne ment pas "forcément" (et d'ailleurs si ça se trouve il ne ment pas). Mais le propos est en dépit de cela visiblement faux. Ou alors c'est qu'il parle d'une autre réforme.

Affirmation gratuite et non étayée

Allez on t'a reconnu Guillaume Peltier!!!  

Reine Margot a écrit:ah bon, il existe encore des classes faciles?  :lol: 

Il y a des degrés dans la difficulté, va enseigner deux ans à Stains, Grigny ou La Courneuve et on en rediscute.

Jim Thompson a écrit:

victor44 a écrit:

Karine B. a écrit:

Ah mince, à Lille, ce sont les établissements de centre-ville qui sont ZEP et ECLAIR !

Trop bonne celle-là, on peut faire la même à Paris (la goutte d'or, Stalingrad etc... en ignorant les collèges du quartier latin), mais tout le monde a compris de quoi je parlais: payer beaucoup plus les collègues en zone difficile que ceux en zone privilégiée.

zut dans le Nord pas de calais y' a pas de zones privilégiées cf la carte du chômage postée par John (merci) là
https://www.neoprofs.org/t70052-chomage-en-france-les-bassins-preserves-les-bassins-sinistres

N'importe quoi, y a que des prolos bourrés et chomeurs dans le nord, t'as pas plus cliché encore?

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:non, il ne ment pas "forcément" (et d'ailleurs si ça se trouve il ne ment pas). Mais le propos est en dépit de cela visiblement faux. Ou alors c'est qu'il parle d'une autre réforme.

Affirmation gratuite et non étayée

Ce qui est gratuit et non étayé, c'est l'affirmation du ministre sur les créations de postes. L'affirmation contraire, quant à elle, est argumentée et prouvée depuis 10 pages. Ces mêmes 10 pages dans lesquelles tu balances nombre d'affirmations gratuites, non étayées et surtout complètement fausses, que l'on a la politesse de te corriger, et pourtant tu t'entêtes à ne pas tenir compte de ces rectifications (ou à les ignorer pour passer à autre chose, comme si les messages antérieurs n'avaient pas existé).

victor44 a écrit:

Jim Thompson a écrit:

victor44 a écrit:

Trop bonne celle-là, on peut faire la même à Paris (la goutte d'or, Stalingrad etc... en ignorant les collèges du quartier latin), mais tout le monde a compris de quoi je parlais: payer beaucoup plus les collègues en zone difficile que ceux en zone privilégiée.

zut dans le Nord pas de calais y' a pas de zones privilégiées cf la carte du chômage postée par John (merci) là
https://www.neoprofs.org/t70052-chomage-en-france-les-bassins-preserves-les-bassins-sinistres

N'importe quoi, y a que des prolos bourrés et chomeurs dans le nord, t'as pas plus cliché encore?

pour toi chômeur ça t'évoque tout de suite "prolos bourrés", donc?  

Jim Thompson a écrit:zut dans le Nord pas de calais y' a pas de zones privilégiées

Qu'est-ce que c'est que ça encore ?  :shock: 

je parlais juste des taux de chômage dans le nord pas de calais cf le lien
on est dans une zone où il n'y a pas vraiment de zones épargnées par le chômage de masse
Ce qui n'est pas ZEP n'en est pas loin

victor44 a écrit:

Jim Thompson a écrit:

victor44 a écrit:

Trop bonne celle-là, on peut faire la même à Paris (la goutte d'or, Stalingrad etc... en ignorant les collèges du quartier latin), mais tout le monde a compris de quoi je parlais: payer beaucoup plus les collègues en zone difficile que ceux en zone privilégiée.

zut dans le Nord pas de calais y' a pas de zones privilégiées cf la carte du chômage postée par John (merci) là
https://www.neoprofs.org/t70052-chomage-en-france-les-bassins-preserves-les-bassins-sinistres

N'importe quoi, y a que des prolos bourrés et chomeurs dans le nord, t'as pas plus cliché encore?

quelle vision réaliste
allez GP enlève ton masque

Celeborn a écrit:

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:non, il ne ment pas "forcément" (et d'ailleurs si ça se trouve il ne ment pas). Mais le propos est en dépit de cela visiblement faux. Ou alors c'est qu'il parle d'une autre réforme.

Affirmation gratuite et non étayée

Ce qui est gratuit et non étayé, c'est l'affirmation du ministre sur les créations de postes. L'affirmation contraire, quant à elle, est argumentée et prouvée depuis 10 pages. Ces mêmes 10 pages dans lesquelles tu balances nombre d'affirmations gratuites, non étayées et surtout complètement fausses, que l'on a la politesse de te corriger, et pourtant tu t'entêtes à ne pas tenir compte de ces rectifications (ou à les ignorer pour passer à autre chose, comme si les messages antérieurs n'avaient pas existé).

Victor a de l'avenir en politique ...

Et c'est reparti pour un tour.

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:

La plus grande majorité de la recherche scientifique française est produite par des normaliens : tu n'y connais que dalle c'est dingue.
Mais tu dégoises sans discontinuer, là t'es fort.

L'ENS est le résultat de 20 ans de sélection et de tri, heureusement qu'on y retrouve les meilleurs éléments. On pourrait arriver au même résultat sans passer par les prépas. La plupart des meilleurs élèves étant déjà repérés dès le concours général.
Si vous discutez avec des chercheurs ils vous diront que si les normaliens sont surreprésentés, c'est juste du à la très grande concentration des meilleurs étudiants à l'ENS. Ceux qui n'ont pas voulu faire prépa et qui passent par la fac y arrivent tout autant à condition d'être très forts et de travailler beaucoup.

Je réagis à cette affirmation :

victor44 a écrit:
Quant à ta comparaison avec l'international elle est HS car ailleurs il n'y pas de CPGE et les profs de CPGE ne produisent aucune recherche, c'est de l'endogamie: je fais prépa, j'integre l'ENS pour devenir prof et former en prépa des élèves qui iront à l'ENS...

Les seuls élèves de France qui ont des cours particuliers avec des profs payés par l'EN sont les meilleurs, n'est-ce pas un point paradoxal?

en t'expliquant que c'est absurde puisque l'essentiel de la recherche de pointe française est produite par des anciens de CPGE et donc que ta remarque est inepte, et tu repars sur autre chose : finalement, tu es bien d'accord pour affirmer que les profs de CPGE produisent les meilleurs chercheurs français.
Ca t'ennuie peut-être, mais c'est un fait.

Le numéro d'illusionniste continue...

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:
Je rappelle pour la 250è fois sur ce forum que plus de 80% des doctorants du MIT ne sont pas américains : les systèmes dont tu penses qu'ils sont meilleurs doivent leur (relative) excellence à leurs moyens financiers.

Je suis pas le seul à le penser et on serait peut-être meilleurs si on mettait nos sous ailleurs que dans les prépas et qu'on autorisait d'autres sources de financement.

Igniatius a écrit:Tu es complètement dans la ligne Châtel, UMP, libéraux, OCDE etc.

Vive l'esprit de gauche ! Heureusement que nous sommes encore quelques-uns à le défendre vigoureusement !

L'esprit de la gauche qui défend des mecs payés 80.000€/an à favoriser l'accession à l'élite des classes les plus favorisées?
Et si ta ligne conduisait droit dans le mur, tu l'as envisagé?
Je préfère un système semi privé qui donne beaucoup de bourses à un système public qui encourage la reproduction sociale.
A tout le moins si la reproduction sociale ne peut être évitée, qu'elle soit  financée par les classes dominantes uniquement.

L'argent public devrait être majoritairement servir à instruire la masse (de 6 à 16ans) et les profs du public les mieux payés devraient être ceux qui enseignent dans les conditions les plus difficiles.

Bon, remarque, tu tombes complètement le masque : tu es pour l'anglo-saxonnisation de nos écoles.
Pécresse aussi, en 2008, affirmait que la reproduction sociale était moins forte aux USA qu'en France, grâce à la privatisation des universités.
Tu peux penser cela, c'est toujours intéressant de voir que des gens puissent penser que les USA sont un modèle social de gauche.
Pour ma part, j'estime que l'intérêt majeur de la limitation de la reproduction sociale, c'est de permettre à des gens issus de milieux défavorisés de prendre, à l'occasion, des décisions qui engagent le pays : leur connaissance intime de problématiques sociales complexes et diverses leur permet, théoriquement, de prendre des mesures plus équilibrées que celles prises par des élites endogames.
Manifestement, cela n'a pas l'air d'effleurer les systèmes américains ou anglais, qui permet aux élites sociales de perpétuer leur domination.
Mais bon, je ne suis pas surpris que le SGEN puisse penser qu'il faille libéraliser le système scolaire : ça n'est jamais dit aussi clairement par tes amis mais je m'en doutais quelque peu.

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:. Trouve-moi une fac qui obtienne les mêmes résultats de formation qu'en prépa, et je te paye un vin chaud : Orsay peut-être. Mais il n'y a que d'anciens étudiants de CPGE.
Moi j'ai fait les deux : 2 ans de prépa à Clemenceau, puis 3 ans à la fac de Nantes. Le jour et la nuit, ça te dit quelque chose comme expression populaire ?

Stanford, Yale, Cambridge, oxford c'est bien au dessus des prépas, Dauphine ça vaut une prépa. Le vin chaud c'est quand tu veux.

Tu les sors d'où tes stats sur les étudiants d'Orsay? Moi je connais des étudiants qui y sont et qui n'ont pas fait prépa...

La plupart des meilleurs élèves de terminale vont en prépa. Et de toute façon je ne pense pas qu'une comparaison puisse se faire tant les deux univers diffèrent.
Moi aussi j'ai fait prépa et la fac, le jour et la nuit effectivement mais en faveur de la fac. j'y ai fait un cursus très sélectif mais où on ne m'a jamais mis de pression stupide et infantilisante.

Je crois que pour le vin chaud, il te manquera plus que la cannelle.

Je te parle de la France, tu me réponds USA-GB ! C'est dingue.
Malgré tout, comme je suis sympa, je te réponds : l'ensemble des "universités" que tu cites rentres dans la catégorie des ghettos sociaux et exclut automatiquement tout étudiant issu de classes moyennes (on n'est même plus dans les défavorisés là). Les coûts d'étude sont faramineux et tu veux ça comme modèle ?
Merci les libéraux.

Tu as été dans une grande fac parisienne ? Avec des profs qui écrivent des bouquins ? Qui sont des chercheurs célèbres, anciens normaliens ou de CPGE pour la plupart ?
Ben en province, ce n'est pas pareil : j'ai glandé pendant deux années (icence maîtrise) tellement c'était facile par rapport à la prépa.
Et puis la préparation de l'agrèg a été un dur retour à la réalité des "vraies" études : j'ai réalisé que je n'avais pas appris de manière satisfaisante pdt ces deux années à la fac. Heureusement que la prépa m'avait donné les bases solides pour rebondir.
D'ailleurs c'est bien simple, l'année où j'ai obtenu l'agrèg, 100% des lauréats de l'académie de Nantes étaient passés par des CPGE...

C'est quand même marrant que tu aies reçu une telle qualité de formation comparativement à moi et que tu n'aies pas eu l'agrèg : il y a matière à réflexion sur cette qualité.

NB : Pour Orsay, sa qualité est due au fait que les ex-étudiants de CPGE sont sur-représentés à partir de la L3, ainsi qu'à ses enseignants, essentiellement issus de CPGE.

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Mais, et je le reconnais bien volontiers, je ne suis pas au SGEN. Ce qu'on avait compris quand j'ai écrit que je me considère homme de gauche.

Ca me fatigue cette histoire avec le SGEN. Il faudrait d'ailleurs dire SGEN-CFDT car c'est cette précision qui mérite qu'on s'y attache. Lors de la réforme fillon sur les retraites en 2003, Chereque à signé la réforme pour la CFDT, négociant dans cet accord le droit à certains à partir avant 60 ans (ceux qui avait travaillé dès 14 ans et qui cotisaient 6 ans pour rien). Ca n'avantageait pas les collègues profs, mais c'était juste. La CFDT voit les chose au delà des intérêts catégoriels et c'est ce qui me plait.
Quant au fait de payer 80.000€ un prof ça ne me choque pas à condition que ça les mérite, tu sais comme moi qu'on ne pourra le donner à tout le monde alors à qui on le donne? Pour moi aux profs des classes étoilées et des établissements éclairs (et là on arrêtera d'envoyer des jeunes au casse pipe)

Par contre les leçons de morale du SNES merci, les mêmes qui viennent me faire la morale parce que j'accepte 4HSA et que donc le chomage c'est de ma faute, soutiennent les collègues qui en font 10 en CPGE (sur un ORS de 8!!!) donc oui je maintiens que ce mouvement des CPGE est un mouvement de riches qui veulent surtout garder leurs privilèges (et plein de sous)

Arrghhhhhhh !
Le gros aveu : la CFDT a trahi (une fois de plus) les salariés en lâchant les syndicats qui combattent pour encore une fois se coucher devant les gouvernants.
D'ailleurs, ses militants ne s'y sont pas trompés : l'hémorragie a été très lourde ensuite.
Tu as raison de dire que la CFDT voit les choses au-delà des intérêts catégoriels : mais pourquoi as-tu précisé "catégoriels" ? On ne voit pas ce que cette réforme a apporté, sinon de tuer un mouvement ample de protestation.
Je me souviens avoir effectué 8 semaines de grève en 2003, et perdu un mois de salaire, alors les "réformistes" de la CFDT me laissent le goût amer de la trahison.
La CFDT, le syndicat ni de gauche ni de droite : soumis, c'est tout.