Taux de grévistes en CPGE le 9 décembre : recensement et suites

Je me souviens aussi que la CFDT s'était bien gardé de dire que les années d'apprentissage ne seraient pas prises en compte. Un détail.

Jacq a écrit:
Comment expliquer que celui qui a le moins besoin coûte  plus cher que celui qui a le plus besoin?
.

    

Jacq a écrit:
Et lorsque je consulte les posts parlant de promotion sociale,  qui indiquent qu'il y a des classes défavorisées dans les classes prépa, j'ai l'impression de lire JML Pen indiquant avoir des amis noirs..... Chacun ses pauvres à soi....
.

    

Jacq a écrit:
C'est vrai que nous, on ne nous écoute pas, malgré nos grèvesr répétées, mais que d'autres obtiennent gain de cause après une seule journée de grève ...Nous n'avons pas les mêmes réseaux. Nous n'avons pas les mêmes parents d'élève
.

    

Jacq a écrit:
Ce qui me fait rire c'est de penser que certains prof de prépa ont dû voter Meluch.... Ah, c'est beau le partage !
.

    

Tu n'imagines pas à quel point ton message m'a fait du bien. Mais là où je te tire le plus ma révérence c'est comment tu as mis en évidence à quel point les profs comme plotch sont déconnectés du quotidien de ses collègues et des citoyens lambdas de façon plus générale, tellement ils sont habitués depuis tout petit à ce que la terre entière soit tournée vers leur nombril.

C'est pour ça qu'il est important de réformer le recrutement des élites afin que ceux qui ceux sont dans les instances de décisions connaissent un peu mieux le quotidien des gens comme nous

Ce n'est plus une groupie, c'est un disciple zélé qui vénère Jacq !

victor44 a écrit:

Jacq a écrit:
Comment expliquer que celui qui a le moins besoin coûte  plus cher que celui qui a le plus besoin?
.

    

Jacq a écrit:
Et lorsque je consulte les posts parlant de promotion sociale,  qui indiquent qu'il y a des classes défavorisées dans les classes prépa, j'ai l'impression de lire JML Pen indiquant avoir des amis noirs..... Chacun ses pauvres à soi....
.

    

Jacq a écrit:
C'est vrai que nous, on ne nous écoute pas, malgré nos grèvesr répétées, mais que d'autres obtiennent gain de cause après une seule journée de grève ...Nous n'avons pas les mêmes réseaux. Nous n'avons pas les mêmes parents d'élève
.

    

Jacq a écrit:
Ce qui me fait rire c'est de penser que certains prof de prépa ont dû voter Meluch.... Ah, c'est beau le partage !
.

    

Tu n'imagines pas à quel point ton message m'a fait du bien. Mais là où je te tire le plus ma révérence c'est comment tu as mis en évidence à quel point les profs comme plotch sont déconnectés du quotidien de ses collègues et des citoyens lambdas de façon plus générale, tellement ils sont habitués depuis tout petit à ce que la terre entière soit tournée vers leur nombril.

C'est pour ça qu'il est important de réformer le recrutement des élites afin que ceux qui ceux sont dans les instances de décisions connaissent un peu mieux le quotidien des gens comme nous

Parce que tu t imagines seul à connaître la vraie vie ou à enseigner dans des quartiers ou bahuts difficiles?
Je n'ai pas fait de prepa, j'ai enseigné dans l'un des coins les plus pénibles de l'ac de Versailles et en commençant comme contractuelle...cela ne m'empeche pas le moins du monde de soutenir les prépas et de me méfier énormément des projets de société du SGeN: organisation dangereuse qui tue ceux qu'elle prétend sauver!

Tu es concerné par les classes populaires et défavorisées ? Milite alors pour leur accès à une vraie éducation, à de vraies exigences dans l'enseignement général comme dans le professionnel.

ce ne sont plus les moyens mais l'education en général que l'on ne réserve plus qu'à une élite, et avec l'assentiment de nos chers démocrates-bienveillants-ouverts-généreux !

victor44 a écrit:

C'est pour ça qu'il est important de réformer le recrutement des élites afin que ceux qui ceux sont dans les instances de décisions connaissent un peu mieux le quotidien des gens comme nous

Moi je suis d'accord avec ça, à ceci près que je souhaite que les élites soient informées du quotidien des catégories les plus pauvres, plutôt qu'uniquement celui des profs de ZEP.
Je milite pour une reconnaissance accrue des difficultés rencontrées en ZEP, mais je ne vois AUCUN rapport avec les profs de prépa.

Jacq, j'ai déjà eu l'occasion de t'expliquer par des exemples que le manque de solidarité que tu reproches à certains n'est pas à sens unique : j'ai eu à souffrir de l'esprit égoïste des profs de LP de mon ancien bahut.
Ceci étant, je déplore aussi le mérpis des élites pour les plus défavorisés : je pense juste que taper sur les prépas est le meilleur moyen d'accentuer l'impossibilité des dites classes de se hisser socialement.

C'est quand même bizarre d'avoir fait toute une carrière dans l'EN en entendant dire qu'on lutte pour" l'égalité de tous" et voir qu'au final, les écarts se sont terriblement accrus .Mais qu'on continue de dire qu'il faut continuer dans le même sens: couper les têtes qui dépassent dans l'enseignement public.
On ne s'est pas encore aperçu que cela ne gênait que ceux qui sont prisonniers de l'enseignement public, et français... Perseverare diabolicum.

Iphigenie +1000!

Igniatius a écrit:

Jacq, j'ai déjà eu l'occasion de t'expliquer par des exemples que le manque de solidarité que tu reproches à certains n'est pas à sens unique : j'ai eu à souffrir de l'esprit égoïste des profs de LP de mon ancien bahut.

Oui, je le déplore aussi. Mais même au sein du LP il y a parfois de grosses différences, entre autre entre des disciplines qui se mobilisent plus volontier pour une cause plus large, d'autres qui ne se mobilisent jamais. Je ne vais pas citer d'exemples, d'autant plus qu'il y a toujours des exceptions dans ces disciplines. Même lorsque le bac pro trois est passé en force, certains ont toujours refusé de se mobiliser... et curieusement ce sont ceux qui maintenant viennent pleurer car leurs classes sont passées de 16 à 32 élèves...
Lorsqu'ils viennent pleurer maintenant, tu imagines ce que j'ai envie de leur répondre.
Alors pour ceux-ci se mobiliser pour les autres   

Igniatius a écrit:

victor44 a écrit:

C'est pour ça qu'il est important de réformer le recrutement des élites afin que ceux qui ceux sont dans les instances de décisions connaissent un peu mieux le quotidien des gens comme nous

Je milite pour une reconnaissance accrue des difficultés rencontrées en ZEP, mais je ne vois AUCUN rapport avec les profs de prépa.

Les priorités politiques se reconnaissent par la répartition des moyens. En France, on dépense plus d'argent pour un élève d'un collège privilégié que pour un élève de ZEP. Et encore plus pour un élève de prépa.

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:

victor44 a écrit:

C'est pour ça qu'il est important de réformer le recrutement des élites afin que ceux qui ceux sont dans les instances de décisions connaissent un peu mieux le quotidien des gens comme nous

Je milite pour une reconnaissance accrue des difficultés rencontrées en ZEP, mais je ne vois AUCUN rapport avec les profs de prépa.

Les priorités politiques se reconnaissent par la répartition des moyens. En France, on dépense plus d'argent pour un élève d'un collège privilégié que pour un élève de ZEP. Et encore plus pour un élève de prépa.

Comment peux-tu calculer cela? Et comment cela se répercute-t-il concrètement?
J'ai bossé une seule année dans un bahut ultra privilégié: les bâtiments étaient des ruines, les élèves devaient garder leurs manteaux l'hiver.

Le calcul est ambigu Macel : Dans les bahuts privilégiés les profs sont plus âgés donc coutent plus cher, CQFD.

Mais cela n'est pas corrélé à la qualité intrinsèque de l''enseignement. En termes de moyens concrets, les ZEP sont mieux loties.

Et comme cela a déjà été dit a plusieurs reprises sur le forum, à part quelques "guerriers nés", personne ne se voit faisant une carrière entière en ZEP et y survivre.
Mais ce n'est évidemment pas le point de vue de Victor qui pense qu'il existe un vivier de centaines de milliers d'enseignants prêts à enseigner toute leur carrière en ZEP dans les conditions actuelles d'enseignement et de rémunération.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:

Je milite pour une reconnaissance accrue des difficultés rencontrées en ZEP, mais je ne vois AUCUN rapport avec les profs de prépa.

Les priorités politiques se reconnaissent par la répartition des moyens. En France, on dépense plus d'argent pour un élève d'un collège privilégié que pour un élève de ZEP. Et encore plus pour un élève de prépa.

Comment peux-tu calculer cela? Et comment cela se répercute-t-il concrètement?
J'ai bossé une seule année dans un bahut ultra  privilégié: les bâtiments étaient des ruines, les élèves devaient garder leurs manteaux l'hiver.

90% du cout d un bahut ce sont les salaires et dans un bahut tres favorisé tu trouves essentiellement des vieux profs hclasse
En ZEP  des jeunes debutants clnormale en dessous du 7è echelon

La rémunération n est pas liée a la difficulté du public, donc on dépense plus pour les eleves de HIV que pour ceux de stains...

Finrod a écrit:Le calcul est ambigu Macel : Dans les bahuts privilégiés les profs sont plus âgés donc coutent plus cher, CQFD.

Mais cela n'est pas corrélé à la qualité intrinsèque de l''enseignement. En termes de moyens concrets, les ZEP sont mieux loties.

Je comprends mieux, merci. C'est effectivement un "argument" redoutable. Mais chacun jugera de sa pertinence.

Finrod a écrit:Le calcul est ambigu Macel : Dans les bahuts privilégiés les profs sont plus âgés donc coutent plus cher, CQFD.

mais moins d'élèves par classe (donc plus de profs) et prime ZEP

Je n'arrive toujours pas à comprendre que personne ne pointe l'absurdité de comparer le coût d'un collégien avec un étudiant du supérieur ....
Comparer entre collèges de ZEP et des beaux quartiers est déjà beaucoup plus pertinent.

plotch a écrit:Je n'arrive  toujours pas à comprendre que personne ne pointe l'absurdité de comparer le coût d'un collégien avec un étudiant du supérieur ....
Comparer entre collèges de ZEP et des beaux quartiers est déjà beaucoup plus pertinent.

Ca a déjà été fait par la cour des comptes, non ?

John a écrit:

plotch a écrit:Je n'arrive  toujours pas à comprendre que personne ne pointe l'absurdité de comparer le coût d'un collégien avec un étudiant du supérieur ....
Comparer entre collèges de ZEP et des beaux quartiers est déjà beaucoup plus pertinent.

Ca a déjà été fait par la cour des comptes, non ?

Oui, c'est ce que les précédents messages évoquent: mais dire qu'un élève des beaux quartiers coûte plus cher parce que les profs ont des salaires mécaniquement plus élevés, c'est tout de même une farce quand on voit tout l'argent mis dans les ZEP depuis des années.

Et, hélas, souvent en pure perte!

En ZEP dédoublons, dédoublons et dédoublons encore. En LP ajoutons des volumes complémentaires pour augmenter les dédoublements, ou remettons les dédoublements automatiques. Ce n'est pas de la pure perte. La pure perte c'est de ne pas continuer à le faire et de faire passer tout le monde malgré les résultats pour les mener ensuite échouer en fac. Ca c'est de la pure perte financière.

Jacq a écrit:En ZEP dédoublons, dédoublons et dédoublons encore. En LP ajoutons des volumes complémentaires pour augmenter les dédoublements, ou remettons les dédoublements automatiques. Ce n'est pas de la pure perte. La pure perte c'est de ne pas continuer à le faire et de faire passer tout le monde malgré les résultats pour les mener ensuite échouer en fac. Ca c'est de la pure perte financière.

+1

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Les priorités politiques se reconnaissent par la répartition des moyens. En France, on dépense plus d'argent pour un élève d'un collège privilégié que pour un élève de ZEP. Et encore plus pour un élève de prépa.

Comment peux-tu calculer cela? Et comment cela se répercute-t-il concrètement?
J'ai bossé une seule année dans un bahut ultra  privilégié: les bâtiments étaient des ruines, les élèves devaient garder leurs manteaux l'hiver.

90% du cout d un bahut ce sont les salaires et dans un bahut tres favorisé tu trouves essentiellement des vieux profs hclasse
En ZEP  des jeunes debutants clnormale en dessous du 7è echelon

La rémunération n est pas liée a la difficulté du public, donc on dépense plus pour les eleves de HIV que pour ceux de stains...

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ? Le coût d'un fonctionnaire est arrêté le jour de son recrutement pour la totalité de sa carrière ! Vous auriez raison si l'Etat recrutait pour les ZEP des enseignants spécifiques et moins payés à vie !

Cripure a écrit:
Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ? Le coût d'un fonctionnaire est arrêté le jour de son recrutement pour la totalité de sa carrière ! Vous auriez raison si l'Etat recrutait pour les ZEP des enseignants spécifiques et moins payés à vie !

Erreur grammaticale cher Cripure! Il faut utiliser le futur!!! " Vous aurez raison QUAND l'Etat recrutera pour les ZEP des enseignants spécifiques ."

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Comment peux-tu calculer cela? Et comment cela se répercute-t-il concrètement?
J'ai bossé une seule année dans un bahut ultra  privilégié: les bâtiments étaient des ruines, les élèves devaient garder leurs manteaux l'hiver.

90% du cout d un bahut ce sont les salaires et dans un bahut tres favorisé tu trouves essentiellement des vieux profs hclasse
En ZEP  des jeunes debutants clnormale en dessous du 7è echelon

La rémunération n est pas liée a la difficulté du public, donc on dépense plus pour les eleves de HIV que pour ceux de stains...

Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement ? Le coût d'un fonctionnaire est arrêté le jour de son recrutement pour la totalité de sa carrière ! Vous auriez raison si l'Etat recrutait pour les ZEP des enseignants spécifiques et moins payés à vie !

Oui.
On en arrive au débat qui était supposé agiter et l'UMP et le PS sur l'affectation des enseignants, comme si d'ailleurs les enseignants étaient les seuls à chercher de meilleures conditions d'exercice de leur profession en mutant lorsque l'ancienneté le permet vers des zones jugées plus intéressantes (à tort ou à raison), que ce soient des zones géographiques (zut, me suis mal exprimé : des régions attractives) ou des quartiers dans une même zone. La plupart des actifs (entre autre) recherchent cela.  Et donc les plus anciens, qui "coûtent" le plus sont dans ces zones. Sauf que les médecins on tente de les séduire par des conditions d'exercice meilleures, des primes, des compensations finanières. Pas nous. Pire le seul moyen envisagé c'est la casse des statuts.

Si je prends mon cas (ni jeune prof, ni vieux prof), qu'est-ce qui pourrait bien me tenter à revenir dans des zones plus difficiles que celle où je suis actuellement ?  Une compensation financière ? Franchement, les primes actuelles ne me feraient pas changer d'établissement, pas assez conséquentes, d'autant plus que ces zones sont souvent urbaines et qu'il faut financer l'installation. Primes, ou salaire plus élevé, mais surtout conditions d'exercice du métier qui devraient être équivalentes à celles de zones où les élèves sont moins difficiles et moins en difficulté. Et cela, pour moi, cela passe en grande partie par l'effectif des classes.  Et pour jouer sur les effectifs il faut créer des postes de façon à les réduire ou à dédoubler les classes.
Les primes pourraient compenser la difficulté liée au public, là elles ne sont pas suffisantes pour attirer véritablement. Le déboublement des classes ne jouerait pas sur les statuts, mais bien sur les dépenses que l'Etat accorderait selon les difficultés des élèves.  Vous prenez une classe à 30 élèves, plus ou moins ingérables tous ensemble, que nous nous ne pouvons accompagner réellement avec efficacité tant leurs difficultés sont grandes, et bien ceux qui parmi nous ont la chance d'avoir des dédoublements voient bien que la classe divisée en deux devient gérable et surtout que nous avons alors la possibilité de  nous occuper réellement des élèves, entre autre ceux qui ont les pires difficultés.
Or nous avons entendu les discours de l'UMP qui expliquaient en long en large et en travers que le nombre d'élève n'avait aucune incidence sur les apprentissages (rappel de Darcos qui expliquait cela lors d'un reportage en Finlande, et où un journaliste de TF1 -TF1, TV bien connue pour ses questions impertinentes et son gauchisme forcené - lui a fait remarquer avec politesse qu'il y avait 17 élève dans ladite classe ! et Darcos de prétendre que cela n'avaient rien à voir... bien sûr). Mais ce ne sont pas les premiers, cela remonte à C. Allègre qui expliquait sans rougir aucunement que le nombre d'élèves par classe n'avait aucune importance puisque, "la preuve", lui avait enseigné en fac à des amphi de 500 personnes ! Cela ne le choquait pas de comparer des étudiants vers 1968 et des élèves de collège. Et Darcos Chatel de nous bassiner avec l'individualisation des parcours pour mieux augmenter le nombre d'élèves par classe.
Tout cela avec le soutien des fédé de parents et de quelques syndicats qu"il est inutile de nommer ici qui nous tartinent les esgourdes  avec l'individualisation. Qu'est-ce que vous voulez faire avec 24 élèves blindés de difficultés ? Quelques heures d'AP ? C'est ridicule.
Le seul moyen pour individualiser ce sont les groupes ou les effectifs réduits, et avec la baisse de niveau, c'est le seul moyen.  Ils peuvent tous chercher, brasser du vent, accumuler les rapports, les propositions foireuses d'individualisation sur le papier, ça ne changera rien.  Les élèves que j'ai cette année en bac pro ne sont pas des monstres, ce sont simplement des gamins en difficulté qui ont passé 4 années au collège à ne rien comprendre, donc à foutre le souk et à ne pas travailler puisque de toute façon ils ne pigeaient rien. Si on les prend en moitié de classe, on peut les faire travailler et les faire progresser. Sans cela nous faisons de la garderie, c'est tout.  Il suffit, à l'inverse, de voir le travail fourni avec des élèves de SEGPA, de voir leurs progrès, pour constater ce que cela donne. Là on gère du flux et on attend dans la douleur pour les prof comme pour les élèves que les 4 années de collège passent et qu'ils aillent ensuite en LP (pour ceux qui sont pris).
Sans effectif réduit, tout le discours sur l'individualisation des parcours c'est du blabla pour jargonneux du ministère, recteurs, inspecteurs, élus des fédé de parents, et quelques syndicalistes.
Et ces dernières années les politiques ont toutes été dans le même sens : augmentation. Même les LP qui étaient encore un peu protégés ont explosé les chiffres des effectifs.  Faut pas s'attendre à des miracles.

Réduction des effectifs, déboublements, la pédagogie elle viendra ensuite une fois des conditions d'enseignement correctes rétablies.
Là, sans changer les statuts, on joue sur le financement et on peut rétablir une certaine équité (pour faire plaisir au SGEN, à la place d'égalité). Et les élèves en difficulté ont besoin de cela. C'est tout.
Je suis bien sûr contre le recrutement spécifique pour des ZEP.  Si on garantissait les moyens de faire progresser des gamins, sans les ECLAIR ou les CLAIR ou je ne sais quoi, sans casser les statuts, alors oui, les prof iraient vers les zones difficiles. Sans cela : c'est non, désolé.  Sans cela je reste dans mon petit coin à accumuler les points, comme tout le monde, en attendant de muter dans une zone jugée attractive et où les conditions d'exercices sont tout simplement humaines pour les prof et aussi pour les élèves (les deux allant ensemble) pendant que les débutants vont se casser (ou non) les dents sur les classes ingérables.

Ce ne sont pas les mutations ni le recrutement qu'il faut changer, ce sont les conditions de travail des prof et des élèves : dédoublements.

Et sur les délires à la mode, ce n'est pas l'autonomie qui va changer qq chose. C'est le cadre national appliqué de façon variable selon les zones les plus difficiles.  L'autonomie c'est "moins de moyens", mais "vous pouvez en faire ce que vous voulez". On vous balance une aumône et vous pouvez vous la répartir comme vous l'entendez en vous jetant sur les morceaux qui restent.

Entièrement d'accord avec ce que dit Jacq. J'ajoute qu'il faudrait des aides efficaces aux parents, des armées de "Super Nanny" rétribuées par l'Etat. Car quand on lit dans les brèves des journaux les hauts faits de gamins de 10 ans qui sont dehors à 23 heures, on se dit que les parents ont démissionné.

C'est (heureusement) souvent moins grave, mais il y a beaucoup de parents qui ne savent pas quoi faire. J'ai aidé un peu une famille de guinéens il y a quelques années, et c'était effarant : la mère, depuis 18 ans en France, ne parlait pas un mot de Français. Les gamins étaient gentils, mais l'école, pour eux, c'était un truc complètement abstrait. Alors quand de jeunes profs formatés par les c*nnards de l'IUFM leur apprennent, au lieu des Fables de La Fontaine, les variations oulipiennes de Queneau sur La Cimaise et la Fraction, ils débarquent carrément sur Mars (je vous jure, je n'invente rien ! Pas un seul cours de grammaire, en revanche...). Evidemment, c'était le Bronx en classe...

Jacq :