Taux de grévistes en CPGE le 9 décembre : recensement et suites

Bon allez, j'ai fait une pause de 15 minutes entre deux repas de Noël, et je repars, mais je me demande bien sur quel nouveau sujet Victor va être capable de ne pas répondre.

Igniatius a écrit:Bon allez, j'ai fait une pause de 15 minutes entre deux repas de Noël, et je repars, mais je me demande bien sur quel nouveau sujet Victor va être capable de ne pas répondre.

J'admire ta patience et ta pédagogie.

victor44 a écrit:

Heu t'as été formé par qui? C'est dingue comme c'est con comme argument.

Je pense que chacun appréciera l'ironie de ce genre de phrase prononcée par TOI.

D'après tes propres chiffres, un étudiant de prépa coute 40% plus cher qu'un étudiant de fac, donc à chaque fois que tu transfères un élève de l'un à l'autre on gagne 4000€. Sur 80.000 étudiants l'économie est de 320M€, c'est pas rien, si en plus tes chiffres viennent du SNES y a pas les colles dedans...

Ces chiffres sont ceux du ministère, et je crois que tu n'as rien compris, comme d'habitude oserai-je dire, la qualité d'une formation n'est pas la même si tu diminues le nombre d'heures : donc visiblement ton but c'est que l'on forme moins bien les étudiants ...

Il ne s'agit pas de faire faire à la fac ce que font les prépas mais de remplacer les prépas par des places en fac. Admission en école d'ingé après la licence sur dossier et projet, on reclasse les profs de prépa en prof de fac et voilà.

Oui et on diminue le niveau des écoles d'ingénieur aussi ...

Quant à ta comparaison avec l'international elle est HS car ailleurs il n'y pas de CPGE et les profs de CPGE ne produisent aucune recherche, c'est de l'endogamie: je fais prépa, j'integre l'ENS pour devenir prof et former en prépa des élèves qui iront à l'ENS...

Les seuls élèves de France qui ont des cours particuliers avec des profs payés par l'EN sont les meilleurs, n'est-ce pas un point paradoxal?

D'après toi ils viennent d'où les prix nobels de physique ou les médailles fields français ?

Igniatius a écrit:Mais c'est pas possible de dire autant d'absurdités !

Tu n'as pas l'entraînement, c'est tout. On se gausse, on se moque, on s'énerve, mais ce sont des années de travail,et encore,
sans relancer un énième débat inné/acquis, il faut un talent natif.

La plus grande majorité de la recherche scientifique française est produite par des normaliens : tu n'y connais que dalle c'est dingue.
Mais tu dégoises sans discontinuer, là t'es fort.

Pour l'international : concernant les pays occidentaux, il est clair que notre modèle est intéressant car les pays anglo-saxons, qui ne proposent pas de CPGE en effet, sont nullissimes pour produire des chercheurs d'envergure internationale via leurs systèmes scolaires.
Je rappelle pour la 250è fois sur ce forum que plus de 80% des doctorants du MIT ne sont pas américains : les systèmes dont tu penses qu'ils sont meilleurs doivent leur (relative) excellence à leurs moyens financiers.
Tu es complètement dans la ligne Châtel, UMP, libéraux, OCDE etc.

Vive l'esprit de gauche ! Heureusement que nous sommes encore quelques-uns à le défendre vigoureusement !

Il y a des classes prépa au Maroc, en Tunisie, je pense aussi en Algérie.
Les systèmes coréen, japonais, chinois n'ont probablement rien à nous envier en termes de sélection,
de dureté des études, etc...

Je rappelle pour la 250è fois sur ce forum

N'est pas Josué qui veut. Pour ma part, je m'astreins à la règle de Saint-Thétique : ''Ton énergie tu économiseras, les crétins tu éviteras.''
Mais je suis novice.

Karine B. a écrit:

iphigénie a écrit:

Spoiler:

et comme je suis contre l'école ouverte, j'arrête de lui répondre   

Ah, en plus il est pour l'école ouverte ?
M'étonne pas...   

Igniatius a écrit:

La plus grande majorité de la recherche scientifique française est produite par des normaliens : tu n'y connais que dalle c'est dingue.
Mais tu dégoises sans discontinuer, là t'es fort.

L'ENS est le résultat de 20 ans de sélection et de tri, heureusement qu'on y retrouve les meilleurs éléments. On pourrait arriver au même résultat sans passer par les prépas. La plupart des meilleurs élèves étant déjà repérés dès le concours général.
Si vous discutez avec des chercheurs ils vous diront que si les normaliens sont surreprésentés, c'est juste du à la très grande concentration des meilleurs étudiants à l'ENS. Ceux qui n'ont pas voulu faire prépa et qui passent par la fac y arrivent tout autant à condition d'être très forts et de travailler beaucoup.

Igniatius a écrit:
Je rappelle pour la 250è fois sur ce forum que plus de 80% des doctorants du MIT ne sont pas américains : les systèmes dont tu penses qu'ils sont meilleurs doivent leur (relative) excellence à leurs moyens financiers.

Je suis pas le seul à le penser et on serait peut-être meilleurs si on mettait nos sous ailleurs que dans les prépas et qu'on autorisait d'autres sources de financement.

Igniatius a écrit:Tu es complètement dans la ligne Châtel, UMP, libéraux, OCDE etc.

Vive l'esprit de gauche ! Heureusement que nous sommes encore quelques-uns à le défendre vigoureusement !

L'esprit de la gauche qui défend des mecs payés 80.000€/an à favoriser l'accession à l'élite des classes les plus favorisées?
Et si ta ligne conduisait droit dans le mur, tu l'as envisagé?
Je préfère un système semi privé qui donne beaucoup de bourses à un système public qui encourage la reproduction sociale.
A tout le moins si la reproduction sociale ne peut être évitée, qu'elle soit financée par les classes dominantes uniquement.

L'argent public devrait être majoritairement servir à instruire la masse (de 6 à 16ans) et les profs du public les mieux payés devraient être ceux qui enseignent dans les conditions les plus difficiles.

Igniatius a écrit:. Trouve-moi une fac qui obtienne les mêmes résultats de formation qu'en prépa, et je te paye un vin chaud : Orsay peut-être. Mais il n'y a que d'anciens étudiants de CPGE.
Moi j'ai fait les deux : 2 ans de prépa à Clemenceau, puis 3 ans à la fac de Nantes. Le jour et la nuit, ça te dit quelque chose comme expression populaire ?

Stanford, Yale, Cambridge, oxford c'est bien au dessus des prépas, Dauphine ça vaut une prépa. Le vin chaud c'est quand tu veux.

Tu les sors d'où tes stats sur les étudiants d'Orsay? Moi je connais des étudiants qui y sont et qui n'ont pas fait prépa...

La plupart des meilleurs élèves de terminale vont en prépa. Et de toute façon je ne pense pas qu'une comparaison puisse se faire tant les deux univers diffèrent.
Moi aussi j'ai fait prépa et la fac, le jour et la nuit effectivement mais en faveur de la fac. j'y ai fait un cursus très sélectif mais où on ne m'a jamais mis de pression stupide et infantilisante.

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:. Trouve-moi une fac qui obtienne les mêmes résultats de formation qu'en prépa, et je te paye un vin chaud : Orsay peut-être. Mais il n'y a que d'anciens étudiants de CPGE.
Moi j'ai fait les deux : 2 ans de prépa à Clemenceau, puis 3 ans à la fac de Nantes. Le jour et la nuit, ça te dit quelque chose comme expression populaire ?

Stanford, Yale, Cambridge, oxford c'est bien au dessus des prépas, Dauphine ça vaut une prépa. Le vin chaud c'est quand tu veux.

Tu les sors d'où tes stats sur les étudiants d'Orsay? Moi je connais des étudiants qui y sont et qui n'ont pas fait prépa...

La plupart des meilleurs élèves de terminale vont en prépa. Et de toute façon je ne pense pas qu'une comparaison puisse se faire tant les deux univers diffèrent.
Moi aussi j'ai fait prépa et la fac, le jour et la nuit effectivement mais en faveur de la fac. j'y ai fait un cursus très sélectif mais où on ne m'a jamais mis de pression stupide et infantilisante.

Clairement au vu de vos raisonnements et de votre entêtement, la prépa n'était pas faite pour vous, vous avez du avoir pas mal de disputes avec les profs non ?

Victor44, la sélection est un processus universel. Je préfère en homme de gauche que ce processus fasse émerger une élite sur la base de son savoir et de son talent que sur d'autres critères flous. Par ailleurs, qu'un professeur gagne 80000€ par an ne me pose aucun problème, à part celui que ce n'est pas le salaire de base.
Quant au système des bourses, merci bien : l'université crève de ces pseudo-étudiants parasites qui squattent la fac sans déployer d'autre énergie que de barricader l'entrée avec des chaises le jour des grandes AG...
Mais, et je le reconnais bien volontiers, je ne suis pas au SGEN. Ce qu'on avait compris quand j'ai écrit que je me considère homme de gauche.

victor44 a écrit:
Moi aussi j'ai fait prépa et la fac, le jour et la nuit effectivement mais en faveur de la fac.

Ça y est, tout s'éclaire…

Celeborn a écrit:

victor44 a écrit:
Moi aussi j'ai fait prépa et la fac, le jour et la nuit effectivement mais en faveur de la fac.

Ça y est, tout s'éclaire…

Ca éclaire quoi?

Cripure a écrit:Victor44, la sélection est un processus universel. Je préfère en homme de gauche que ce processus fasse émerger une élite sur la base de son savoir et de son talent que sur d'autres critères flous. Par ailleurs, qu'un professeur gagne 80000€ par an ne me pose aucun problème, à part celui que ce n'est pas le salaire de base.
Quant au système des bourses, merci bien : l'université crève de ces pseudo-étudiants parasites qui squattent la fac sans déployer d'autre énergie que de barricader l'entrée avec des chaises le jour des grandes AG...

Si la sélection se faisait sur le savoir et le talent elle ne favoriserait pas autant la reproduction sociale. Un homme de gauche ne devrait pas accepter qu'on laisse penser que les enfants de prolos aient moins de talent que les autres.
Quant au système de bourse dont je parle pour les filières d'élite, il ne serait accordé qu'aux excellents élèves issus des milieux populaires.

Cripure a écrit:Mais, et je le reconnais bien volontiers, je ne suis pas au SGEN. Ce qu'on avait compris quand j'ai écrit que je me considère homme de gauche.

Ca me fatigue cette histoire avec le SGEN. Il faudrait d'ailleurs dire SGEN-CFDT car c'est cette précision qui mérite qu'on s'y attache. Lors de la réforme fillon sur les retraites en 2003, Chereque à signé la réforme pour la CFDT, négociant dans cet accord le droit à certains à partir avant 60 ans (ceux qui avait travaillé dès 14 ans et qui cotisaient 6 ans pour rien). Ca n'avantageait pas les collègues profs, mais c'était juste. La CFDT voit les chose au delà des intérêts catégoriels et c'est ce qui me plait.
Quant au fait de payer 80.000€ un prof ça ne me choque pas à condition que ça les mérite, tu sais comme moi qu'on ne pourra le donner à tout le monde alors à qui on le donne? Pour moi aux profs des classes étoilées et des établissements éclairs (et là on arrêtera d'envoyer des jeunes au casse pipe)

Par contre les leçons de morale du SNES merci, les mêmes qui viennent me faire la morale parce que j'accepte 4HSA et que donc le chomage c'est de ma faute, soutiennent les collègues qui en font 10 en CPGE (sur un ORS de 8!!!) donc oui je maintiens que ce mouvement des CPGE est un mouvement de riches qui veulent surtout garder leurs privilèges (et plein de sous)

C'est pas beau la jalousie, quand même...
Pourquoi ramenez-vous tout à vous?

Spoiler:

victor44 a écrit:Stanford, Yale, Cambridge, oxford c'est bien au dessus des prépas, Dauphine ça vaut une prépa. Le vin chaud c'est quand tu veux.

Faux, au moins pour les américaines citées. ( Les cours se trouvent à foison sur le Net, entre autres sur Youtube, les cours de première et deuxième année sont lents, très lents... )

Et c'est gratuit de s'inscrire à Yale ou Cambridge?     

iphigénie a écrit:Et c'est gratuit de s'inscrire à Yale ou Cambridge?     

Pour Yale, c'est 44 000 dollars l'année…

Une paille...

victor44 a écrit:

Si la sélection se faisait sur le savoir et le talent elle ne favoriserait pas autant la reproduction sociale. Un homme de gauche ne devrait pas accepter qu'on laisse penser que les enfants de prolos aient moins de talent que les autres.

Sauf que les prépas avalisent l'échec du système scolaire antérieur, en fait (et même essayent de le corriger un peu, si si ! Vous saviez qu'on avait créé une filière de prépa pour les élèves issus d'un bac techno ?). N'importe quel recueil de statistiques sur l'EN vous montrera qu'à la sortie du lycée, les plus favorisés socialement sont ceux qui ont les meilleurs résultats "académiques" (il suffit de comparer qui a un bac S (et qui l'a avec mention) et qui n'a pas son brevet des collèges).

Bref : apprenons à lire, écrire et compter correctement à tous les élèves ; faisons de vraies études dirigées dans les établissements scolaires les + dévaorisés, et soudain les prépas recruteront sur un champ social bien + vaste. Parce que les enfants de prolos n'ont pas moins de talent que les autres, effectivement. Encore faut-il que l'école leur permette de développer ce talent au lieu d'en faire des incompétents à grands coups de compétences (le comble, non ?).

victor44 a écrit: Si la sélection se faisait sur le savoir et le talent elle ne favoriserait pas autant la reproduction sociale. Un homme de gauche ne devrait pas accepter qu'on laisse penser que les enfants de prolos aient moins de talent que les autres.

Allons, victor44, on a déjà parlé de ça dans un autre fil et tu sais très bien que la conclusion de cet autre fil est que tu es le seul à avoir laissé penser une chose pareille. Cf. les distinctions faites entre élites au sens sociologique et au sens scolaire. Tu ne peux pas tout le temps, dans une conversation, faire comme si rien ne s'était dit précédemment.

EDIT: je vois que Celeborn a résumé l'essentiel de ce qu'il y avait à rappeler.

victor44 a écrit: Par contre les leçons de morale du SNES merci, les mêmes qui viennent me faire la morale parce que j'accepte 4HSA et que donc le chomage c'est de ma faute, soutiennent les collègues qui en font 10 en CPGE (sur un ORS de 8!!!) donc oui je maintiens que ce mouvement des CPGE est un mouvement de riches qui veulent surtout garder leurs privilèges (et plein de sous)

Décidément, on n'arrivera pas à faire rentrer les simples faits dans la conversation. Les faits sont ceux-ci: sauf exception, les HS en prépa ne sont pas choisies mais imposées par le service. Contrairement à tes 4 HSA, que, pour trois d'entre elles, tu choisis de faire tout à fait librement.

PauvreYorick a écrit:
Décidément, on n'arrivera pas à faire rentrer les simples faits dans la conversation. Les faits sont ceux-ci: sauf exception, les HS en prépa ne sont pas choisies mais imposées par le service. Contrairement à tes 4 HSA, que, pour trois d'entre elles, tu choisis de faire tout à fait librement.

+ 1

mais il fait des progrès, il admet maintenant que les ORS des profs en CPGE sont de 8 h

PauvreYorick a écrit:
Décidément, on n'arrivera pas à faire rentrer les simples faits dans la conversation. Les faits sont ceux-ci: sauf exception, les HS en prépa ne sont pas choisies mais imposées par le service.

Rappelons au passage que ça arrange bien l'Institution, à qui cela coûte moins cher de payer des heures sups' que d'ouvrir des postes. C'est ce qui s'est passé avec l'enseignement d'informatique qui a été créé l'année dernière : zéro poste ouvert, et une demande (comprendre : une obligation) aux profs d'assurer l'enseignement en heures sups', en + de celles qu'ils faisaient déjà.

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: Par contre les leçons de morale du SNES merci, les mêmes qui viennent me faire la morale parce que j'accepte 4HSA et que donc le chomage c'est de ma faute, soutiennent les collègues qui en font 10 en CPGE (sur un ORS de 8!!!) donc oui je maintiens que ce mouvement des CPGE est un mouvement de riches qui veulent surtout garder leurs privilèges (et plein de sous)

Décidément, on n'arrivera pas à faire rentrer les simples faits dans la conversation. Les faits sont ceux-ci: sauf exception, les HS en prépa ne sont pas choisies mais imposées par le service. Contrairement à tes 4 HSA, que, pour trois d'entre elles, tu choisis de faire tout à fait librement.

je recite la même source: http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0203179349105-remunerations-des-enseignants-de-classes-prepa-la-guerre-des-chiffres-bat-son-plein-635809.php

en particulier:

L’autre disparité concerne les heures sup. Vincent Peillon a dit qu’il ne « reculerait pas » contre ceux qui en font beaucoup tout en se disant « surchargés de travail ». « Quand on fait beaucoup d’heures sup, on enlève un poste à quelqu’un qui pourrait le faire, a dit dimanche le ministre. Ma réforme permettra sans doute d’en nommer davantage. » Si certains font beaucoup d’heures sup, c’est parce que le ministère le leur demande, argue le SNES, qui veut prendre le ministre au mot : « Moins d’heures sup, plus de chaires sup ! » était hier l’un des slogans du syndicat.

Dialogue de sourds, le SNES dans ce cas précis défend les riches au détriment des emplois

iphigénie a écrit:C'est pas beau la jalousie, quand même...
Pourquoi ramenez-vous tout à vous?
En fait Victor, ce que vous aimeriez, c'est être riche.
Calife à la place du calife: iznogood.

Si j'avais voulu être riche, je n'aurais pas fait prof. Mes camarades de promo sont tous dans le privé et gagnent entre 65.000 et 100.000€ par an. Je ne les jalouse ne rien, ce que je fais me passionne et me satisfait pleinement. Je pense juste que les collègue de ZEP devraient être bien mieux payés que les collègues de centre ville, ça n'a rien à voir.

Contrairement aux profs de lettres et d'histoire-géo, en math on a toujours la possibilité de gagner plus d'argent dans le privé.

CA va être rigolo quand Victor44 va défendre bec et ongles le projet de refonte des statuts que le ministère va proposer en janvier pour le reste du 2nd degré
Déjà là sur les CPGE j'ai jamais lu autant d'inepties mais quand y 'aura en plus collèges+lycées+lp+zep on va en avoir des perles.....
Mais y en a déjà 2 belles:
1) la super attitude de la CFDT en 2003
2) le SNES syndicat des nantis contre les pauvres
Là je suis mort de rire...............    

victor44 a écrit:
L’autre disparité concerne les heures sup. Vincent Peillon a dit qu’il ne « reculerait pas » contre ceux qui en font beaucoup tout en se disant « surchargés de travail ». « Quand on fait beaucoup d’heures sup, on enlève un poste à quelqu’un qui pourrait le faire, a dit dimanche le ministre. Ma réforme permettra sans doute d’en nommer davantage. » Si certains font beaucoup d’heures sup, c’est parce que le ministère le leur demande, argue le SNES, qui veut prendre le ministre au mot : « Moins d’heures sup, plus de chaires sup ! » était hier l’un des slogans du syndicat.

Dialogue de sourds, le SNES dans ce cas précis défend les riches au détriment des emplois

Non, c'est le ministre qui dit quelque chose de complètement faux, probablement car il ne connaît pas le dossier et récite un élément de com' qu'on lui a dit de réciter. Les profs de prépa n'enlèvent de poste à personne, comme on essaie de l'expliquer depuis fort longtemps maintenant (avec encore l'exemple de l'informatique que je viens de te redonner quelques messages au-dessus : zéro poste créé, des heures sups imposées).

En revanche, avec la réforme qui était prévue, ça risquait fortement d'enlever des heures de khôlles et même de cours (ça, c'est particulièrement vrai pour les khâgnes) aux profs de lycée, et donc à l'arrivée à supprimer quelques postes au lycée (et à diminuer la rémunération des profs du lycée qui assuraient les khôlles).

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:

victor44 a écrit: Par contre les leçons de morale du SNES merci, les mêmes qui viennent me faire la morale parce que j'accepte 4HSA et que donc le chomage c'est de ma faute, soutiennent les collègues qui en font 10 en CPGE (sur un ORS de 8!!!) donc oui je maintiens que ce mouvement des CPGE est un mouvement de riches qui veulent surtout garder leurs privilèges (et plein de sous)

Décidément, on n'arrivera pas à faire rentrer les simples faits dans la conversation. Les faits sont ceux-ci: sauf exception, les HS en prépa ne sont pas choisies mais imposées par le service. Contrairement à tes 4 HSA, que, pour trois d'entre elles, tu choisis de faire tout à fait librement.

je recite la même source: http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0203179349105-remunerations-des-enseignants-de-classes-prepa-la-guerre-des-chiffres-bat-son-plein-635809.php

en particulier:

L’autre disparité concerne les heures sup. Vincent Peillon a dit qu’il ne « reculerait pas » contre ceux qui en font beaucoup tout en se disant « surchargés de travail ». « Quand on fait beaucoup d’heures sup, on enlève un poste à quelqu’un qui pourrait le faire, a dit dimanche le ministre. Ma réforme permettra sans doute d’en nommer davantage. » Si certains font beaucoup d’heures sup, c’est parce que le ministère le leur demande, argue le SNES, qui veut prendre le ministre au mot : « Moins d’heures sup, plus de chaires sup ! » était hier l’un des slogans du syndicat.

Dialogue de sourds, le SNES dans ce cas précis défend les riches au détriment des emplois

Certes, je connais cette déclaration. Il reste tout de même qu'on ne peut pas la prendre au sérieux: la réforme consistant à comptabiliser différemment un service qui reste identique, on ne voit pas comment le fait de simplement moins payer des heures qui seront de toute façon faites par les mêmes individus contribuerait à soi seul à créer des postes.

Sans compter, comme dit Celeborn, les quelques cas (en prépa littéraire notamment) de profs qui se retrouveront en "sous-service" du fait de la réforme et qui, par conséquent, aboutiront à réduire et non augmenter le nombre de postes/d'heures...