Re: Taux de grévistes en CPGE le 9 décembre : recensement et suites

PauvreYorick a écrit:C'était donc toi la voix pour Cheminade

Le trip martien m'a tenté mais non

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:Si je vous croise un jour dans une AG, vous serez minable et incapable de me faire taire.

Je connais au moins un yorkshire qui pourrait correspondre à cette description, Victor, l'argument est dangereux.

Je le concède, il se pourrait que vous m'ayez démasqué wouf

Igniatius a écrit:

victor44 a écrit:

Karine B. a écrit:

Viens dans une AG de Lille, ton espérance de verbiage risque d'être courte !!!!

T'as le droit de le penser

Ca commence par des idéaux de gauche, et ça va finir en concours de quéquettes ce topic.

Ah, quand même !
On s'inscrit où ?

Bon, Igniatius, les filières scientifiques auraient sans doute moins de réussite avec une seule école à préparer, l'ENS en l'espèce. Pour le reste, je n'avais pas noté ici ou ailleurs qu'il y eût autant de déçus des prépas littéraires...

PauvreYorick a écrit:Je postule au titre de second exemple. Deux années à LLG avec beaucoup de travail mais très détendues (surtout la seconde, dirais-je). Et très heureuses.

Donnez votre opinion ici Smile

victor44 a écrit:
Cher Ignatus, il me semble que Mélenchon souhaite faire baisser les salaires trop élevés (les plafonner). Tu le met à droite?
Taper sur des gens qui gagnent +de 80.000€ par an ne me parait pas incohérent pour quelqu'un de gauche, mais Mélenchon soutien les profs de prépa (par calcul politique? parce que les profs de CPGE gagnent moins que lui?).

http://www.lepartidegauche.fr/actualites/actualite/face-projets-peillon-pas-division-25996

Le problème, c'est votre définition de salaire trop élevé. Il me semble qu'elle se place dans un schéma où l'on fonctionne à moyens constants, et surtout qu'elle ne tient pas compte des revenus qui sont vraiment trop élevés.

Le programme du Front de Gauche prévoit que dans chaque entreprise, le rapport entre le salaire le plus élevé et le salaire le plus faible n'excède pas 20. Il prévoit aussi une augmentation du SMIC à 1700 euros. Ces deux propositions sont issues de revendications syndicales (de mémoire : confédération européenne des syndicats pour la première, CGT entre autres pour la deuxième).

Bien entendu, cela ne se fait pas à moyens constants, mais en ramenant vers les travailleurs et l'économie productive les dizaines de pourcents de PIB supplémentaires qui ont été accaparés par le capital en 30 ans.

Enfin, taper sur des travailleurs (et notamment les fonctionnaires, qui ne négocient pas leur salaire), ça n'est jamais de gauche.

J'ai bien noté que victor44 ne parlait pas au nom du SGEN, et donc je me garderai de tout amalgame; je ne peux toutefois m'empêcher de penser, ce n'est (donc) pas un amalgame mais une simple comparaison, à cette note de bas de page, très dure, du livre de Jean-Claude Milner De l'école,: "En bref, le SGEN est cette rareté: un syndicat d'enseignants qui réclame systématiquement l'abaissement matériel et moral de tous les enseignants" (p. 43 de la réédition Verdier-poche de 2009; l'original étant de 1984).

En revanche, dans le billet du PG dont victor44 a donné le lien ci-dessus, j'extrais une citation:

Tous les élèves de France ont droit à une instruction et une éducation de qualité ; notre pays a besoin que le Peuple soit savant pour pouvoir exercer sa souveraineté et relever les défis des Arts et des Sciences. Cela ne peut être atteint qu’en améliorant les conditions de travail des professeurs, passeurs de savoir, ainsi que l’encadrement des élèves à tous les niveaux et sur tout le territoire. Cela passe par le recrutement de professeurs et de personnels d’éducation dont la présence est indispensable à la bonne marche d’un établissement. Cela passe par le dégel et le rattrapage du point d’indice de rémunération des fonctionnaires, qui évolue moins vite que l’inflation depuis des années, et par une revalorisation des grilles indiciaires de tous les corps, dont certaines sont bloquées depuis des décennies. Cela passe par l’augmentation du nombre de postes aux concours internes, y compris l’agrégation, pour résorber la précarité et donner des perspectives de carrière. Cela passe par le respect dû aux enseignants, par tous et d’abord par le ministre ! C’est ainsi que l’on pourvoira les postes aux concours externes, et non par des campagnes publicitaires dispendieuses, ineptes et méprisantes.

Chacun des termes de ce paragraphe me semble plutôt bien pesé et plutôt bien choisi.

Un bon article dans Causeur

http://www.causeur.fr/ne-tirez-pas-sur-les-prepas,25525

PauvreYorick a écrit: cette note de bas de page, très dure, du livre de Jean-Claude Milner De l'école,: "En bref, le SGEN est cette rareté: un syndicat d'enseignants qui réclame systématiquement l'abaissement matériel et moral de tous les enseignants" (p. 43 de la réédition Verdier-poche de 2009; l'original étant de 1984).

On ne relira jamais assez ce livre et cette note de bas de page, d'une grande pertinence !

Leclochard a écrit:

neo a écrit:
Et je n'enseigne pas en cpge. Mais je trouve que leur mouvement est exemplaire !

Cessons de penser sgen/unsa/ps/ump/médias et de donner un sens péjoratif au mot "corporatiste", retrouvons notre dignité de salariés !

Je suis d'accord avec toi à une nuance près : nous sommes fonctionnaires, pas salariés. C'est important de le rappeler. Nos intérêts doivent rejoindre ceux des usagers. Dans le secteur privé, les intérêts de la société ne sont pas forcément ceux du clients, même si c'est parfois le cas.

C'est là tout le problème, la société n'a pas le même intérêt que le prof de CPGE, qui cherche à maximiser son salaire. Si on obtient le même résultat avec des profs de facs pour un cout inférieur. Le salaire des profs de prépas n'est pas justifié.

Il n'y a qu'en France que le système de prépa existe, ailleurs ils y arrivent sans et souvent mieux que nous. La piste explorée par Peillon est plus que pertinente.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0203179349105-remunerations-des-enseignants-de-classes-prepa-la-guerre-des-chiffres-bat-son-plein-635809.php

en particulier:

Jean-Hervé Cohen, du SNES, a fait ses calculs. Un enseignant de prépa en milieu de carrière gagne 2.700 euros net, avance-t-il. Soit 3.500 euros si l’on intègre les 4 heures supplémentaires par mois (estimation du ministère) rémunérées à 200 euros de l’heure. En fin de carrière, selon lui, un professeur de chaire supérieure gagne 3.700 euros net, et 4.700 euros avec les heures supplémentaires. On est loin des moyennes du ministère. Mais le SNES refuse de prendre en compte les heures d’interrogations orales dans ce calcul, considérant que les professeurs de prépa ne sont pas les seuls à en faire.

La Cour des comptes, en mai, avait aussi fait ses calculs. Pour des professeurs agrégés, ayant 10 à 20 ans d’ancienneté, les traitements nets évoluaient entre 32.143 et 79.677 euros par an. Pour des professeurs de chaire supérieure de 25 à 35 ans d’ancienneté, l’écart allait de 36.879 à 102.609 euros par an. Soit des écarts de rémunération de deux à trois. Des estimations contestées par les enseignants

Fabuleux, le SNES ne veut pas compter les colles dans le revenu des enseignants de CPGE. La solution est donc trouvée, qu'on arrête de les payer pour cela... On oublie que sous sarko les HS étaient nettes d'impôt les profs de CPGE avaient alors gagné beaucoup plus en travaillant tout autant (que n'ont-ils reversé ces sommes aux collègues de stains qu'ils appellent désormais au secours!!)

Après un post de victor44, le silence qui suit est encore de victor44.
Heureusement, le silence ne peut contenir d'erreur.
Quoique.

wanax a écrit:Après un post de victor44, le silence qui suit est encore de victor44.
Heureusement, le silence ne peut contenir d'erreur.
Quoique.

Nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre : je préfère ne pas discuter avec un sourd Smile

neo a écrit:je trouve que le mouvement des CPGE est exemplaire !

Ah mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

John a écrit:

neo a écrit:je trouve que le mouvement des CPGE est exemplaire !

Ah mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

Alors là tu te trompes vraiment, tout le monde n'est pas d'accord là dessus, loin de là

victor44 a écrit:

John a écrit:

neo a écrit:je trouve que le mouvement des CPGE est exemplaire !

Ah mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

Alors là tu te trompes vraiment, tout le monde n'est pas d'accord là dessus, loin de là

effectivement, tu n'es pas d'accord, mais tout le reste est d'accord (parce que tout le monde, y compris en ZEP est conscient que ça peut lui arriver un jour, on est tous le privilégié de quelqu'un. Mais quand il faudra prendre aux profs de ZEP pour aider les SDF, tu seras sans doute prêt à le justifier ?)

victor44 a écrit:
C'est là tout le problème, la société n'a pas le même intérêt que le prof de CPGE, qui cherche à maximiser son salaire. Si on obtient le même résultat avec des profs de facs pour un cout inférieur. Le salaire des profs de prépas n'est pas justifié.

Et ça marche si on remplace "prof de fac" par "ouvrier chinois" et "profs de prépa" par "ouvrier français" !

Comment ça, on l'a déjà fait ?

victor44 a écrit:
C'est là tout le problème, la société n'a pas le même intérêt que le prof de CPGE, qui cherche à maximiser son salaire. Si on obtient le même résultat avec des profs de facs pour un cout inférieur. Le salaire des profs de prépas n'est pas justifié.

Il n'y a qu'en France que le système de prépa existe, ailleurs ils y arrivent sans et souvent mieux que nous. La piste explorée par Peillon est plus que pertinente.

Sauf qu'ailleurs, précisément, les professeurs de fac sont payés au niveau des profs de CPGE français.

Cath a écrit:

victor44 a écrit:
C'est là tout le problème, la société n'a pas le même intérêt que le prof de CPGE, qui cherche à maximiser son salaire. Si on obtient le même résultat avec des profs de facs pour un cout inférieur. Le salaire des profs de prépas n'est pas justifié.

Et ça marche si on remplace "prof de fac" par "ouvrier chinois" et "profs de prépa" par "ouvrier français" !

Comment ça, on l'a déjà fait ?

On ne peut pas obtenir le même résultat pour un coût inférieur : la fac coûte plus chère et c'est très facile de le montrer.

- Coût d'un élève CPGE 15 000 euros pour 32H de cours par semaine pendant 36 semaines soit 1152H soit 13 euros l'heure.

Coût d'un étudiant de premier cycle à l'université 11 000 euros pour 25H de cours par semaine (et encore je suis gentil ...) pendant 32 semaines soit 800H soit 13.75 euros de l'heure.

La même formation coûterait donc bien plus chère à l'université et c'est facile à comprendre, en CPGE une seul prof de physique par exemple fait la mécanique, la thermodynamique, l'optique, l'électromagnétisme, l'électricité, les TP, les TD, les colles, les corrections de DM, de DS, de TP, les surveillances de DS ... A la l'université je vous laisse calculer le nombre de prof, maître de conf, PRAG, ATER ... qui seraient mobilisés pour la même tâche et pour un résultat qui serait moins probant à mon sens puisque l'enseignement serait moins cohérent. Au final, si l'on compare aux standard internationaux en vigueur dans l'enseignement supérieur, les professeurs de CPGE sont sous-payés par rapport à la quantité et la qualité des cours qu'ils donnent.

e1654d a écrit:

victor44 a écrit:
C'est là tout le problème, la société n'a pas le même intérêt que le prof de CPGE, qui cherche à maximiser son salaire. Si on obtient le même résultat avec des profs de facs pour un cout inférieur. Le salaire des profs de prépas n'est pas justifié.

Il n'y a qu'en France que le système de prépa existe, ailleurs ils y arrivent sans et souvent mieux que nous. La piste explorée par Peillon est plus que pertinente.

Sauf qu'ailleurs, précisément, les professeurs de fac sont payés au niveau des profs de CPGE français.

Et parfois bien plus!

"maximiser les salaires" en prenant le moindre coût: cela vire vraiment à l'ultra-libéralisme!

plotch a écrit:
On ne peut pas obtenir le même résultat pour un coût inférieur : la fac coûte plus chère et c'est très facile de le montrer.

- Coût d'un élève CPGE 15 000 euros pour 32H de cours par semaine pendant 36 semaines soit 1152H soit 13 euros l'heure.

Coût d'un étudiant de premier cycle à l'université 11 000 euros pour 25H de cours par semaine (et encore je suis gentil ...) pendant 32 semaines soit 800H soit 13.75 euros de l'heure.

La même formation coûterait donc bien plus chère à l'université et c'est facile à comprendre, en CPGE une seul prof de physique par exemple fait la mécanique, la thermodynamique, l'optique, l'électromagnétisme, l'électricité, les TP, les TD, les colles, les corrections de DM, de DS, de TP, les surveillances de DS ... A la l'université je vous laisse calculer le nombre de prof, maître de conf, PRAG, ATER ... qui seraient mobilisés pour la même tâche et pour un résultat qui serait moins probant à mon sens puisque l'enseignement serait moins cohérent. Au final, si l'on compare aux standard internationaux en vigueur dans l'enseignement supérieur, les professeurs de CPGE sont sous-payés par rapport à la quantité et la qualité des cours qu'ils donnent.

Heu t'as été formé par qui? C'est dingue comme c'est con comme argument.

D'après tes propres chiffres, un étudiant de prépa coute 40% plus cher qu'un étudiant de fac, donc à chaque fois que tu transfères un élève de l'un à l'autre on gagne 4000€. Sur 80.000 étudiants l'économie est de 320M€, c'est pas rien, si en plus tes chiffres viennent du SNES y a pas les colles dedans...

Il ne s'agit pas de faire faire à la fac ce que font les prépas mais de remplacer les prépas par des places en fac. Admission en école d'ingé après la licence sur dossier et projet, on reclasse les profs de prépa en prof de fac et voilà.

Quant à ta comparaison avec l'international elle est HS car ailleurs il n'y pas de CPGE et les profs de CPGE ne produisent aucune recherche, c'est de l'endogamie: je fais prépa, j'integre l'ENS pour devenir prof et former en prépa des élèves qui iront à l'ENS...

Les seuls élèves de France qui ont des cours particuliers avec des profs payés par l'EN sont les meilleurs, n'est-ce pas un point paradoxal?

Spoiler:

iphigénie a écrit:
Spoiler:

et comme je suis contre l'école ouverte, j'arrête de lui répondre Very Happy

Mais c'est pas possible de dire autant d'absurdités !

La plus grande majorité de la recherche scientifique française est produite par des normaliens : tu n'y connais que dalle c'est dingue.
Mais tu dégoises sans discontinuer, là t'es fort.

Pour l'international : concernant les pays occidentaux, il est clair que notre modèle est intéressant car les pays anglo-saxons, qui ne proposent pas de CPGE en effet, sont nullissimes pour produire des chercheurs d'envergure internationale via leurs systèmes scolaires.
Je rappelle pour la 250è fois sur ce forum que plus de 80% des doctorants du MIT ne sont pas américains : les systèmes dont tu penses qu'ils sont meilleurs doivent leur (relative) excellence à leurs moyens financiers.
Tu es complètement dans la ligne Châtel, UMP, libéraux, OCDE etc.

Vive l'esprit de gauche ! Heureusement que nous sommes encore quelques-uns à le défendre vigoureusement !

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:
On a voulu baisser fortement leurs salaires : ce simple argument devrait suffire à faire taire quelqu'un qui prétend être de gôche.

Bouboule a écrit:Ce qui m'étonne c'est que personne ne dénonce le côté ultra-capitaliste de Victor44.
.

Faudrait voir à vous mettre d'accord...

Cher Ignatus, il me semble que Mélenchon souhaite faire baisser les salaires trop élevés (les plafonner). Tu le met à droite?
Taper sur des gens qui gagnent +de 80.000€ par an ne me parait pas incohérent pour quelqu'un de gauche, mais Mélenchon soutien les profs de prépa (par calcul politique? parce que les profs de CPGE gagnent moins que lui?).

http://www.lepartidegauche.fr/actualites/actualite/face-projets-peillon-pas-division-25996

Mais je ne milite dans aucun parti et ai déjà voté pour tous les partis (sauf le FN) depuis 30ans. Tout dépend du programme et du candidat. Si tout le monde faisait comme moi, les politiques seraient plus soucieux de faire ce qu'ils annoncent ou de ne pas annoncer ce qu'ils savent qu'ils ne feront pas.

Toute personne qui proposera une mesure en faveur des élèves de ZEP aura mon soutien qu'elle soit de droite ou de gauche.

Mais les salaires des profs ne sont pas trop élevés !
Oui je voudrais que le gouvernement dont Peillon est membre plafonne les salaires : je trouve cela indécent.
Mais il faudrait que tu choisisses le bon combat.

Pour ta dernière phrase : c'est bien là tout ce qui nous différencie. Pour ma part, je ne voterai jamais pour quelqu'un de droite, même s'il me promet de faire du social.
Certains l'ont fait en 2007, ils peuvent pleurer.
Le pb, c'est que les mêmes ont voté Hollande pour changer et qu'ils ont la même chose.
Mais je comprends que cela ne gêne pas le SGEN, qui marche main dans la main avec Châtel et l'UMP depuis longtemps désormais.

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:

victor44 a écrit:

T'as le droit de le penser

Ca commence par des idéaux de gauche, et ça va finir en concours de quéquettes ce topic.

Ah, quand même !
On s'inscrit où ?

Bon, Igniatius, les filières scientifiques auraient sans doute moins de réussite avec une seule école à préparer, l'ENS en l'espèce. Pour le reste, je n'avais pas noté ici ou ailleurs qu'il y eût autant de déçus des prépas littéraires...

C'est tout qu'est-ce que je disais...

victor44 a écrit:

Leclochard a écrit:

neo a écrit:
Et je n'enseigne pas en cpge. Mais je trouve que leur mouvement est exemplaire !

Cessons de penser sgen/unsa/ps/ump/médias et de donner un sens péjoratif au mot "corporatiste", retrouvons notre dignité de salariés !

Je suis d'accord avec toi à une nuance près : nous sommes fonctionnaires, pas salariés. C'est important de le rappeler. Nos intérêts doivent rejoindre ceux des usagers. Dans le secteur privé, les intérêts de la société ne sont pas forcément ceux du clients, même si c'est parfois le cas.

C'est là tout le problème, la société n'a pas le même intérêt que le prof de CPGE, qui cherche à maximiser son salaire. Si on obtient le même résultat avec des profs de facs pour un cout inférieur. Le salaire des profs de prépas n'est pas justifié.

Oh la la...
Faut-il répondre à tant de bêtises ?

J'en ai marre de rétablir la vérité pour ceux qui nous lisent.

1. Le prof de prépa n'est pas un mercenaire : c'est un être humain, a priori, qui touche plus d'argent en général que Victor. Son but premier est d'enseigner de manière très qualitative à ses étudiants. Comme tout prof en fait.
A lire victor, on dirait que le prof de prepa est un vulgaire actionnaire qui place en bourse.
Ca me donne envie de vomir.
2. Trouve-moi une fac qui obtienne les mêmes résultats de formation qu'en prépa, et je te paye un vin chaud : Orsay peut-être. Mais il n'y a que d'anciens étudiants de CPGE.
Moi j'ai fait les deux : 2 ans de prépa à Clemenceau, puis 3 ans à la fac de Nantes. Le jour et la nuit, ça te dit quelque chose comme expression populaire ?

Bon allez, j'ai fait une pause de 15 minutes entre deux repas de Noël, et je repars, mais je me demande bien sur quel nouveau sujet Victor va être capable de ne pas répondre.