Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

victor44 a écrit:

Tu les convaincra d'y aller quand tu les obligeras pas à déménager...  Les CPES pourraient être dans les lycées de secteur non?
Des groupes d'élite (en plus du cursus normal dans une classe hétérogène) dans chaque collège et lycée + des CPES dans les quartiers et en dehors des métropoles de province

C'est "le quartier" qui représente un danger pour ces jeunes...On le voit bien dès le collège avec ces élèves qui disparaissent, on sait bien qui les recrute et pourquoi.
Et puis sincèrement, il vaut mieux payer une année d'internat à ces jeunes dans le quartier latin où ils pourront bénéficier de la "vie estudiantine "...C'est une motivation en plus pour continuer en classe prépa ! Pourquoi ne devraient ils pas en bénéficier ?

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:

Tu les convaincra d'y aller quand tu les obligeras pas à déménager...  Les CPES pourraient être dans les lycées de secteur non?
Des groupes d'élite (en plus du cursus normal dans une classe hétérogène) dans chaque collège et lycée + des CPES dans les quartiers et en dehors des métropoles de province

C'est "le quartier" qui représente un danger pour ces jeunes...On le voit bien dès le collège avec ces élèves qui disparaissent, on sait bien qui les recrute et pourquoi.
Et puis sincèrement, il vaut mieux payer une année d'internat à ces jeunes dans le quartier latin où ils pourront bénéficier de la "vie estudiantine "...C'est une motivation en plus pour continuer en classe prépa ! Pourquoi ne devraient ils pas en bénéficier ?

Si tu me lis bien je suis favorable à ça, mais une année de préparation à la prépa ne serait pas du luxe avant de les envoyer dans cet univers dont ils ne connaissent aucun code et où ils vont se retrouver face à des élèves surentrainés.

Quel slalom.

Bon, l'impossibilité d'un dialogue, ici ou en MP, semble avérée. Je quitte le fil sur une impression un peu saumâtre.

victor44 a écrit:

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:

Tu les convaincra d'y aller quand tu les obligeras pas à déménager...  Les CPES pourraient être dans les lycées de secteur non?
Des groupes d'élite (en plus du cursus normal dans une classe hétérogène) dans chaque collège et lycée + des CPES dans les quartiers et en dehors des métropoles de province

C'est "le quartier" qui représente un danger pour ces jeunes...On le voit bien dès le collège avec ces élèves qui disparaissent, on sait bien qui les recrute et pourquoi.
Et puis sincèrement, il vaut mieux payer une année d'internat à ces jeunes dans le quartier latin où ils pourront bénéficier de la "vie estudiantine "...C'est une motivation en plus pour continuer en classe prépa ! Pourquoi ne devraient ils pas en bénéficier ?

Si tu me lis bien je suis favorable à ça, mais une année de préparation à la prépa ne serait pas du luxe avant de les envoyer dans cet univers dont ils ne connaissent aucun code et où ils vont se retrouver face à des élèves surentrainés.

Tout à fait d'accord sur l'année de préparation. Personnellement mon année de préparation a été l'entrée en première L à H 4 ( un miracle vu mon dossier que je ne m'explique toujours pas): une année à plafonner à 8-7 de moyenne...et à apprendre comment survivre en observant mes amis. Sans ça j'aurais abandonné en prépa.
Mais cette année de préparation doit se faire dans la prépa choisie: H4 par exemple. C'est une bonne motivation pour se mettre déjà dans le bain. Je me souviens de mon étonnement devant le panthéon le premier jour... :lol: 

moi je vois se profiler à l'horizon la demande d'une année de préparation à l'année de préparation.
Jusqu'à ce qu'on se rende compte que la préparation à la prépa commence en maternelle: il vaut mieux y croiser Doublecasquette que certains autres.
Et ainsi de suite.

iphigénie a écrit:moi je vois se profiler à l'horizon la demande d'une année de préparation à l'année de préparation.
Jusqu'à ce qu'on se rende compte que la préparation à la prépa commence en maternelle: il vaut mieux y croiser Doublecasquette que certains autres.
Et ainsi de suite.

je sais, mais c'est mieux que rien ? Le reste est tellement vaste (programmes à réformer, méthodes, discipline) que j'avoue me sentir découragée   

Cripure a écrit:Voilà, cf. ce que je viens d'écrire. Vous voulez une institution schizophrène. D'un côté, vous la voulez toujours moins ambitieuse, mais vous voulez qu'elle prépare des gens qu'elle massacre selon vos souhaits à être moins massacrés.

Non, je souhaite une institution qui ne traite pas également tous les problèmes:

- L'éducation de la grande masse

- La formation des élites

Jusqu'à la fin de la scolarité obligatoire (fin du collège) un tronc commun pour tous avec des exigences raisonnables (certains dirons ridiculement faibles...) et des ateliers pour les momes curieux afin des les nourrir un peu plus. L'injustice qu'on ne pourra corriger, c'est que certains quelque soit leur milieu sont incapables d'un certain niveau d'abstraction mais je ne vois pas pourquoi on devrait rabaisser ces élèves qui ont d'autres compétences et que l'école devrait valoriser (pourquoi attendre le LP pour leur mettre de bonnes notes?).

Pour ceux qui vont en lycée général on monte d'un cran, mais sachant que celà concerne encore près de 60% de la population, on reste sur des exigences plus élevées mais on ne cherche toujours pas la compétition. Après le bac on peut faire un IUT, un BTS ou une faculté (pas forcément une grande école).

Pour ceux qui sont en première générale, là oui on commence à corser partout et à pouvoir repérer ceux qui sont capables d'attrapper des concepts très abstraits et très complexes (à l'aide de groupes d'élite).

Puis après le bac on regroupe les meilleurs pour former l'élite et là il est nécéssaires d'apporter une aide à ceux que leur milieu défavorise.

Trois CPES pour 80.000 places en prépa dont une qui désormais n'envoie plus personne en CPGE, les gardiens du temple font bien leur boulot, à nous de ne pas être dupe...
Les classes dominantes ne veulent pas d'une compétition où leurs enfants n'auraient aucun avantage, c'est ce que je condamnerai toujours dans le système prépa car qui peut en 1ère aller à HIV? certainement pas un môme de stains ou de Grigny...

PauvreYorick a écrit:Et le jour où l'on aura rendu les CPES moins nécessaires parce qu'on aura réformé en amont de façon à réduire les inégalités de niveau qui s'observent selon la CSP au niveau du lycée / du collège / et même avant? Parce que le débat, c'est exactement celui-là, il me semble.

Non, ça je n'y crois pas, il y aura toujours un écart de niveau entre les élèves et il sera toujours plus difficile de devenir très fort dans des coins défavorisés (grande ruralité ou quartiers).

Ce qui me choque plus c'est que pour les élèves qui sont sérieux dans les coins difficiles et qui jouent le jeu de l'école, la compétition est faussée et donc que le recrutement des élites soit profondément inégalitaire socialement. Ces mômes là devraient être aidés et poussés au contraire (pour être clair avantagés, favorisés par le système, créer une injustice au désavantge des enfants biens nés) afin de faire contrepoids avec le discours (très en vogue) de ceux qui ont choisi la délinquance ou l'oisiveté...

victor44 a écrit:
Les classes dominantes ne veulent pas d'une compétition où leurs enfants n'auraient aucun avantage, c'est ce que je condamnerai toujours dans le système prépa car qui peut en 1ère aller à HIV? certainement pas un môme de stains ou de Grigny...

$

Faux et j'en ai pas mal d'exemples....
Le problème ce n'est pas d'accéder à la prépa (souvent ils valorisent les dossiers atypiques avec une compétence particulière comme le bilinguisme, c'est ce qui s'est passé pour moi je crois) mais c'est de survivre sans bourse et sans tuteur. H 4 est en train d'évoluer énormément sur ce point.
Si le "môme" (je n'aime pas trop ce terme) de Stains a en revanche des lacunes insurmontables à l'écrit et à l'oral, l'institution ne peut rien faire. C'est au niveau du collège (et du primaire pour les cas plus graves) que tout se joue.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Et le jour où l'on aura rendu les CPES moins nécessaires parce qu'on aura réformé en amont de façon à réduire les inégalités de niveau qui s'observent selon la CSP au niveau du lycée / du collège / et même avant? Parce que le débat, c'est exactement celui-là, il me semble.

Non, ça je n'y crois pas, il y aura toujours un écart de niveau entre les élèves et il sera toujours plus difficile de devenir très fort dans des coins défavorisés (grande ruralité ou quartiers).

Ce qui me choque plus c'est que pour les élèves qui sont sérieux dans les coins difficiles et qui jouent le jeu de l'école, la compétition est faussée et donc que le recrutement des élites soit profondément inégalitaire socialement. Ces mômes là devraient être aidés et poussés au contraire (pour être clair avantagés, favorisés par le système, créer une injustice au désavantge des enfants biens nés) afin de faire contrepoids avec le discours (très en vogue) de ceux qui ont choisi la délinquance ou l'oisiveté...

La compétition est faussée car on ne les pousse pas à progresser !!! Je l'ai bien vu quand je suis entrée à H 4 : un 12 dans mon ancien lycée valait un 6 à H 4... Par ailleurs, à H 4: silence de mort dans les classes...des profs qui auraient été terriblement chahutés dans mon ancien lycée étaient respectés et là, j'ai pu entendre ce qu'ils avaient à dire !

Sinon j'ai un exemple précis pour toi : une jeune fille de zep a été prise la première année à H4. Elle était dans ma classe. Elle a laissé tomber au bout de 3 mois:
- elle avait de mauvais résultats comme la plupart d'entre nous mais elle le vivait mal. Elle n'y était pas habituée.
- elle a été mise à l'écart. En effet, elle commentait les remarques du prof presque à voix haute et n'hésitait pas à le critiquer. Tout le monde a eu peur d'être "mis dans le même sac". Très rapidement elle s'est retrouvée seule.
J'aurais dû aller lui parler, lui expliquer que son attitude posait problème, que personne n'allait lui faire de cadeau et que c'était le système qu'il fallait apprendre à dépasser. Mais j'étais déjà une outsider et j'avais mes propres soucis à régler. Je le regrette encore.
C'est pourquoi pour des élèves qui ne connaissent pas les codes une année de préparation à la prépa est souvent le seul moyen de les acquérir. C'est un triste constat mais à court terme c'est tout ce qu'on peut faire.

victor44 a écrit:[Non, ça je n'y crois pas, il y aura toujours un écart de niveau entre les élèves et il sera toujours plus difficile de devenir très fort dans des coins défavorisés (grande ruralité ou quartiers).

Ce qui me choque plus c'est que pour les élèves qui sont sérieux dans les coins difficiles et qui jouent le jeu de l'école, la compétition est faussée et donc que le recrutement des élites soit profondément inégalitaire socialement. Ces mômes là devraient être aidés et poussés au contraire (pour être clair avantagés, favorisés par le système, créer une injustice au désavantge des enfants biens nés) afin de faire contrepoids avec le discours (très en vogue) de ceux qui ont choisi la délinquance ou l'oisiveté...

Et moi, ce qui commence à me choquer, c’est le regard que tu portes sur tes élèves ; ils sont incapables parce qu’ils sont pauvres ; ils sont incapables parce qu’ils sont fils d’immigrés et ça continue.

Tout ça ne tient pas et je suis très bien placé pour le savoir.

Oui, c'est une attitude de dame patronnesse, qui méprise les pauvres mais leur fait l'aumône pour leur prouver combien elle est bonne et généreuse..

Boubous a écrit:[Et moi, ce qui commence à me choquer, c’est le regard que tu portes sur tes élèves ; ils sont incapables parce qu’ils sont pauvres ; ils sont incapables parce qu’ils sont fils d’immigrés et ça continue.

Tout ça ne tient pas et je suis très bien placé pour le savoir.

Je dis au contraire qu'ils sont capable (en théorie) mais que le système leur interdit dans les faits l'accès aux filières d'élite

damanhour a écrit:
Sinon j'ai un exemple précis pour toi : une jeune fille de zep a été prise la première année à H4. Elle était dans ma classe. Elle a laissé tomber au bout de 3 mois:
- elle avait de mauvais résultats comme la plupart d'entre nous mais elle le vivait mal. Elle n'y était pas habituée.
- elle a été mise à l'écart. En effet, elle commentait les remarques du prof presque à voix haute et n'hésitait pas à le critiquer. Tout le monde a eu peur d'être "mis dans le même sac". Très rapidement elle s'est retrouvée seule.
J'aurais dû aller lui parler, lui expliquer que son attitude posait problème, que personne n'allait lui faire de cadeau et que c'était le système qu'il fallait apprendre à dépasser. Mais j'étais déjà une outsider et j'avais mes propres soucis à régler. Je le regrette encore.

Tu confirmes ce que je dis, ambiance de compet, brimade par les notes, les élèves non préparés culturellement à cela sont exclus par le système.

Cette élève de ZEP pour avoir été admise à H IV devait avoir quelques talents, les autres se sont réjouis de son départ...

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:
Les classes dominantes ne veulent pas d'une compétition où leurs enfants n'auraient aucun avantage, c'est ce que je condamnerai toujours dans le système prépa car qui peut en 1ère aller à HIV? certainement pas un môme de stains ou de Grigny...

$

Faux et j'en ai pas mal d'exemples....
Le problème ce n'est pas d'accéder à la prépa (souvent ils valorisent les dossiers atypiques avec une compétence particulière comme le bilinguisme, c'est ce qui s'est passé pour moi je crois) mais c'est de survivre sans bourse et sans tuteur. H 4 est en train d'évoluer énormément sur ce point.
Si le "môme" (je n'aime pas trop ce terme) de Stains a en revanche des lacunes insurmontables à l'écrit et à l'oral, l'institution ne peut rien faire. C'est au niveau du collège (et du primaire pour les cas plus graves) que tout se joue.

Y a un internat pour les premières? Tu fais comment pour venir de Grigny ou de la Courneuve?

Plein d'exemples d'élèves de ZEP dont les parents vivent dans les quartiers et qui sont admis en première à H IV?     

victor44 a écrit:

damanhour a écrit:

victor44 a écrit:
Les classes dominantes ne veulent pas d'une compétition où leurs enfants n'auraient aucun avantage, c'est ce que je condamnerai toujours dans le système prépa car qui peut en 1ère aller à HIV? certainement pas un môme de stains ou de Grigny...

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Faux et j'en ai pas mal d'exemples....
Le problème ce n'est pas d'accéder à la prépa (souvent ils valorisent les dossiers atypiques avec une compétence particulière comme le bilinguisme, c'est ce qui s'est passé pour moi je crois) mais c'est de survivre sans bourse et sans tuteur. H 4 est en train d'évoluer énormément sur ce point.
Si le "môme" (je n'aime pas trop ce terme) de Stains a en revanche des lacunes insurmontables à l'écrit et à l'oral, l'institution ne peut rien faire. C'est au niveau du collège (et du primaire pour les cas plus graves) que tout se joue.

Y a un internat pour les premières? Tu fais comment pour venir de Grigny ou de la Courneuve?

Plein d'exemples d'élèves de ZEP dont les parents vivent dans les quartiers et qui sont admis en première à H IV?     

Il y a des foyers pour les jeunes tu sais ? H 4 recrute sur dossier en première l : pour mon année : 2 de seine saint denis, 2 de la courneuve.

victor44 a écrit:

damanhour a écrit:
Sinon j'ai un exemple précis pour toi : une jeune fille de zep a été prise la première année à H4. Elle était dans ma classe. Elle a laissé tomber au bout de 3 mois:
- elle avait de mauvais résultats comme la plupart d'entre nous mais elle le vivait mal. Elle n'y était pas habituée.
- elle a été mise à l'écart. En effet, elle commentait les remarques du prof presque à voix haute et n'hésitait pas à le critiquer. Tout le monde a eu peur d'être "mis dans le même sac". Très rapidement elle s'est retrouvée seule.
J'aurais dû aller lui parler, lui expliquer que son attitude posait problème, que personne n'allait lui faire de cadeau et que c'était le système qu'il fallait apprendre à dépasser. Mais j'étais déjà une outsider et j'avais mes propres soucis à régler. Je le regrette encore.

Tu confirmes ce que je dis, ambiance de compet, brimade par les notes, les élèves non préparés culturellement à cela sont exclus par le système.

Cette élève de ZEP pour avoir été admise à H IV devait avoir quelques talents, les autres se sont réjouis de son départ...

Non on ne s'est pas réjouis de son départ désolée...  l'ambiance en prépa peut être très difficile mais va voir ce qui se passe en entreprise, le contact avec le mur de la vie est 100 fois plus rude...elle se serait adaptée s'il y avait eu du tutorat et des facilités de logement, ce qui est le cas maintenant.

damanhour a écrit:Il y a des foyers pour les jeunes tu sais ? H 4 recrute sur dossier en première l : pour mon année : 2 de seine saint denis, 2 de la courneuve.

reste à savoir si ces foyers sont accessibles aux élèves de première...

Petite précision, habiter saint denis ou la courneuve ne signifie pas forcément être de milieu défavorisé. Les jeunes dont tu parles ont contourné la carte scolaire.

Je connais effectivement des collègues qui habitent dans des territoires ZEP mais qui n'y scolarisent pas leurs enfants certains à HIV d'autres à LLG ou à Versailles (tout en défendant le respect de la carte scolaire pour les enfants des autres...)

Petite question victor44 "as-tu des enfants?" et si oui une deuxième question "Sont-ils scolarisés en ZEP?"

Boubous a écrit:Et moi, ce qui commence à me choquer, c’est le regard que tu portes sur tes élèves ; ils sont incapables parce qu’ils sont pauvres ; ils sont incapables parce qu’ils sont fils d’immigrés et ça continue.

N'est-ce pas... Bizarrement, qu'il pense ainsi ne me surprend pas le moins du monde.

JPhMM a écrit:

Boubous a écrit:Et moi, ce qui commence à me choquer, c’est le regard que tu portes sur tes élèves ; ils sont incapables parce qu’ils sont pauvres ; ils sont incapables parce qu’ils sont fils d’immigrés et ça continue.

N'est-ce pas... Bizarrement, qu'il pense ainsi ne me surprend pas le moins du monde.

J'ai déjà répondu et je ne pense pas ainsi.
J'ai moi même grandi en cité puis admis dans une grande prépa parisienne et j'ai vu qui a accédé aux études et qui est resté au bas des tours, ca n'a dasn certins endroits qu'un lointain rapport avec le faire d'être capable ou incapable.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

agc a écrit:Petite question victor44 "as-tu des enfants?"

Cripure dégage de ce forum, tu n'as rien à y faire. Quiconque n'a pas d'enfant n'a plus le droit à la parole désormais

La question est légitime, puisque tu dénonces le fait que des collègues travaillant en ZEP ne scolarisent pas leurs enfants sur place. On peut donc te demander ce que tu fais toi, avec tes propres enfants, non?
Si tu n'en as pas, cela ne t'enlèveras pas le droit d'intervenir, et Agc ne prétend pas te faire taire, mais simplement avoir une précision à partir d'un de tes messages.

C'est HS, je n'habite pas en territoire ZEP. Mais même si j'y habitait et que j'envoie mes enfants à HIV, ça ne ferait que conforter la thèse que je défend: le système avantage ceux qui connaissent les rouages et les moyens de lecontourner. Pourquoi devrais-je m'interdire d'avantager mes enfants puisque c'est possible?

Ces profs qui ne respectent pas la carte scolaire sont aussi mes amis, par contre je suis contre la rigidité de la carte scolaire. Si le collège de mes enfants est mal géré, je voudrais que tout le monde puisse avoir la possibilité de l'éviter. Je choisi bien mon medecin, que penseriez vous si on vous imposait votre médecin et que vous sachiez qu'il va mal vous soigner?

victor44 a écrit:C'est HS, je n'habite pas en territoire ZEP. Mais même si j'y habitait et que j'envoie mes enfants à HIV, ça ne ferait que conforter la thèse que je défend: le système avantage ceux qui connaissent les rouages et les moyens de lecontourner. Pourquoi devrais-je m'interdire d'avantager mes enfants puisque c'est possible?

Ces profs qui ne respectent pas la carte scolaire sont aussi mes amis, par contre je suis contre la rigidité de la carte scolaire. Si le collège de mes enfants est mal géré, je voudrais que tout le monde puisse avoir la possibilité de l'éviter. Je choisi bien mon medecin, que penseriez vous si on vous imposait votre médecin et que vous sachiez qu'il va mal vous soigner?

Merci pour ta réponse très honnête et que je comprends bien. Je partage ton constat (il y a des gens qui connaissent les rouages pour éviter les bahuts pourris et je comprends qu'ils le fassent), mais je pense contrairement à toi qu'une libéralisation de la carte scolaire se ferait au détriment des populations les plus pauvres et les plus faibles. Une solution serait une carte scolaire revue, proposant réellement de la mixité sociale, et plus rigide au contraire. Mais il y aurait là aussi des biais, c'est évident.

agc a écrit:Petite question victor44 "tes enfants sont-ils scolarisés en ZEP?"

Pour être encore plus clair: la carte scolaire n'est imposée qu'aux familles défavorisées ou n'ayant aucune connaissance du système scolaire (sinon privé ou dérog).*

Donc je suis contre la carte scolaire et pour la liberté totale de choix de son établissement (infaisable je le reconnais) mais au final ce sont encore les mêmes qui sont désavantagés...

Marcel Khrouchtchev a écrit:mais je pense contrairement à toi qu'une libéralisation de la carte scolaire se ferait au détriment des populations les plus pauvres et les plus faibles. Une solution serait une carte scolaire revue, proposant réellement de la mixité sociale, et plus rigide au contraire. Mais il y aurait là aussi des biais, c'est évident.

A celà je souscrit totalement

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:mais je pense contrairement à toi qu'une libéralisation de la carte scolaire se ferait au détriment des populations les plus pauvres et les plus faibles. Une solution serait une carte scolaire revue, proposant réellement de la mixité sociale, et plus rigide au contraire. Mais il y aurait là aussi des biais, c'est évident.

A celà je souscrit totalement

Je suis très heureux que nous puissions trouver des terrains d'entente de temps en temps