Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

PauvreYorick a écrit: Si on va encore ne serait-ce qu'un tout petit peu dans ce sens-là les élèves ne sauront écrire leur nom qu'en fin de classe de 3e.

Et tu m'accuses de caricaturer...

C'est toujours le même problème: doit regarder le niveau du premier ou du dernier décile? Quand on dit que le niveau monte en général ça veut souvent dire qu'il baisse en TS, car l'énergie que l'on dépense pour les plus faibles on n'en dispose plus pour les plus forts. Mais pour Cripure, Reine Margot, Brighelli, Mazeron, Polony et dérivés semblables la solution est toute trouvée: virons les mauvais de l'école. Je suis d'accord avec Meirieu, Debarbieux, Peillon et GPL pour dire gardons les mauvais et faisons les progresser.


Mais l'objectif d'un système scolaire doit-il être de massacrer 80% d'une classe d'âge pour dégager une élite?

Certes, c'était une caricature. Même en admettant que le dernier décile a plus d'importance que le premier (à mon avis non, il en a autant), ça ne veut pas dire que «baissons généralement les exigences» va aider ce dernier décile autant qu'on le pourrait. Au pif (OK, c'est du pif), c'est dans le meilleur des cas une stratégie suboptimale, et, possiblement, la pire possible pour tout le monde.

Être d'accord avec les intentions, d'ailleurs tout à fait authentiquement généreuses, de Meirieu (je ne reprends que lui, les autres, je ne les ai pas lus), c'est très bien, je ne peux pas critiquer ça. Ce type-là est tout sauf méchant. En revanche, il a vraiment du mal à écrire un truc sans le contredire à la page d'après, il est juste constamment inconséquent. Je crois qu'il a l'âme d'un saint, et l'efficacité d'une flaque d'eau.

Mais bon, là je dois dormir; bonne soirée / nuit!

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ah? moi j'envisage la chose autrement. Comme la propriété est en totalité conventionnelle, les transferts de propriété le sont aussi (qu'ils soient vente ou don ou succession). Dès lors l'État (nous) édicte absolument les règles qu'il veut: ce n'est pas parce que mes parents ont acheté une maison avec un argent taxé et payé la foncière et l'habitation toute leur vie, que pour autant cette maison devrait à leur décès m'appartenir à moi: elle m'appartient si l'État en a décidé ainsi.

Ah oui, c'est bien sûr une façon de voir. Mais je pensais qu'à part en Chine ou en Corée du nord, elle n'avait plus vraiment cours

Bah, tout ce que je dis, en fait, c'est que la loi décide de ce genre de choses, et elle seule: il n'y a pas de façon de faire plus naturelle qu'une autre; il y a des solutions meilleures que d'autres, en fonction d'une foule de critères dont, effectivement, celui de la redistribution (mais bon, effectivement, on a de nos jours l'air un peu idiot quand on parle de redistribution, vu comme elle turbine mal).

Il ne vous a pas échappé que je ne méconnaissais pas l'emprise de la loi et que je la désapprouve. La redistribution uia mortis me semble peu honorable. Ou alors, qu'on cesse de vanter la famille et de prôner le capitalisme, qui n'est au fond qu'une affaire de concentration.

PauvreYorick a écrit:Mais bon, là je dois dormir

:shock: :shock:      

Cripure a écrit: je pense toujours que vous êtes [modéré].
Bisous.

PauvreYorick a écrit:Être d'accord avec les intentions, d'ailleurs tout à fait authentiquement généreuses, de Meirieu (je ne reprends que lui, les autres, je ne les ai pas lus), c'est très bien, je ne peux pas critiquer ça. Ce type-là est tout sauf méchant. En revanche, il a vraiment du mal à écrire un truc sans le contredire à la page d'après, il est juste constamment inconséquent. Je crois qu'il a l'âme d'un saint, et l'efficacité d'une flaque d'eau.

Quand un contradicteur vous résiste, vous ne pouvez jamais vous empêcher de l'insulter, ça prouve juste que vous n'avez pas d'autres arguments que "j'ai raison et l'autre est un con". C'est ça qui doit instruire mes enfants et leur ouvrir l'esprit? Permettez moi à mon tour d'être inquiet. C'est peut-être là l'origine de la baisse du niveau des TS...

victor44 a écrit:

Cripure a écrit: je pense toujours que vous êtes un con et un imposteur.
Bisous.

PauvreYorick a écrit:Être d'accord avec les intentions, d'ailleurs tout à fait authentiquement généreuses, de Meirieu (je ne reprends que lui, les autres, je ne les ai pas lus), c'est très bien, je ne peux pas critiquer ça. Ce type-là est tout sauf méchant. En revanche, il a vraiment du mal à écrire un truc sans le contredire à la page d'après, il est juste constamment inconséquent. Je crois qu'il a l'âme d'un saint, et l'efficacité d'une flaque d'eau.

Quand un contradicteur vous résiste, vous ne pouvez jamais vous empêcher de l'insulter, ça prouve juste que vous n'avez pas d'autres arguments que "j'ai raison et l'autre est un con". C'est ça qui doit instruire mes enfants et leur ouvrir l'esprit? Permettez moi à mon tour d'être inquiet. C'est peut-être là l'origine de la baisse du niveau des TS...

Hi hi hi
Un contradicteur qui me résiste avec comme argument "on s'en fout de la version latine"
Et c'est ça qui aurait instruit mes gosses si j'en avais eu !
J'ai seulement tenté, oh maladroitement, hein, de me hisser à votre niveau, et je vous ai même papouillé. Bon, j'ai compris, je retire ma papouille, là.
Mais pourquoi avoir aligné ces deux citations ainsi ?

Ca tourne toujours mal, les posts qui débutent par le Nouvel Obs...

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit:

victor44 a écrit:Leur cout et le fait qu'au final ce sont les couches les plus favorisées qui trustent les meilleures places c'est donc très peu redistributif.

du coup, plus d'ascenseur social pour personne, nivellement par le bas pour tous, égalité, CQFD.

Ben non, je préférerais un système où la fabrique de l'élite (car oui je suis d'accord il faut fabriquer des élites) ne repose pas à 90% sur la naissance. On aurait peut-être des dirigeants d'une autre trempe.

justement les prépas donnent une occasion aux élèves de catégorie populaire de réussir socialement; et non la prépa ne teste pas que la résistance, il faut surtout produire d'excellents devoirs qui entrent dans les attentes du jury des concours.

victor44 a écrit:

PauvreYorick a écrit: Si on va encore ne serait-ce qu'un tout petit peu dans ce sens-là les élèves ne sauront écrire leur nom qu'en fin de classe de 3e.

Et tu m'accuses de caricaturer...

C'est toujours le même problème: doit regarder le niveau du premier ou du dernier décile? Quand on dit que le niveau monte en général ça veut souvent dire qu'il baisse en TS, car l'énergie que l'on dépense pour les plus faibles on n'en dispose plus pour les plus forts. Mais pour Cripure, Reine Margot, Brighelli, Mazeron, Polony et dérivés semblables la solution est toute trouvée: virons les mauvais de l'école. Je suis d'accord avec Meirieu, Debarbieux, Peillon et GPL pour dire gardons les mauvais et faisons les progresser.


Mais l'objectif d'un système scolaire doit-il être de massacrer 80% d'une classe d'âge pour dégager une élite?

Non, on dit que ce n'est pas en abaissant le niveau des exigences qu'on aidera les "mauvais" (mais je croyais que "bon" et "mauvais" étaient des termes traumatisants, contraires à l'intérêt de l'enfant?  )

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Ca évite la concentration des richesses et donc l'émergence d'une puissance financière capable de s'opposer à la force d'un état.

Oui, et c'est vrai que quand on regarde le monde, la concentration des richesses et les puissances financières plus fortes que les Etats n'existent nulle part :lol!:

C'est pas vraiment efficace pour les grandes fortunes car elles s'exilent ou disposent de moyens légaux (assurance-vie, exonération de part d'entreprise ou d'actions, etc.. ) capables de réduire à néant ou presque les droits de succession théoriques.
En fait, ce qu'on donne sur ce qu'on reçoit d'un parent doit limiter la concentration des richesses mais surtout permettre la redistribution des richesses. il y a pas mal de fantasmes sur le sujet car en ligne directe, deux parents peuvent transmettre 200000 euros sans que leur enfant donne quelque chose. Exemple: Le patrimoine moyen, c'est 259000 euros. Il restera à payer 20% sur ces 59000 euros, soit 11800 euros, si les parents n'ont rien anticipé. Ça reste faible quand on sait ce qui lui restera.
En revanche, il y a un souci pour ceux qui veulent donner à des personnes qui ne sont pas leurs enfants. Dans ce cas, le seuil d'abattement est faible et les droits montent vite à un niveau très élevé (jusqu'à 60%). Mais encore une fois, il y a des astuces (assurance-vie, viager..).
C'est pas étonnant finalement qu'en France, la première façon de s'enrichir soit l'héritage (voir le nombre de fortunes nées du travail par rapport à celles qui viennent de legs).

Cripure a écrit:Et c'est ça qui aurait instruit mes gosses si j'en avais eu !

Tiens, ça ne m'étonne pas. Bisous.

Cripure a écrit:J'ai seulement tenté, oh maladroitement, hein, de me hisser à votre niveau, et je vous ai même papouillé.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je suis pour une hausse de l'impôt sur les successions, soit dit en passant. Au moins, ça, ça ne nuira à aucun smicard fils de smicards sans patrimoine.

Tiens. Ca m'a toujours laissé sur le cul, ça. De l'argent gagné, déjà imposé, déjà taxé, qu'on retaxe à l'intérieur d'une même famille... Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Il y a des justifications historiques à l'établissement d'un droit de succession. Le droit de succession a eu d'ailleurs des conséquences importantes sur la vie sociale, et peut-être sur les destinées des pays: ainsi l'impossibilité de priver une partie de sa descendance de succession a conduit certaines familles française a n'avoir qu'un seul enfant, afin de conserver le patrimoine familial. En Angleterre, l'impossibilité du partage des terres, qui pouvaient difficilement changer de mains, a poussé une partie de la population à émigrer. Sans droits de succession, les personnes qui s'élèvent dans la société ne peuvent jamais accéder à la propriété. Cependant, comme le souligne Leclochard, les droits de succession en France sont tout de même relativement peu élevés, ce qui limite la remise sur le marché des biens (je pense que cela participe à bloquer la société, mais n'étant pas spécialiste, je colle peut-être des principes anciens sur un monde nouveau).

Quand je lis le titre je dis "Quelle connerie!"
C'est peut-être vrai mais le problème c'est à la base. Dans mon collège, on ne favorise pas l'excellence avec les classes hétérogènes . Le petit élève bien travailleur de ZUS restera en ZUS car ici interdit de parler d'excellence .J'ai entendu dire dans mon établissement : "les meilleurs s'en sortiront toujours" et on m'a fait comprendre de concentrer toute mon énergie aux autres.
je suis parfois écoeuré que quelques gamins mériteraient qu'on les tire vers le très haut et pourquoi pas de rêver aux prépa.
Mais on leur brise rapidement le rêve (ou le rêve des parents) en entrant en collège....

Cripure a écrit:En TS, il y a moins d'heures de maths qu'en seconde C en 80/81 ! Arrêtez votre discours de sgénard geignard, ouvrez vos yeux *** !

Reine Margot a écrit: on dit que ce n'est pas en abaissant le niveau des exigences qu'on aidera les "mauvais" (mais je croyais que "bon" et "mauvais" étaient des termes traumatisants, contraires à l'intérêt de l'enfant?  )

Ce qui était enseigné en maths en 1981 (j'en sais quelquechose: j'étais en seconde C à l'époque) était d'un niveau très élevé, les lycéens de C étaient bcp plus forts en maths que maintenant mais à pousser sans fin dans l'élèvation des exigences on a tué le schmilblick car 95% des élèves étant inaptes à assimiler ces notions les maths ont perdu et désormais ce que l'on enseigne est indigent.

Ayons un tronc commun accessible à tous (le socle) et proposons des ateliers complémentaires non cadenassés par des programmes pour ceux que ça intéresse et qui peuvent suivre.

Et sincèrement Cripure si tu penses que l'absence de la version latine comme épreuve d'admission à ULM est une cause prioritaire dans notre société, libre à toi. Concède que ce soit contestable (le fait que ça ait une importance quelconque) y compris par des gens par forcément "cons". Ce qui me navre par contre c'est que les meilleurs du concours de médecine choisissent dentaire et que ULM ne soit que peu tenté par les meilleurs élèves de prépa scientifique.

victor44 a écrit:

Bélinac a écrit:Ce serait bien pire si le secteur privé prenait la place des prépas fragilisées...

Qui parle de secteur privé, la fac et rien que la fac c'est public me semble-t-il. On peut prôner un recrutement en école post licence sur des dossiers et pas seulement sur des épreuves où l'on teste plus la résistance physique et psychologique que l'excellence intellectuelle.

Quand je vois les exos que j'ai filés en colle hier soir, tu me montreras où l'on teste plus l'excellence intellectuelle qu'en prépa.
Incroyable.

Igniatius a écrit:

victor44 a écrit:

Bélinac a écrit:Ce serait bien pire si le secteur privé prenait la place des prépas fragilisées...

Qui parle de secteur privé, la fac et rien que la fac c'est public me semble-t-il. On peut prôner un recrutement en école post licence sur des dossiers et pas seulement sur des épreuves où l'on teste plus la résistance physique et psychologique que l'excellence intellectuelle.

Quand je vois les exos que j'ai filés en colle hier soir, tu me montreras où l'on teste plus l'excellence intellectuelle qu'en prépa.
Incroyable.

Nulle part ailleurs je suis bien d'accord et c'est pour celà que je ne suis pas contre les prépas dans l'absolu mais il n'est pas nécessaire pour autant d'humilier les élèves, de les rabaisser et d'en exclure toute une partie de la population et c'est bien celà qui me gène...

victor44 a écrit:

Reine Margot a écrit:Non, sans les prépas les élèves doués des catégories populaires ne seront plus poussés à faire des études prestigieuses.

mais ils ne le sont absolument pas, combien de prépa prestigieuse dans les zones défavorisées en région parisienne? Si tu habites sceaux, saint maur, paris ou versailles c'est très simple. Si tu habites Argenteuil, Aulnay ou Evry c'est beaucoup plus compliqué.

Je connais beaucoup d'élève très doués des catégories populaires qui ont eu des DEA avec mention mais qui n'ont pas été poussé à la prépa, certains autres se sont même contentés d'un BTS.

Votre alibi ce sont certains que vous connaissez et qui ont réussi, mais la réalité c'est que la prépa d'élite c'est pour ceux qui connaissent le mieux le système, pas pour le fils du plombier même s'il a mention bien.

Ben oui gros malin, et pour deux raisons :
1. le poids du milieu social est extrêmement fort : quand j'étais dans le 93, on a fait un travail énorme pour pousser une élève brillantissime vers H4 ou LLG, elle a refusé et est partie en IUT avec ses potes. Que peut-on y faire ? Même ses parents, qui venaient directement de Serbie, étaient d'accord avec nous.
2. le poids des zozos dans ton genre : tu vas nous faire croire que tu pousses les élèves en prépa ? Etant donné la vision morbide que tu en as, tu dois être super-motivant. Personnellement, avec une de mes collègues il y a quelques années, on a explosé les scores de mon lycée en terme d'admission en CPGE : le proviseur nous a même fait part du caractère exceptionnel du nb de demandes cette année-là. Pourquoi ? Parce que nous avons réussi à convaincre bcp d'élèves qu'ils en avaient les moyens, et parce que nous avions une vision positive de la prépa. L'origine sociale de ces gosses étaient très diverse. Ils en ont un peu bavé mais aucun ne le regrette aujourd'hui (je suis en contact avec eux, et sont bientôt en fin d'études). Effectivement, les blocages sont aussi fréquents à l'intérieur de nos rangs que parmi la population.

Encourage donc tes élèves au lieu de baver sur les agrégés de ton lycée.

JE ne sais pas ce qu'on t'a fait en prépa, mais va voir un psy.

victor44 a écrit:

Igniatius a écrit:

victor44 a écrit:Qui parle de secteur privé, la fac et rien que la fac c'est public me semble-t-il. On peut prôner un recrutement en école post licence sur des dossiers et pas seulement sur des épreuves où l'on teste plus la résistance physique et psychologique que l'excellence intellectuelle.

Quand je vois les exos que j'ai filés en colle hier soir, tu me montreras où l'on teste plus l'excellence intellectuelle qu'en prépa.
Incroyable.

Nulle part ailleurs je suis bien d'accord et c'est pour celà que je ne suis pas contre les prépas dans l'absolu mais il n'est pas nécessaire pour autant d'humilier les élèves, de les rabaisser et d'en exclure toute une partie de la population et c'est bien celà qui me gène...

Mais on n'en est plus là du tout !
Je fais de la pédagogie en colle mon pauvre.
On discute avec les élèves, on teste leur connaissance du cours, c'est non négociable, et on explique ce qui n'a pas été compris au travers des exos.
Pour les meilleurs, on pousse très haut.
Les exigences des profs pour qui l'on colle sont très claires quant à la notation et à l'attitude empathique.

Tu parles d'un autre temps.

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je suis pour une hausse de l'impôt sur les successions, soit dit en passant. Au moins, ça, ça ne nuira à aucun smicard fils de smicards sans patrimoine.

Tiens. Ca m'a toujours laissé sur le cul, ça. De l'argent gagné, déjà imposé, déjà taxé, qu'on retaxe à l'intérieur d'une même famille... Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Il y a des justifications historiques à l'établissement d'un droit de succession. Le droit de succession a eu d'ailleurs des conséquences importantes sur la vie sociale, et peut-être sur les destinées des pays: ainsi l'impossibilité de priver une partie de sa descendance de succession a conduit certaines familles française a n'avoir qu'un seul enfant, afin de conserver le patrimoine familial. En Angleterre, l'impossibilité du partage des terres, qui pouvaient difficilement changer de mains, a poussé une partie de la population à émigrer. Sans droits de succession, les personnes qui s'élèvent dans la société ne peuvent jamais accéder à la propriété. Cependant, comme le souligne Leclochard, les droits de succession en France sont tout de même relativement peu élevés, ce qui limite la remise sur le marché des biens (je pense que cela participe à bloquer la société, mais n'étant pas spécialiste, je colle peut-être des principes anciens sur un monde nouveau).

En France, la principale conséquence des faibles droits de succession, c'est que ceux qui n'ont pas la chance d'hériter auront beaucoup de mal à se loger ou à devenir propriétaire dans certaines zones.
Quand on fait un calcul basique, on se rend compte qu'un legs même modeste en apparence change la destinée des gens (à revenus équivalents). Si on touche 30000 ou 50000 euros par exemple, cela représentera plusieurs années d'épargne pour un couple moyen; cet écart servira à l'amélioration de sa situation géographique (moins de trajets pour aller au travail, meilleur établissement scolaire ou cadre de vie), à financer les études des enfants ou à raccourcir la durée de son crédit, ce qui permettra une meilleure épargne ensuite...
J'exagèrerai à peine en disant qu'il vaut mieux avoir un petit salaire mais recevoir un gros héritage jeune que de bien gagner sa vie sans jamais recevoir d'aide familiale.

Tout à fait d'accord avec ta conclusion, Leclochard. Et non, tu n'exagères pas.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je suis pour une hausse de l'impôt sur les successions, soit dit en passant. Au moins, ça, ça ne nuira à aucun smicard fils de smicards sans patrimoine.

Tiens. Ca m'a toujours laissé sur le cul, ça. De l'argent gagné, déjà imposé, déjà taxé, qu'on retaxe à l'intérieur d'une même famille... Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Moi aussi ce truc-là me choque, mais bon...

victor44 a écrit:l'école meurt de vouloir faire de tous les mômes des bêtes à concours, visons moins haut pour tout le monde

:shock: 
On n'a pas dû fréquenter les mêmes établissements, parce que pour ce que j'en ai vu, la bête à concours est une espèce en voie de disparition, et ça ne date pas d'hier !
Il faudrait savoir : d'un côté, tu fustiges l'élitisme supposé de l'Institution ("faire des bêtes à concours"), et de l'autre, tu déplores que des élèves ignorent les prépas...

Victor me paraît assez représentatif du discours "officiel" sur l'école: beaucoup de foi chez les uns et de manipulation chez les autres, pour masquer un discours finalement platement porteur d'économies budgétaires et de désengagement de l'état, par un discours démagogique sur l'intérétdesenfantsdéfavorisés, et comme toutes les fois, elle est aveugle des réalités.

grandesvacances a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je suis pour une hausse de l'impôt sur les successions, soit dit en passant. Au moins, ça, ça ne nuira à aucun smicard fils de smicards sans patrimoine.

Tiens. Ca m'a toujours laissé sur le cul, ça. De l'argent gagné, déjà imposé, déjà taxé, qu'on retaxe à l'intérieur d'une même famille... Jamais compris la logique de ce vol républicain. Si c'est pour payer un salaire à Fioraso ou à GPL, hein...

Moi aussi ce truc-là me choque, mais bon...
..

Les riches vous disent merci de penser à eux.

C'est rigolo de voir que des gens sont pour la méritocratie pour tout sauf dans un domaine qui rassemble pourtant les écarts les plus irrattrapables.

De toute façon on nait tous égaux en droit mais très clairement à la naissance tous les enfants n'ont pas les mêmes chances dans la vie et là je ne parle pas spécialement du coté financier des familles....On aura beau essayer de limiter au maximum ces faits on ne pourra pas tous les faire disparaitre, c'est de l'utopie.....

agc a écrit:De toute façon on nait tous égaux en droit mais très clairement à la naissance tous les enfants n'ont pas les mêmes chances dans la vie et là je ne parle pas spécialement du coté financier des familles....On aura beau essayer de limiter au maximum ces faits on ne pourra pas tous les faire disparaitre, c'est de l'utopie.....

C'est vrai, mais ce n'est pas le but. Il ne s'agit pas de faire disparaître toutes les différences mais de réduire les inégalités sur lesquelles on peut agir et qui représentent un enjeu social.

Oui mais finalement plus on essaye de réduire ces inégalités et plus elles se creusent donc il y a bien un problème à la base dans la façon de procéder.....

Le collège unique, 80% d'une classe d'âge au bac, des classes hétérogènes et non de niveau, etc..... tout cela finit par aggraver la situation mais non on continue dans cette voie, on casse les classes préparatoires, on mets en place des activités périscolaires pour que les enfants défavorisés puissent faire des activités mais là encore on creuse les écarts entre les mairies qui mettent les moyens et les autres...Enfin, on marche sur la tête.