Re: Pétition (Snes-Snalc-FO+associations) contre la pondération de 1,5h pour 1h en CPGE.

par User5899 Dim 24 Nov 2013 - 23:01

plotch a écrit:

John a écrit:

Donc je récapitule :

- Vous êtes d'accord qu'une heure de cours en prépa ou une correction de copie de prépa prend au moins deux fois plus de temps que pour un collège (non ZEP je précise)

- Une classe de CPGE comporte beaucoup plus d'élèves et donc de copies à corriger

Et pourtant vous trouvez la pondération 1.5 normale ... Comment le justifiez vous ?

Aucune pondération ne correspond au temps effectivement passé, qui est de plus impossible à calculer.
On ne passe pas 1,1 fois plus de temps sur une dissertation de terminale par rapport au temps mis pour corriger une copie de 5eme.
Mais le temps passé à préparer les cours de 5eme est important aussi : même si les notions sont plus simples, il est plus compliqué de les faire assimiler.

Et bien je suis sans doute un présomptueux hyper prétentieux mais je pense que je ne passerai pas des heures à préparer un cours de physique de 4ème ou à corriger une copie. Si ces ORS ont été choisi en 1950 c'est qu'il y'avait une raison. Et cette raison n'a pas changé depuis lors. Je trouve incroyable que l'on souhaite baisser le salaire de ses collègues ...

C'est faux.

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:01

MrBrightside a écrit:Rappelons que si notre situation de privilégiés fait envie, le mouvement spé accepte vos candidatures et lettres de motivation jusqu'au 3 décembre.

Ah non. Il n'est pas question de dire que X ou Y est "privilégié".
Mais de deux choses l'une :
- soit cette pétition est juste, et la vision fausse que X ou Y ont de la situation peut facilement être corrigée,
- soit cette pétition s'oppose à une proposition qui n'est pas indécente, et dans ce cas les cris d'orfraie ne sont pas légitimes.
Moi, je suis parti du principe que les réactions à cette proposition sont exagérées (je pense que ça s'est vu), mais je commence à penser surtout qu'effectivement, quand un ministre a des propositions sérieuses à faire, il négocie d'abord avec les principaux concernés (il y a bien des gens intéressants qui ont pour fonction de représenter les prépas...).
Comme là, il ne l'a manifestement pas fait, je commence à penser que tout cela n'a pour but que d'agiter le chiffon rouge, et d'amuser les gens en les faisant se battre entre eux pour les occuper ou les fatiguer avant la suite.
Je continue à penser que la pondération sera revue à la hausse.

par Bouboule Dim 24 Nov 2013 - 23:03

Cripure a écrit:D'autant que, trompez-moi si je me corrige, mais cette pondération de 1h comptée comme 1,5h est celle dont la suppression en 1998 avait entraîné des hurlements syndicaux...

Oui, corrige-toi, je ne vois pas de quoi tu parles. Pour moi, 1998, c'est déjà "travaillez autant pour gagner moins" avec les heures supplémentaires diminuées de 20% par monsieur Allègre.
Mais je veux bien que tu me rafraîchisses la mémoire si ce n'est pas de ça dont tu parles.

par plotch Dim 24 Nov 2013 - 23:03

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

John a écrit:Aucune pondération ne correspond au temps effectivement passé, qui est de plus impossible à calculer.
On ne passe pas 1,1 fois plus de temps sur une dissertation de terminale par rapport au temps mis pour corriger une copie de 5eme.
Mais le temps passé à préparer les cours de 5eme est important aussi : même si les notions sont plus simples, il est plus compliqué de les faire assimiler.

Et bien je suis sans doute un présomptueux hyper prétentieux mais je pense que je ne passerai pas des heures à préparer un cours de physique de 4ème ou à corriger une copie. Si ces ORS ont été choisi en 1950 c'est qu'il y'avait une raison. Et cette raison n'a pas changé depuis lors. Je trouve incroyable que l'on souhaite baisser le salaire de ses collègues ...

C'est faux.

Et bien ces ORS ont été décidés en quelle années alors ?

par Leclochard Dim 24 Nov 2013 - 23:07

plotch a écrit:

John a écrit:

plotch a écrit:Avec des tels raisonnements on serait encore à l'âge de pierre ..

Bien sûr. En attendant, le renvoi d'ascenseur, il restera lui aussi à l'âge de pierre, et d'ailleurs il y est toujours resté.

Excusez moi mais vous dites des absurdités économiques ... Et ma phrase est juste exacte : avec de tels raisonnement on serait à l'âge de pierre, puisque vous niez toute création de richesse. Un professeur se doit d'essayer de ne pas dire n'importe quoi non plus même si l'économie n'est pas son domaine.

À mon avis, l'écart de revenu se justifie par le niveau de formation et s'explique par le faible nombre d'enseignants capables de travailler, pas par la création de richesse, si on peut employer le concept ici.
Il est plus grave d'avoir un mauvais professeur en CP qu'à ce niveau d'études pour le pays car les dégâts en matière de lecture et d'apprentissage se feront sentir autrement tout au long d'une vie. La plus-value est supérieure dans le primaire car on part de presque rien pour construire le socle indispensable qui ne ne doit surtout pas être mal conçu.

par MrBrightside Dim 24 Nov 2013 - 23:07

Cripure a écrit:
P'tit n'veu, je ne sais pas si c'est à moi que vous répondez, mais je ne considère pas les profs de CPGE comme des privilégiés. Je m'interroge juste sur cette pondération, qui a été en vigueur jusqu'à Allègre, et que tous semblaient jadis vouloir conserver.

Je répondais en général. Je fais 10h tout pile moi, donc après la réforme j'aurais un salaire d'agrégé lambda (échelon 4: 2 435,53 € brut par mois). En me tapant trois niveau (5 si je compte les LV1/2), deux classes de plus de quarante élèves, et l'objectif de préparer mes élèves à la version journalistique et littéraire, au thème journalistique, littéraire et grammaticale, à l'épreuve de synthèse, à l'expression écrite et aux oraux. Je passe sur le contenu des cours (vous imaginerez aisément que vouloir expliquer des structures résultatives à des deuxièmes années qui sont arrivé l'année précédente en prépa sans savoir distinguer un verbe d'un auxiliaire n'est pas chose aisée.)

Si a ce tarif là on veut me monter à 15h/semaine (allez, une classe de 45 scientifique en plus et une deuxième première année d'ECE (impossible dans les lycées où j'enseigne, mais mettons)), ne vaudrait-il pas mieux pour moi retourner en lycée faire des taches finales et de l'évaluation par compétence ? Je commence à sérieusement me poser la question... Ma corvéabilité à des limites.

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:08

a ce tarif là on veut me monter à 15h/semaine

Mais non puisqu'il y aura une pondération de 1,5 heure pour une heure :shock:

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:11

plotch a écrit:

John a écrit:

plotch a écrit:

John a écrit:Je vais passer pour un dangereux gauchiste, mais je dirais que, pour que B gagne 70% de plus que A, il faut bien que A gagne 41% de moins que B...

Avec des tels raisonnements on serait encore à l'âge de pierre ..

Bien sûr. En attendant, le renvoi d'ascenseur, il restera lui aussi à l'âge de pierre, et d'ailleurs il y est toujours resté.

Excusez moi mais vous dites des absurdités économiques ... Et ma phrase est juste exacte : avec de tels raisonnement on serait à l'âge de pierre, puisque vous niez toute création de richesse. Un professeur se doit d'essayer de ne pas dire n'importe quoi non plus même si l'économie n'est pas son domaine.

Tu n'es pas seulement prétentieux, tu es désagréable.
Et je n'ai fait qu'un simple calcul mathématique. Je n'ai pas établi de théorie économique digne de ton mépris, dont tu es bien moins avare que d'explications posées.
On fait avec les stocks qu'on a, hélas.

par MrBrightside Dim 24 Nov 2013 - 23:12

John a écrit:

a ce tarif là on veut me monter à 15h/semaine

Mais non puisqu'il y aura une pondération de 1,5 heure pour une heure :shock:

1) je répondais à Cripure qui se questionnait sur la pertinence de cette pondération.
2) même en restant à 10h et en perdant mes 2 HSA, j'aurais l'impression de me faire entuber, par rapport aux collègues de lycée qui ont 3 HSA et seulement deux niveaux.

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:13

même en restant à 10h et en perdant mes 2 HSA, j'aurais l'impression de me faire entuber, par rapport aux collègues de lycée qui ont 3 HSA et seulement deux niveaux.

Et qui travaillent 18 à 21h par semaine.
Je ne connais pas de prof de langues travaillant à 18h (ou 21h) par semaine, qui n'ait que deux niveaux.
Le seul que je connais enseigne la LV2 en collège, et il est en complément de service.

par Ingeborg B. Dim 24 Nov 2013 - 23:15

MrBrightside a écrit:

John a écrit:

a ce tarif là on veut me monter à 15h/semaine

Mais non puisqu'il y aura une pondération de 1,5 heure pour une heure :shock:

1) je répondais à Cripure qui se questionnait sur la pertinence de cette pondération.
2) même en restant à 10h et en perdant mes 2 HSA, j'aurais l'impression de me faire entuber, par rapport aux collègues de lycée qui ont 3 HSA et seulement deux niveaux.

Des collègues en lycée qui n'ont que deux niveaux Et 3 HSA ?? :shock:

par User5899 Dim 24 Nov 2013 - 23:16

Bouboule a écrit:

Cripure a écrit:D'autant que, trompez-moi si je me corrige, mais cette pondération de 1h comptée comme 1,5h est celle dont la suppression en 1998 avait entraîné des hurlements syndicaux...

Oui, corrige-toi, je ne vois pas de quoi tu parles. Pour moi, 1998, c'est déjà "travaillez autant pour gagner moins" avec les heures supplémentaires diminuées de 20% par monsieur Allègre.
Mais je veux bien que tu me rafraîchisses la mémoire si ce n'est pas de ça dont tu parles.

Ben avant 1998, les heures de prépas étaient bien comptées 1,5 pour 1, non ? Mon prof de khâgne, devenu un ami quand je suis devenu prof, m'avait montré ses VS, avec 10h plus l'heure de chaire, il avait un service de 16h, 1 HSA. En maths sup ou spé, les HS étaient très nombreuses pour cause de service complet non partagé, et c'est exactement ce qu'Allègre avait tenté de détruire, non sans succès.
Je ne comprends pas ce qui vous enflamme. 12h de maths en sup, par exemple, ça va faire un service compté 18h, non ? C'est vraiment scandaleux pour enseigner 12h dans une seule classe ?
Edit Bon, MrB, je comprends vos arguments. Il est vrai qu'en 82, en anglais, en 1re, nous faisions de la version littéraire. Je me doute que le travail en prépa devait être plus facile et plus agréable. Bon. Ben ma fois, bon courage.

par MrBrightside Dim 24 Nov 2013 - 23:17

John a écrit:

même en restant à 10h et en perdant mes 2 HSA, j'aurais l'impression de me faire entuber, par rapport aux collègues de lycée qui ont 3 HSA et seulement deux niveaux.

Et qui travaillent 18 à 21h par semaine.
Je ne connais pas de prof de langues travaillant à 18h (ou 21h) par semaine, qui n'ait que deux niveaux.
Le seul que je connais enseigne la LV2 en collège, et il est en complément de service.

Soit, même trois niveaux je prends. Après tout, je n'aurais plus à préparer mes cours qu'une fois par changement de programme vu que je ne serai plus tenu à suivre l'actualité. Et je ne parlerai même pas du déroulement d'une heure de cours en lycée, par respect pour les collègues qui y enseignent et arrive parfois laborieusement à aborder 15 minute de contenu nouveau par heure.

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:17

Ingeborg B. a écrit:

MrBrightside a écrit:

John a écrit:

a ce tarif là on veut me monter à 15h/semaine

Mais non puisqu'il y aura une pondération de 1,5 heure pour une heure :shock:

1) je répondais à Cripure qui se questionnait sur la pertinence de cette pondération.
2) même en restant à 10h et en perdant mes 2 HSA, j'aurais l'impression de me faire entuber, par rapport aux collègues de lycée qui ont 3 HSA et seulement deux niveaux.

Des collègues en lycée qui n'ont que deux niveaux Et 3 HSA ?? :shock:

Et c'est nous qui avons une vision erronée des choses...

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:19

MrBrightside a écrit:

John a écrit:

MrBrightside a écrit:En prépa, même en restant à 10h et en perdant mes 2 HSA, j'aurais l'impression de me faire entuber, par rapport aux collègues de lycée qui ont 3 HSA et seulement deux niveaux.

Et qui travaillent 18 à 21h par semaine.
Je ne connais pas de prof de langues travaillant à 18h (ou 21h) par semaine, qui n'ait que deux niveaux.
Le seul que je connais enseigne la LV2 en collège, et il est en complément de service.

Soit, même trois niveaux je prends. Après tout, je n'aurais plus à préparer mes cours qu'une fois par changement de programme vu que je ne serai plus tenu à suivre l'actualité. Et je ne parlerai même pas du déroulement d'une heure de cours en lycée, par respect pour les collègues qui y enseignent et arrive parfois laborieusement à aborder 15 minute de contenu nouveau par heure.

par Igniatius Dim 24 Nov 2013 - 23:19

J'hallucine un peu de voir que certains ne sont pas gênés de demander à d'autres d'accepter de baisser leurs revenus d'un tel niveau, juste parce que "la proposition n'est pas inacceptable".

Mais enfin, qui peut vouloir cela ?

Et je suis d'accord avec ce qu'a suggéré je ne sais plus qui : comparons les profs de CPGE aux PU, pas aux profs du secondaire : c'est le supérieur qui est le milieu dans lequel ils évoluent.

par MelanieSLB Dim 24 Nov 2013 - 23:20

John a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

MrBrightside a écrit:1) je répondais à Cripure qui se questionnait sur la pertinence de cette pondération.
2) même en restant à 10h et en perdant mes 2 HSA, j'aurais l'impression de me faire entuber, par rapport aux collègues de lycée qui ont 3 HSA et seulement deux niveaux.

Des collègues en lycée qui n'ont que deux niveaux Et 3 HSA ?? :shock:

Et c'est nous qui avons une vision erronée des choses...

Je suis en lycée, j'ai 2 HSA et deux niveaux (+ de l'AP dont je me serais bien passée).

par MrBrightside Dim 24 Nov 2013 - 23:21

MelanieSLB a écrit:

John a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Des collègues en lycée qui n'ont que deux niveaux Et 3 HSA ?? :shock:

Et c'est nous qui avons une vision erronée des choses...

Je suis en lycée, j'ai 2 HSA et deux niveaux (+ de l'AP dont je me serais bien passée).

Donc tu n'existes pas, CQFD.

par User5899 Dim 24 Nov 2013 - 23:21

MrBrightside a écrit:Je fais 10h tout pile moi, donc après la réforme j'aurais un salaire d'agrégé lambda (échelon 4: 2 435,53 € brut par mois). En me tapant trois niveau (5 si je compte les LV1/2), deux classes de plus de quarante élèves, et l'objectif de préparer mes élèves à la version journalistique et littéraire, au thème journalistique, littéraire et grammaticale, à l'épreuve de synthèse, à l'expression écrite et aux oraux. Je passe sur le contenu des cours (vous imaginerez aisément que vouloir expliquer des structures résultatives à des deuxièmes années qui sont arrivé l'année précédente en prépa sans savoir distinguer un verbe d'un auxiliaire n'est pas chose aisée.)

Si a ce tarif là on veut me monter à 15h/semaine (allez, une classe de 45 scientifique en plus et une deuxième première année d'ECE (impossible dans les lycées où j'enseigne, mais mettons)), ne vaudrait-il pas mieux pour moi retourner en lycée faire des taches finales et de l'évaluation par compétence ? Je commence à sérieusement me poser la question... Ma corvéabilité à des limites.

Sur ces points précis, j'ai un point de comparaison intéressant, puisque j'ai un frère âgé, mais devenu maître de conf puis maître de conf habilité sur le tard. Pour faire de l'orthographe et une ribambelle de cours de spécialité de 12h chacun, merci LMD, semestres et autres foutaises européennes, il perçoit autour de 2500€ par mois...

par MelanieSLB Dim 24 Nov 2013 - 23:22

Igniatius a écrit:J'hallucine un peu de voir que certains ne sont pas gênés de demander à d'autres d'accepter de baisser leurs revenus d'un tel niveau, juste parce que "la proposition n'est pas inacceptable".

Mais enfin, qui peut vouloir cela ?

+ 1

John, je te trouve également très optimiste en pensant que tout cela sera revu à la hausse (et que donc il n'y a pas besoin de s'indigner si fort).

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:23

MrBrightside a écrit:

MelanieSLB a écrit:

John a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Des collègues en lycée qui n'ont que deux niveaux Et 3 HSA ?? :shock:

Et c'est nous qui avons une vision erronée des choses...

Je suis en lycée, j'ai 2 HSA et deux niveaux (+ de l'AP dont je me serais bien passée).

Donc tu n'existe pas, CQFD.

Et tu prépares tes cours une fois par changement de programme, et tu arrives parfois laborieusement à aborder 15 minute de contenu nouveau par heure.
Je ne retire pas un mot à ce que j'ai dit : je me repasse les niveaux des profs de langues que je connais, et aucun n'a deux niveaux avec 3 HSA.

par InvitéZ Dim 24 Nov 2013 - 23:24

plotch a écrit:

John a écrit:

Justement non, pas pour les profs de maths et de SPC qui avaient un service obligatoire supérieur à leur ORS. Leurs heures sups sont fixes.

Tu as des exemples concrets de niveaux où c'est le cas ?

Visiblement vous ne connaissez pas beaucoup le monde de la prépa si vous êtes surpris de ceci ...

C'est clair… Rolling Eyes

par Bouboule Dim 24 Nov 2013 - 23:24

John a écrit:[...]
Moi, je suis parti du principe que les réactions à cette proposition sont exagérées (je pense que ça s'est vu), mais je commence à penser surtout qu'effectivement, quand un ministre a des propositions sérieuses à faire, il négocie d'abord avec les principaux concernés (il y a bien des gens intéressants qui ont pour fonction de représenter les prépas...).
Comme là, il ne l'a manifestement pas fait, je commence à penser que tout cela n'a pour but que d'agiter le chiffon rouge, et d'amuser les gens en les faisant se battre entre eux pour les occuper ou les fatiguer avant la suite.
Je continue à penser que la pondération sera revue à la hausse.

C'est ce que je pense depuis le départ, et ce que je lis (SNES notamment) ne fais que renforcer mon opinion, au point que j'interviens. Et puis si je ne m'abuse, certains collègues de CPGE sont plutôt très proches, question travail, des inspecteurs généraux, directement aux ordres du ministre. Et ils découvrent ça dans le journal. Bien, de mieux en mieux...
La pondération n'est peut-être pas la bonne idée même si elle a l'avantage d'être simple. Pour 18h, tu préfères avoir 3, ou 4 classes, à gérer ?

par MrBrightside Dim 24 Nov 2013 - 23:25

Cripure a écrit:Sur ces points précis, j'ai un point de comparaison intéressant, puisque j'ai un frère âgé, mais devenu maître de conf puis maître de conf habilité sur le tard. Pour faire de l'orthographe et une ribambelle de cours de spécialité de 12h chacun, merci LMD, semestres et autres foutaises européennes, il perçoit autour de 2500€ par mois...

Et bizarrement, ma réaction serait de trouver ce salaire indignement bas plutôt que l'excuser. Mais visiblement, je dois être un extraterrestre...

par John Dim 24 Nov 2013 - 23:26

Zappons a écrit:

plotch a écrit:

John a écrit:

Justement non, pas pour les profs de maths et de SPC qui avaient un service obligatoire supérieur à leur ORS. Leurs heures sups sont fixes.

Tu as des exemples concrets de niveaux où c'est le cas ?

Visiblement vous ne connaissez pas beaucoup le monde de la prépa si vous êtes surpris de ceci ...

C'est clair…

J'ai déjà répondu : je ne vais peut-être pas répondre huit fois au même message ?

par Igniatius Dim 24 Nov 2013 - 23:28

John a écrit:

MrBrightside a écrit:

MelanieSLB a écrit:Je suis en lycée, j'ai 2 HSA et deux niveaux (+ de l'AP dont je me serais bien passée).

Donc tu n'existe pas, CQFD.

Et tu prépares tes cours une fois par changement de programme, et tu arrives parfois laborieusement à aborder 15 minute de contenu nouveau par heure.
Je ne retire pas un mot à ce que j'ai dit : je me repasse les niveaux des profs de langues que je connais, et aucun n'a deux niveaux avec 3 HSA.

Non mais le débat n'est pas là ventrebleu !

Vous n'allez pas vous écharper pour savoir qui bosse le plus ou le mieux : c'est l'objectif de cette annonce que de faire ressortir des clivages peu honorables.
Ca m'énerve.

Il n' y a qu'une réalité : on veut baisser les revenus d'une catégorie entière de collègues, et c'est lamentable.

En Espagne, ils ont baissé les salaires de tous les fonctionnaires de 5% : vous croyez que si on se bouffe entre nous déjà, la population nous soutiendra qd ça nous arrivera ?
Elle applaudira !