Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure

Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage.

Moi non plus (mais c'est peut-être un problème de mémoire aussi). Je voulais seulement dire que cet argument est suffisamment spécifique pour venir d'Épicure (d'un des traités que nous avons perdus). Mais en attendant de relire ou de demander à un agrégatif 2014 (les atomistes antiques sont au programme en philosophie), on ne peut pas exclure que ce soit un embellissement proprement lucrétien du thème.

JaneB a écrit:La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre?

Il est quand même difficile d'exclure que la question puisse être une pseudo-question.

Axel a écrit:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.

Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...

Ce sont des sujets très difficiles a aborder avec la plupart des gens. Parce que la plupart des gens ne veulent pas y penser et préfère tromper leur angoisse de la mort en faisant autre chose que de l'affronter (et puis ne doit-on pas être jeune, beau, dynamique ? Rien qui ne s'accorde avec l'idée de la mort). Il m'arrive d'ailleurs souvent de me dire que tel ou tel (et ils sont nombreux) vit comme s'il était immortel, que le temps ne lui était pas compté, et donc préfère passer pour l'instant à coté de sa vie en faisant tout autre chose que ce pour quoi il est sur terre.

Pourtant, c'est seulement quand on a un peu résolu (peut-on y arriver complètement ?) ces peurs face à la mort et au sens de la vie que l'on peut vraiment en profiter, de la vie et du monde. Au contraire des angoissés qui préfèrent s'ignorer et s'agiter dans des activités aussi vaines que stressantes.

PauvreYorick a écrit:

JaneB a écrit:La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre?

Il est quand même difficile d'exclure que la question puisse être une pseudo-question.

Je ne sais plus quel auteur (vous allez me le dire) expliquait qu'un rat de laboratoire ne peut pas comprendre pourquoi il souffre. Il est possible que ce soit pareil pour nous humains. La souffrance a peut-être une cause, un sens, qui nous échappera toujours. On peut aussi penser que la souffrance si elle est inhérente à la vie, n'a pour autant pas de sens du tout. Pourquoi en aurait-elle ? Se demande-t-on le sens du bonheur ou de la quiétude ?
C'est surement a chacun de définir le sens de ce qu'il vit. Il n'y a pas un sens à chercher en dehors de nous.

Pseudo a écrit:

PauvreYorick a écrit:

JaneB a écrit:La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre?

Il est quand même difficile d'exclure que la question puisse être une pseudo-question.

Je ne sais plus quel auteur (vous allez me le dire) expliquait qu'un rat de laboratoire ne peut pas comprendre pourquoi il souffre. Il est possible que ce soit pareil pour nous humains. La souffrance a peut-être une cause, un sens, qui nous échappera toujours. On peut aussi penser que la souffrance si elle est inhérente à la vie, n'a pour autant pas de sens du tout. Pourquoi en aurait-elle ? Se demande-t-on le sens du bonheur ou de la quiétude ?
C'est surement a chacun de définir le sens de ce qu'il vit. Il n'y a pas un sens à chercher en dehors de nous.

Vous allez vous dire que je cède à des réflexes professionnels pédants, mais l'exemple du rat de laboratoire est précisément là pour suggérer l'existence d'un sens (puisqu'en l'occurrence il se trouve dans les projets du laborantin). En ce cas il y a bien un sens à chercher, en dehors de lui: le rat n'en est simplement pas capable. Si en revanche il n'y a pas de volonté qui nous manipule, et que, c'est votre seconde hypothèse, la question du «sens» n'est pas la bonne, alors le sens n'est pas plus à chercher en nous qu'hors de nous.

PauvreYorick a écrit:

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure

Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage.

Moi non plus (mais c'est peut-être un problème de mémoire aussi). Je voulais seulement dire que cet argument est suffisamment spécifique pour venir d'Épicure (d'un des traités que nous avons perdus). Mais en attendant de relire ou de demander à un agrégatif 2014 (les atomistes antiques sont au programme en philosophie), on ne peut pas exclure que ce soit un embellissement proprement lucrétien du thème.

Je comprends. Merci.  

JaneB a écrit:La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre? Pourquoi tant de souffrances et si Dieu existe, pourquoi nous infliger çà?

En dehors de l'aspect anthropocentré de la question (les nombreux lézards et oiseaux atrocement torturés par mon chat, ou les victimes d'araignées enfermées parfois vivantes dans des cocons pour qu'elles s'y liquéfient très lentement du fait du suc injecté afin de pouvoir être aspirées, une fois liquides, par la trompe de l'araignée, pourraient aussi poser la question de la souffrance — je pourrais multiplier les exemples sans fin, dois-je rappeler ainsi que tout autour de nous des milliards d'êtres vivants connaissent des souffrances qui ne nous sont même pas concevables, à chaque seconde. En somme, on pourrait presque dire qu'Alien est sans doute le film documentaire le plus réaliste sur la vie des insectes), elle ne me semble pas porter essentiellement sur le sens, mais met à mal, à mon sens, tout axiome d'une Création "merveilleuse" (puisque nous a été rappelé l'émerveillement face à la Création).

PauvreYorick a écrit:

Pseudo a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il est quand même difficile d'exclure que la question puisse être une pseudo-question.

Je ne sais plus quel auteur (vous allez me le dire) expliquait qu'un rat de laboratoire ne peut pas comprendre pourquoi il souffre. Il est possible que ce soit pareil pour nous humains. La souffrance a peut-être une cause, un sens, qui nous échappera toujours. On peut aussi penser que la souffrance si elle est inhérente à la vie, n'a pour autant pas de sens du tout. Pourquoi en aurait-elle ? Se demande-t-on le sens du bonheur ou de la quiétude ?
C'est surement a chacun de définir le sens de ce qu'il vit. Il n'y a pas un sens à chercher en dehors de nous.

Vous allez vous dire que je cède à des réflexes professionnels pédants, mais l'exemple du rat de laboratoire est précisément là pour suggérer l'existence d'un sens (puisqu'en l'occurrence il se trouve dans les projets du laborantin). En ce cas il y a bien un sens à chercher, en dehors de lui: le rat n'en est simplement pas capable. Si en revanche il n'y a pas de volonté qui nous manipule, et que, c'est votre seconde hypothèse, la question du «sens» n'est pas la bonne, alors le sens n'est pas plus à chercher en nous qu'hors de nous.

Je citais un auteur, je n'ai pas dit que c'était ma façon de voir. Je ne pense pas qu'il y ait un laborantin. Mais quand bien même on imaginerais qu'il y a un sens à tout ça, il nous est probablement inaccessible.

En revanche, je pense que sa vie à soi, a besoin de sens. Mais le sens est personnel. On peut même choisir la version édoniste qui consiste à dire que le seul sens est de profiter des plaisirs de la vie.

PauvreYorick a écrit:

JaneB a écrit:La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre?

Il est quand même difficile d'exclure que la question puisse être une pseudo-question.

Je ne trouve pas que ce soit une pseudo-question ...pas pour les êtres humains en souffrance sur cette terre ( et ils sont nombreux) qui ont besoin de trouver un sens à la vie qui peut paraître insupportable à bien des égards ...Comment disait Camus : " Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie." et cette question se fait plus pressante si la souffrance est là!

JaneB a écrit:

PauvreYorick a écrit:

JaneB a écrit:La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre?

Il est quand même difficile d'exclure que la question puisse être une pseudo-question.

Je ne trouve pas que ce soit une pseudo-question ...pas pour les êtres humains en souffrance sur cette terre ( et ils sont nombreux) qui ont besoin de trouver un sens à la vie qui peut paraître  insupportable à bien des égards ...Comment disait Camus : " Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d'être vécue, c'est répondre à la question fondamentale de la philosophie." et cette question se fait plus pressante si la souffrance est là!

Justement. Je ne pense pas que Camus pensait qu'il y avait un sens à tout ça, un sens à chercher en dehors de nous, un sens explicatif comme une volonté supérieur ou un truc du genre.

L'humanisme, c'est justement la négation de l'idée mortifère et obscurantiste d'un "Dieu" et de ses affidés.
L'humanisme, c'est savoir que nous finiront, et que ne subsistera de nous, un moment, qu'un souvenir, et des atomes qui entrerons dans les grands cycles de la matière. Le désespoir, il est pour les croyants. C'est eux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y a aucun désespoir a envisager sa finitude, parce qu'ils ont besoin d'une béquille déiste pour éviter l'idée non pas d'une fin, mais de la fin.
L'humanisme, c'est de tenir fermement enchainés les monstres que sont les religions, et de se réjouir d'avoir découvert que nous sommes de la poussière d'étoile, justement, et le résultats de 3800 millions d'années d'une évolution contingente, qui a pu se dérouler autrement sur les millions de planètes de notre univers.
Voila qui est autrement plus grandiose que les fadaises théologiques, les arrières mondes et les soumissions de tous ordres...

JaneB a écrit:

PauvreYorick a écrit:

JaneB a écrit:La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre?

Il est quand même difficile d'exclure que la question puisse être une pseudo-question.

Je ne trouve pas que ce soit une pseudo-question... pas pour les êtres humains en souffrance sur cette terre (et ils sont nombreux) qui ont besoin de trouver un sens à la vie qui peut paraître  insupportable à bien des égards...

Je comprends bien (je crois comprendre du moins), mais le fait que nous réagissions à la souffrance en exhibant ce qu'on peut décrire comme un «besoin de lui trouver un sens» ne constitue (malheureusement? heureusement?) pas une garantie du fait qu'elle puisse en avoir un.

Dr Raynal a écrit:L'humanisme, c'est justement la négation de l'idée mortifère et obscurantiste d'un "Dieu" et de ses affidés.
L'humanisme, c'est savoir que nous finiront, et que ne subsistera de nous, un moment, qu'un souvenir, et des atomes qui entrerons dans les grands cycles de la matière. Le désespoir, il est pour les croyants. C'est eux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y a aucun désespoir a envisager sa finitude, parce qu'ils ont besoin d'une béquille déiste pour éviter l'idée non pas d'une fin, mais de la fin.
L'humanisme, c'est de tenir fermement enchainés les monstres que sont les religions, et de se réjouir d'avoir découvert que nous sommes de la poussière d'étoile, justement, et le résultats de 3800 millions d'années d'une évolution contingente, qui a pu se dérouler autrement sur les millions de planètes de notre univers.
Voila qui est autrement plus grandiose que les fadaises théologiques, les arrières mondes et les soumissions de tous ordres...

Tétrapharmakon, donc, ou presque.

Pseudo a écrit:Je ne pense pas que Camus pensait qu'il y avait un sens à tout ça, un sens à chercher en dehors de nous, un sens explicatif comme une volonté supérieure ou un truc du genre.

Camus, si je le comprends bien, essaie de monter en «sens» l'absence de sens. (Si je comprends bien.)

PauvreYorick a écrit:

Pseudo a écrit:e ne pense pas que Camus pensait qu'il y avait un sens à tout ça, un sens à chercher en dehors de nous, un sens explicatif comme une volonté supérieure ou un truc du genre.

Camus, si je le comprends bien, essaie de monter en «sens» l'absence de sens. (Si je comprends bien.)

Tu dois sans nulle doute le comprendre mieux que moi ! Mais Camus édicte-t-il un sens, valable pour tous, et trouvé en dehors de lui-même ? Et si c'est le cas, lequel ? Pour lui, il n'y a pas de sens, non ? D'où le sentiment d'absurde. Sa réponse, c'est l'engagement. Et justement, ça recoupe ce qui se passe en psychothérapie. Le sens de sa vie, on le trouve dans l'action, l'engagement, dans les relations au monde et aux autres. Dans l'inaction que peut créer le sens de l'absurde et de manque de sens, on se résous jamais cette quête du sens (quête surement perdue d'avance, ou tout du moins à reconsidérer régulièrement).

Dr Raynal a écrit:L'humanisme, c'est justement la négation de l'idée mortifère et obscurantiste d'un "Dieu" et de ses affidés.
L'humanisme, c'est savoir que nous finiront, et que ne subsistera de nous, un moment, qu'un souvenir, et des atomes qui entrerons dans les grands cycles de la matière. Le désespoir, il est pour les croyants. C'est eux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y a aucun désespoir a envisager sa finitude, parce qu'ils ont besoin d'une béquille déiste pour éviter l'idée non pas d'une fin, mais de la fin.
L'humanisme, c'est de tenir fermement enchainés les monstres que sont les religions, et de se réjouir d'avoir découvert que nous sommes de la poussière d'étoile, justement, et le résultats de 3800 millions d'années d'une évolution contingente, qui a pu se dérouler autrement sur les millions de planètes de notre univers.
Voila qui est autrement plus grandiose que les fadaises théologiques, les arrières mondes et les soumissions de tous ordres...

Il me semblait bizarre effectivement de considérer à priori que l'humanisme était du coté de la croyance en dieu. Ca me semblait confusément faux dès le départ. Voilà que tu m'explique la chose !  

Dr Raynal a écrit:L'humanisme, c'est justement la négation de l'idée mortifère et obscurantiste d'un "Dieu" et de ses affidés.
L'humanisme, c'est savoir que nous finiront, et que ne subsistera de nous, un moment, qu'un souvenir, et des atomes qui entrerons dans les grands cycles de la matière. Le désespoir, il est pour les croyants. C'est eux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y a aucun désespoir a envisager sa finitude, parce qu'ils ont besoin d'une béquille déiste pour éviter l'idée non pas d'une fin, mais de la fin.
L'humanisme, c'est de tenir fermement enchainés les monstres que sont les religions, et de se réjouir d'avoir découvert que nous sommes de la poussière d'étoile, justement, et le résultats de 3800 millions d'années d'une évolution contingente, qui a pu se dérouler autrement sur les millions de planètes de notre univers.
Voila qui est autrement plus grandiose que les fadaises théologiques, les arrières mondes et les soumissions de tous ordres...

+1
Je partage pleinement ce point de vue.
Et il n'y a rien de désespérant là-dedans !

Dionysos a écrit:J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?

Je ne comprends pas ce terme. De "comprendre", d'"interpréter", d'"appréhender", à la limite, mais "déterminer", je ne comprends pas. Par ailleurs, d'accord, c'est l'expression d'une croyance. Que répondre à ça ?

Axel a écrit:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.
Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...

Pas du tout, mais pourquoi ce que j'ai écrit devrait-il être "provoquant", je veux dire plus que le fait d'écrire qu'un monde sans dieu renvoie au désespoir ? Je ne l'ai pas du tout écrit pour provoquer quiconque, je l'ai écrit parce que c'est, précisément, ma lecture, et je vous saurais gré de bien vouloir la respecter (la regarder pour ce qu'elle est, ni plus, ni moins).

Dinaaa a écrit:

Dr Raynal a écrit:L'humanisme, c'est justement la négation de l'idée mortifère et obscurantiste d'un "Dieu" et de ses affidés.
L'humanisme, c'est savoir que nous finiront, et que ne subsistera de nous, un moment, qu'un souvenir, et des atomes qui entrerons dans les grands cycles de la matière. Le désespoir, il est pour les croyants. C'est eux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y a aucun désespoir a envisager sa finitude, parce qu'ils ont besoin d'une béquille déiste pour éviter l'idée non pas d'une fin, mais de la fin.
L'humanisme, c'est de tenir fermement enchainés les monstres que sont les religions, et de se réjouir d'avoir découvert que nous sommes de la poussière d'étoile, justement, et le résultats de 3800 millions d'années d'une évolution contingente, qui a pu se dérouler autrement sur les millions de planètes de notre univers.
Voila qui est autrement plus grandiose que les fadaises théologiques, les arrières mondes et les soumissions de tous ordres...

+1
Je partage pleinement ce point de vue.
Et il n'y a rien de désespérant là-dedans !

Dans l'idée que le monde est contingent, non. C'est même très beau de se dire que tout ça existe alors que ça aurait pu tout aussi bien ne pas exister.
Mais l'idée de sa contingence à soi, c'est quand même pas d'une gaieté folle tout le temps, faut le reconnaître. En revanche, ça n'est pas désespérant au sens de perdre totalement l'espoir et donc le goût de vivre. Au contraire même. Il est urgent de vivre ! Et justement les religions, avec leurs histoires de vie fabuleuse après la mort incitent à ne pas vivre, dans l'attente de l'autre monde. C'est affreux comme idée quand même : se priver de vie pour un truc même pas certain... Brrrrrrrr

pseudo a écrit:Camus édicte-t-il un sens, valable pour tous, et trouvé en dehors de lui-même ? Et si c'est le cas, lequel ? Pour lui, il n'y a pas de sens, non ? D'où le sentiment d'absurde. Sa réponse, c'est l'engagement. Et justement, ça recoupe ce qui se passe en psychothérapie. Le sens de sa vie, on le trouve dans l'action, l'engagement, dans les relations au monde et aux autres. Dans l'inaction que peut créer le sens de l'absurde et de manque de sens, on se résous jamais cette quête du sens (quête surement perdue d'avance, ou tout du moins à reconsidérer régulièrement).

J'imagine que pour vraiment répondre il faudrait connaître beaucoup mieux Camus que ce n'est mon cas. La seule observation que je puisse faire, c'est que «valable pour tous» doit probablement être admis à titre d'hypothèse de lecture: sinon, on écrit un journal intime, on ne publie pas. Ce que Camus appelle l'absurde, ou un sentiment d'absurde épars, est effectivement son point de départ. Dans le mythe de Sisyphe il y a quelque chose d'un «d'accord - et qu'est-ce qu'on fait maintenant?»
J'insisterais à titre personnel (ce n'est pas te contredire) sur le fait que le mot de «sens», entre le début et la fin (de ton dernier post par exemple), a changé de signification. Pour paraphraser quelqu'un d'autre (Wittgenstein), je pourrais comprendre l'opération en disant qu'il s'agit plutôt de faire disparaître la «question du sens» que de la résoudre. En cela on pourrait voir qu'il s'agit plutôt de «pratique» (en un sens très large et très lâche) que de théorie: un besoin, contrairement à une question au sens propre, peut disparaître sans être étanché (sans trouver de réponse).

Cripure a écrit:

Dionysos a écrit:J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?

Je ne comprends pas ce terme. De "comprendre", d'"interpréter", d'"appréhender", à la limite, mais "déterminer", je ne comprends pas. Par ailleurs, d'accord, c'est l'expression d'une croyance. Que répondre à ça ?

Même dualité de sens que plus haut: le sens qu'on appréhende et le sens qu'on détermine (si ça doit vouloir dire, peu ou prou, en décider, ou le constituer) ne peuvent pas, par principe, être le même sens. (Ce sont deux sens différents de «sens».)

Dr Raynal a écrit:L'humanisme, c'est justement la négation de l'idée mortifère et obscurantiste d'un "Dieu" et de ses affidés.
L'humanisme, c'est savoir que nous finiront, et que ne subsistera de nous, un moment, qu'un souvenir, et des atomes qui entrerons dans les grands cycles de la matière. Le désespoir, il est pour les croyants. C'est eux qui ne peuvent imaginer qu'il n'y a aucun désespoir a envisager sa finitude, parce qu'ils ont besoin d'une béquille déiste pour éviter l'idée non pas d'une fin, mais de la fin.
L'humanisme, c'est de tenir fermement enchainés les monstres que sont les religions, et de se réjouir d'avoir découvert que nous sommes de la poussière d'étoile, justement, et le résultats de 3800 millions d'années d'une évolution contingente, qui a pu se dérouler autrement sur les millions de planètes de notre univers.
Voila qui est autrement plus grandiose que les fadaises théologiques, les arrières mondes et les soumissions de tous ordres...

J'ai bien compris que les religions sont honnies par la plupart ici. Mais que ne subsiste "qu'un souvenir, un moment" ce n'est tout de même pas une définition de l'humanisme ? Il y faut nécessairement autre chose pour faire preuve d'humanisme, pourquoi se préoccuperait-on des autres si tout est éphémère.
Et je trouve un peu rapide de refuser l'humanisme aux croyants.
"autrement plus grandiose"... c'est votre point de vue, que je respecte, ce que ne fait certainement pas le qualificatif de "fadaises" théologiques et le raccourci facile avec les "soumissions".
S'interroger sur la place de l'humanité dans l'univers, sur l'évolution contingente ou sur un dessein préalable, sur la souffrance, sur la solitude, sur la fraternité, n'oppose pas un camp à l'autre en ce qui me concerne.

PauvreYorick a écrit:

pseudo a écrit:Camus édicte-t-il un sens, valable pour tous, et trouvé en dehors de lui-même ? Et si c'est le cas, lequel ? Pour lui, il n'y a pas de sens, non ? D'où le sentiment d'absurde. Sa réponse, c'est l'engagement. Et justement, ça recoupe ce qui se passe en psychothérapie. Le sens de sa vie, on le trouve dans l'action, l'engagement, dans les relations au monde et aux autres. Dans l'inaction que peut créer le sens de l'absurde et de manque de sens, on se résous jamais cette quête du sens (quête surement perdue d'avance, ou tout du moins à reconsidérer régulièrement).

J'imagine que pour vraiment répondre il faudrait connaître beaucoup mieux Camus que ce n'est mon cas. La seule observation que je puisse faire, c'est que «valable pour tous» doit probablement être admis à titre d'hypothèse de lecture: sinon, on écrit un journal intime, on ne publie pas. Ce que Camus appelle l'absurde, ou un sentiment d'absurde épars, est effectivement son point de départ. Dans le mythe de Sisyphe il y a quelque chose d'un «d'accord - et qu'est-ce qu'on fait maintenant?»
J'insisterais à titre personnel (ce n'est pas te contredire) sur le fait que le mot de «sens», entre le début et la fin (de ton dernier post par exemple), a changé de signification. Pour paraphraser quelqu'un d'autre (Wittgenstein), je pourrais comprendre l'opération en disant qu'il s'agit plutôt de faire disparaître la «question du sens» que de la résoudre. En cela on pourrait voir qu'il s'agit plutôt de «pratique» (en un sens très large et très lâche) que de théorie: un besoin, contrairement à une question au sens propre, peut disparaître sans être étanché (sans trouver de réponse).

Oui, il y a forcément une différence de taille entre le mot "sens" tel qu'il est posé au départ dans ce post (un sens définitif, venant d'au dehors, à chercher dans le monde et vers une raison supérieur à l'homme) et le mot "sens" tel que je l'utilise, c'est à dire un sens individuel et contingent, et qui peut même évoluer dans le temps. La question du sens de la vie n'a pas de réponse autre que celle qu'on se propose. Ca ne résous rien quand au sens, mais c'est riche de conséquences pratiques et spirituelles (une spiritualité sans dieu).

Cripure a écrit:

Dionysos a écrit:J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?

Je ne comprends pas ce terme. De "comprendre", d'"interpréter", d'"appréhender", à la limite, mais "déterminer", je ne comprends pas. Par ailleurs, d'accord, c'est l'expression d'une croyance. Que répondre à ça ?

Axel a écrit:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.
Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...

Pas du tout, mais pourquoi ce que j'ai écrit devrait-il être "provoquant", je veux dire plus que le fait d'écrire qu'un monde sans dieu renvoie au désespoir ? Je ne l'ai pas du tout écrit pour provoquer quiconque, je l'ai écrit parce que c'est, précisément, ma lecture, et je vous saurais gré de bien vouloir la respecter (la regarder pour ce qu'elle est, ni plus, ni moins).

Cripure, dites-moi si je me trompe, mais ce que vous faites, votre amour des belles lettres, la passion que vous mettez dans votre métier, les choix que vous opérez sont bien déterminants ? Et vous les avez bien déterminé au terme d'une réflexion qui vous fût propre ? Comme Perdican, c'est vous qui avez aimé, et non un être factice ?
C'est ainsi que je définis la détermination - mais je me trompe sans nul doute et ne demande qu'à être précisé : dans l'infime espace que nous avons entre ce que nous sommes et ce que nous voulons être, j'ose espérer qu'il y a un sens, qu'il nous appartient de chercher, et une multitude de voies pour y parvenir, que nous pouvons tracer. Cela n'empêche l'idée d'un Dieu.

Axel a écrit: Et je trouve un peu rapide de refuser l'humanisme aux croyants.

Sûrement, oui. À vue de nez, «humanisme» doit bien une cinquantaine de définitions différentes. Du point de vue technique, ça fait partie des notions dont je ne m'attends pas un seul instant à pouvoir fixer clairement le contenu (discuter 50 définitions revenant souvent à en produire une 51e).

Axel a écrit:Et je trouve un peu rapide de refuser l'humanisme aux croyants.

De même que nous trouvions un peu rapide que vous refusiez l'humanisme aux incroyants.