- DionysosFidèle du forum
Conférence sur KTO sur une question qui me taraude.
_________________
"We're all in the gutter, but some of us are looking at the stars". O.Wilde.
- Carlito06Niveau 1
Débat d'une grande qualité, à mon sens, qui d'une part démontre bien le caractère galvaudé de "l'Humanisme" tel que défini au sens commun, et souligne très subtilement la différence essentielle entre l'Humanisme (idéologie "anthropocentrique") et le Christianisme (ou forme d'Humanisme Théocentrique) dans la distinction entre l'amour voué à l'Homme - comme concept - et l'amour voué à son Prochain (c'est à dire à l'incarnation de ce concept).
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
- PseudoDemi-dieu
Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
- User5899Demi-dieu
Et d'abord, la mort nécessite-t-elle une consolation ?
je veux dire, quand on a pris le parti de vivre ?
je veux dire, quand on a pris le parti de vivre ?
- PseudoDemi-dieu
Et la mort ne donne-t-elle pas sa richesse à la vie ?
_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
- JPhMMDemi-dieu
En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- User5899Demi-dieu
Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
JP, hors-sujet ! On ne parle pas des remplacements de courte durée ! :lol:
JP, hors-sujet ! On ne parle pas des remplacements de courte durée ! :lol:
- JPhMMDemi-dieu
D'ailleurs, les Bouddhistes...Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
JP, hors-sujet ! On ne parle pas des remplacements de courte durée ! :lol:
... ils ont appris à rien à faire, et à le faire bien. :lol:
Posture qui me semble la plus "au monde" (ie "adaptée au monde", donc "adaptée") possible. La contemplation. Notez l'étymologie du mot.
Euh... je me comprends. Bref.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- User17706Bon génie
Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
- User5899Demi-dieu
Un élément d'explication dans ce que j'écrivais ?PauvreYorick a écrit:Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
- PseudoDemi-dieu
Je crois aussi que la croyance en dieu ne change pas grand chose à la peur de la mort. Ca me foutrait même plutôt une pression supplémentaire.Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
Je me souviendrais longtemps de ma mère racontant l'agonie la plus sordide qu'elle ait eu à voir (elle était infirmière) : une bonne soeur, qui hurlait "je veux pas mourir ! Je veux pas mourir". Elle n'était visiblement pas pressée d'aller rejoindre son dieu !
J'ai lu récemment un livre qui traite pour partie de la mort, et de l'angoisse de mort. La seule vraie réponse était... une belle vie, bien remplie. Mieux on a vécu, moins on a peur de la mort. Ce sont ceux qui sont bouffés du remord de ne pas avoir vécu qui sont le plus angoissés par la mort.
_________________
"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
- User5899Demi-dieu
A propos, vous connaissez celle de Paf le chien ?
- DionysosFidèle du forum
J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?JPhMM a écrit:En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
_________________
"We're all in the gutter, but some of us are looking at the stars". O.Wilde.
- MarieLNeoprof expérimenté
Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...
_________________
Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
- SphinxProphète
Un divertissement pascalienCripure a écrit:Un élément d'explication dans ce que j'écrivais ?PauvreYorick a écrit:Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
- JPhMMDemi-dieu
Je comprends le besoin de tenter de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", je ne partage pas l'idée que la réponse nécessiterait quelque divinité, et moins encore que la réponse particulière chrétienne serait nécessaire à l'émergence d'un humanisme. Qu'une certaine forme de christianisme amena un humanisme ne signifie pas que l'humanisme ne puisse pas être amené par autre chose (le Confucianisme par exemple).Dionysos a écrit:J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?JPhMM a écrit:En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- Hervé HervéFidèle du forum
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)Axel a écrit:Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.
Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...
_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
- Hervé HervéFidèle du forum
Ca c'est du Schopenhauer.JPhMM a écrit:En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).
_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
- JPhMMDemi-dieu
Oui.Hervé Hervé a écrit:Ca c'est du Schopenhauer.JPhMM a écrit:En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- User17706Bon génie
C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure
- JPhMMDemi-dieu
Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage.
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- MarieLNeoprof expérimenté
Si l'on considère seulement une vie humaine, peut-être (et encore) mais on peut aussi s'émerveiller sans fin devant la Création.Hervé Hervé a écrit:
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)
Quant à "l'intérêt" de "venir sur Terre quelques [...] années", c'est un vaste sujet que je ne me sens pas capable (du tout) de développer mais qui occupe, me semble-t-il, bien des érudits depuis des siècles.
_________________
Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
- JPhMMDemi-dieu
La Création est une fosse de souffrances et de cruautés sans fin, nous diraient sans doute les animaux, s'ils le pouvaient. Remarquez, aujourd'hui on parle volontiers de la Nature, avec le même sourire au béat que lorsque jadis on parlait de la Création.Axel a écrit:Si l'on considère seulement une vie humaine, peut-être (et encore) mais on peut aussi s'émerveiller sans fin devant la Création.Hervé Hervé a écrit:
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)
_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke
Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
- JaneBNeoprof expérimenté
La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre? Pourquoi tant de souffrances et si Dieu existe, pourquoi nous infliger çà?
J'ai trouvé un élément de réponse dans cette émission : sans souffrance, les hommes ne se rencontrent pas ou peu. Chacun vivrait plus ou moins dans sa bulle. Et l'humanisme prend tout son sens ici face à la souffrance.
J'ai trouvé un élément de réponse dans cette émission : sans souffrance, les hommes ne se rencontrent pas ou peu. Chacun vivrait plus ou moins dans sa bulle. Et l'humanisme prend tout son sens ici face à la souffrance.
- User17706Bon génie
Moi non plus (mais c'est peut-être un problème de mémoire aussi). Je voulais seulement dire que cet argument est suffisamment spécifique pour venir d'Épicure (d'un des traités que nous avons perdus). Mais en attendant de relire ou de demander à un agrégatif 2014 (les atomistes antiques sont au programme en philosophie), on ne peut pas exclure que ce soit un embellissement proprement lucrétien du thème.JPhMM a écrit:Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage.
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum