Qu'est-ce que le moi lorsqu'on retire les influences de l'extérieur ?

Si nous sommes influencés, conditionnés mais aussi construits par et grâce aux autres ou l'extérieur de façon générale, qu'est-ce que le moi véritable qui ne serait pas influencé par les autres ? Je pense à Spinoza pour qui il faut être déterminé plutôt par sa propre nature que par des causes extérieures. Mais qu'est-ce qu'un désir qui ne proviendrait que de sa propre nature ? Un besoin ? Nos désirs ne proviennent-ils pas surtout de l'extérieur ? Je pense à Bergson avec l'idée d'un moi authentique. Mais même sans en passer par ces auteurs, si on appelle souvent de ses vœux l'existence et l'affirmation de son moi véritable, comment le penser ? Un moi qui, selon son parcours personnel, est capable de le réfléchir ? Merci.

Prune

Soit on le pense seulement (avec Bergson, peut-être, mais aussi Heidegger et son Dasein, et surement d'autres), soit on le sent. Le soi profond, les philosophes l'ont vraisemblablement ressenti avant de le penser.
Mais je ne suis pas philosophe, je suis certaine que tu vas avoir pléthore de réponses théoriques très satisfaisantes.

Je suis en plein dedans!!! merci de me faire penser à retourner à mes notes!  

Dans l'Alcibiade, Socrate démontre à Alcibiade qui veut prendre la parole à l'Assemblée qu'il est incapable de gouverner l'Etat, car il ne se connaît même pas lui-même. Il amène Alcibiade à distinguer nous, ce qui nous est propre (qualités, possessions...), et ce qui est propre aux choses qui nous sont propres. Quand on a éliminé de la définition de l'homme toutes les choses qui lui sont propres, il reste l'âme. Il faut donc prendre soin de son âme, en se connaissant soi-même, et en éliminant les fausses opinions - la fameuse doxa, comme Alcibiade qui distingue les choses justes et les choses avantageuses-

Durkheim pense les individus comme de simples agents de ce qu'il appelle des "faits sociaux" (tendances sociales apparaissant grâce aux statistiques, qui prouvent que la société est une chose existant par elle-même et pensant sur les individus, même s'ils se pensent libres)

Max Weber pense que la société est constituée d'individus qui la font mais qui gardent une certaine marge de manoeuvre.

Nietszche pense que dans l'Antiquité les sociétés anciennes permettaient aux individus les plus forts d'exprimer leur "volonté de puissance" y compris au détriment des faibles, même si un retournement s'est produit, du fait du ressentiment des "faibles", valorisant au contraire le retournement de cette violence contre soi. C'est assez long mais il considère que chaque société "dresse" les individus d'une certaine manière, soit à exprimer leurs instincts de puissance, soit à les réprimer, l'idéal ascétique permettant toutefois au philosophe de trouver une certaine indépendance vis-à-vis du monde extérieur.

Norbert Elias fait remonter l'idée d'un "soi" intérieur (distinct de l'âme) à l'époque moderne, où le processus de civilisation ayant obligé les populations à contrôler leurs instincts et comportements, le phénomène d'"individuation" a pu se développer, en comcommitance avec l'émergence de l'Etat comme seul dé"positaire de la violence légitime.

J'y retourne. :lecteur:

Quand même, à chaque fois, c'est difficile de dire ce qu'il peut rester de cette âme, si on en enlève tout ce qui la structure de l'extérieur..et on peut aussi enlever la nature si on considère qu'on est au-dessus de ça...mais en fait si on enlève l'extérieur, le culturel, ce qui resterait, ce serait justement la nature...

Autre remarque - exemple : je pourrais penser que mon intérêt pour la philosophie me caractérise en propre (mais...aussi avec d'autres individus) mais cet intérêt peut s'expliquer aussi par certaines causes (milieu social, professeur etc)...

Si l'on s'attend à obtenir du «moi» une description du type de celle qui répond ordinairement à la question «qui est X», «quel genre d'homme est X», etc., on ne tombera jamais sur des éléments de description qui ne puissent pas, supposément au moins, être expliqués par des influences extérieures. Si ?

Prune a écrit:Quand même, à chaque fois, c'est difficile de dire ce qu'il peut rester de cette âme, si on en enlève tout ce qui la structure de l'extérieur..et on peut aussi enlever la nature si on considère qu'on est au-dessus de ça...mais en fait si on enlève l'extérieur, le culturel, ce qui resterait, ce serait justement la nature...

Oui, c'est la nature vs la culture (cf. Lévi-Stauss), la forme vs la matière (cf. Kant), la substance vs l'accident (cf. Aristote), etc. Mais il vous faut, préalablement, problématiser un peu la question. Vous demander, justement, si l'on peut parler d'un "propre" de l'homme, s'il peut exister quelque chose comme une "nature" humaine, une "forme" humaine ou une "substance" humaine, et, au-delà, s'il peut y avoir quelque chose comme des critères de l'identité personnelle, du "moi véritable" (cf. Sartre, Locke, Hume, Leibniz, Ricoeur, Freud, Descartes, Wittgenstein, Proust, Descombes, Dostoïevski, etc.).

j'essaie a écrit:Si l'on s'attend à obtenir du «moi» une description du type de celle qui répond ordinairement à la question «qui est X», «quel genre d'homme est X», etc., on ne tombera jamais sur des éléments de description qui ne puissent pas, supposément au moins, être expliqués par des influences extérieures. Si ?

La question "qui suis-je ?" n'est pas la question "que suis-je ?" (sauf à éliminer par avance le problème de l'identité personnelle).

Philippe Jovi a écrit:La question "qui suis-je ?" n'est pas la question "que suis-je ?"

Oui; ce pourquoi j'ai pris soin de préciser.

Il y a des éléments de réflexion sur le sujet dans Condition de l'homme moderne d'Hannah Arendt (Calmann-Lévy) qui s'appuie sur  la pensée grecque (la notion d'eudaimonia et de daïmôn chez Socrate/Platon).

La démarche d'Hannah Arendt de la chose vers sa signification ontologique à travers son historialité s'apparente à celle de Martin Heidegger et lui doit sans doute quelque chose. La grande différence cependant ne réside pas dans la démarche mais dans le "point d'appui" des deux pensées.

Pour Heidegger, ce point d'appui est la question de l’Être et de l'authenticité de la réponse à son "appel" dans la parole. Pour Arendt ce point d'appui est la question de l'essence de la personne (le "daïmôn") et la réponse en termes de "vocation" ("être appelé à", "répondre à un appel, ce terme n'ayant pas de signification spécifiquement religieuse).

Pour Arendt, le point d'appui reste donc le "Dasein" dans sa manifestation la plus individuelle (et la plus individualisante) et non l’Être : "eudaimonia" ne signifie ni bonheur, ni béatitude. C'est un mot que l'on ne peut traduire, ni peut-être même expliquer. Il exprime une idée de bénédiction, mais sans nuances religieuses, et signifie littéralement quelque chose comme le bien-être du daïmôn qui accompagne chacun des hommes dans sa vie, qui est son identité distincte, mais qui n' apparaît, qui n'est visible qu'aux autres..." (Condition de l'Homme moderne, p. 252)

On peut donc parler de "personnalisme", mais d'un personnalisme qui ne repose pas sur une définition préalable (métaphysique) de la "nature humaine" et qui n'est pas non plus, à proprement parler un "humanisme"

C'est parce que chacun d'entre nous "possède" une essence qui lui est propre (plutôt qu'une "nature humaine") qu'il peut éventuellement résister à la mainmise de la société moderne sur tous les aspects de la vie sous la forme du machinisme, de la technique et de la consommation. Ce n'est pas vers l’Être (catégorie la plus vague et la plus générale) que nous devons nous tourner, mais vers nous-mêmes.