Re: Nathalie Kosciusko-Morizet : "la réforme des rythmes scolaires, on voit quelle catastrophe c'est. Cette réforme n'a pas de sens".

par Presse-purée Dim 20 Oct 2013 - 19:35

transporteur37 a écrit:Pourtant les opposants dogmatiques à cette réforme qu'ils veulent voir mourir avant qu'elle ne vive, donne de l'eau au moulin de ces personnes là... C'est dommage mais c'est une vérité

Le dogmatique ici c'est toi. Comme c'est une réforme de Peillon, c'est forcément génial.

Il faut abroger cette réforme qui est une attaque sans nom contre les élèves et les personnels, qui consacre l'inégalité entre les territoires (certains ont doctement expliqué qu'on pouvait tolérer une inégalité "temporaire"), qui attaque le principe national de l'éducation.
Les dogmatiques, ce sont ceux qui interdisent de passer au samedi travaillé, qui interdisent certains répartitions horaires pourtant négociées entre le local et les travailleurs.
ensuite, il faut repartir sur des bases saines de réforme, en revenant aussi sur ce qui a tét fait en temre d'horaires par Darcos.

je me permets, puisque tu parles, mais sans jamais répondre sur le fond, de citer deux réactions sur lesquelles j'aurais aimé avoir un avis "non dogmatique"...

[quote="Presse-purée"]

Mowgli a écrit:

kero a écrit:Il y a un point qui m'échappe. Il y a quelques années, le système fonctionnait déjà avec 4,5 jours, pour autant que je sache. Je ne crois pas que les enfants étaient épuisés par tant de demi-journées.

Alors, pourquoi ça deviendrait terrible maintenant ?

Il y a quelques années, plus précisément avant la réforme de Darcos en 2008, les élèves avaient droit à 4,5 jours de classe (soit environ 936 h) dans 75% des écoles. Et il y avait 25% d'écoles qui fonctionnaient sur 4 jours mais avec le même volume horaire (en récupérant ces heures principalement sur les petites vacances), parfois depuis 20 ans, l'expérience ayant été reconduite d'année en année à la demande des conseils d'école concernés et à la satisfaction générale.

On avait le temps, dans les deux configurations, de prendre le temps et de moduler les différentes activités de la journée et de la semaine en s'adaptant à nos élèves et à...

Spoiler:

Quand Darcos a décidé de supprimer 72h de classe par an (sans en faire cadeau aux PE contrairement à ce que certains prétendent, puisque ces 72h ont été transformées en 60h d'aide personnalisée et 12h de réunions supplémentaires), la donne a considérablement changé pour les élèves et les PE, qui se sont retrouvés soumis à des cadences intensives. Moins de souplesse pour prendre en compte le rythme des élèves, pour alterner apprentissages coûteux d'un point de vue cognitif et apprentissages plus "légers", course incessante après le temps... et arrêt de mort des RASED.

Et Peillon, loin de revenir sur ce hold-up, a choisi au contraire de persévérer dans cette voie, puisque non seulement il ne rend pas ces 72h volées à nos élèves mais qu'il réduit encore le temps d'enseignement en le concentrant sur environ 15h effectives, puisque, dans la plupart des écoles qui inaugurent cette année la "réforme", le jeudi et le vendredi ne permettent plus de mettre en place des apprentissages, la plupart des enfants étant épuisés, tantôt apathiques, tantôt surexcités.

Bref, il n'y a que des gens totalement étrangers au monde de l'école primaire qui peuvent croire que la réforme consiste en un retour aux 4,5 jours. Si l'on voulait dire les choses comme elles sont, on devrait plutôt parler de la réforme des 2,5 jours.[/quote
Je tombe sur ce post. Tu m'as devancé, Mogwli. Ajoutons simplement que, dans de nombreux cas avant 2008, les 4,5 jours laissaient le mercredi et la dernière demi-journée se tenait le samedi. Là, dans la réforme Peillon, il est TRES difficile d'obtenir des dérogations pour bosser le samedi au lieu du mercredi, ce qui est très dommageable pour ce qui est des rythmes de l'enfant. :censure:

Presse-purée a écrit:

transporteur37 a écrit:il ne fallait rien changer donc...intéressant l'immobilisme du corps enseignant parfois...

Dépouiller les PE d'une partie de leur boulot, ne pas rendre les heures prises par Darcos, obliger à passer au mercredi et tout faire pour empêcher le samedi, mettre sur le même plan scolaire et péri-scolaire, tout en sous-entendant que le premier est chiant, douloureux, mauvais pour les enfants, c'est sûr que c'est une bonne réforme, présentée ainsi.

Plus précisément: cette réforme est la continuation de la politique entreprise par Darcos, en y ajoutant une dimension encore plus amusante: dépouiller les PE d'un aspect de leur travail (sports et dimension culturelle) pour les transformer en intervenant français/maths. A eux la douleur des "fondamentaux", aux gentils intervenants extérieurs les "trucs cools".
sinon, les PE peuvent aussi participer, mais gratuitement, hors de leur temps de travail et sans rémunération.

Comment veux-tu que le travailleur, méprisé, volé, vilipendé, adhère à cela?

par user7337 Dim 20 Oct 2013 - 20:38

Don't feed the troll...

par Cath Dim 20 Oct 2013 - 21:16

transporteur37 a écrit:

Cath a écrit:

transporteur37 a écrit:tu peux expliciter stp, j'ai peur de comprendre

Ah ben c'est possible alors...Mais il ne faut pas que ça te fasse peur.

si tu as un souci Cath, règle le MP ou alors essaie d'éviter cela stp...tes remarques désobligeantes, je préfère les avoir en MP qu'on discute tranquille plutôt que tu fasses la chasse à mes remarque et pollues les topics. merci d'avance

Je n'ai fait qu'une seule remarque, plutôt ironique, alors que bon nombre des tiennes contiennent quelque chose de désagréable...
Et non, je ne "fais pas la chasse à tes remarques"...Je passe sur ce fil, comme toi, et je remarque juste que là aussi, tu as du mal à comprendre certaines choses.

Quant à polluer les topics...Tu es quand même celui à qui il faut expliquer pendant des pages -et en vain- ce que signifient "annualisation" et "mensualisation".

par Asha Kraken Dim 20 Oct 2013 - 22:34

benjy_star a écrit:Don't feed the troll...

Bis ! Même si je dois lui reconnaître une belle verve et une sacrée endurance. :chat:

par JPhMM Dim 20 Oct 2013 - 22:38

Asha Kraken a écrit:

benjy_star a écrit:Don't feed the troll...

Bis ! Même si je dois lui reconnaître une belle verve et une sacrée endurance. :chat:

Sauf qu'il ne répond jamais aux arguments qui lui sont opposés.

par user7337 Lun 21 Oct 2013 - 0:26

C'est le principe d'un troll JPhMM. Il est juste là pour créer des débats houleux, pas pour débattre. Smile

par transporteur37 Mar 22 Oct 2013 - 15:37

alors pour couper court, je ne passe pas ma vie entière de prof du secondaire sur internet et contrairement à ce que vous pensez, j'ai une vie à côté qui me permet de me déconnecter du monde enseignant et de ce fait, voir le monde qui nous entoure.

On a en rien enlevé quoi que ce soit aux PE qui d'ailleurs, pour beaucoup se plaignaient d'en faire trop et de ne pas être assez formés pour.
Ensuite, cette réforme est instrumentalisée clairement par des syndicats peu honnêtes qui souhaitent se faire une popularité pour les élections professionnelles de 2014.
Enfin, concernant la rémunération des PE : oui il y a un vrai malaise mais qui n'a rien à voir avec la réforme des rythmes ! Ce malaise existait bien avant : oui il faut évidemment une vraie politique indemnitaire pour les PE mais de manière générale, il faut une revalorisation du point d'indice.
A partir du moment où une réforme bouscule les habitudes, alors forcément cela crée des mécontents. Mais dans ce pays, le moindre changement est vécu comme une agression alors qu'en fait il suffit juste de s'adapter.

par Iphigénie Mar 22 Oct 2013 - 16:14

Mais pourquoi s'adapter au pire? C'est curieux ce raisonnement qui consiste à dire que toute réforme est par définition bonne! enfin quand on a la foi, hein, ça ne se discute pas.

par arcenciel Mar 22 Oct 2013 - 16:18

iphigénie a écrit:Mais pourquoi s'adapter au pire? C'est curieux ce raisonnement qui consiste à dire que toute réforme est par définition bonne! enfin quand on a la foi, hein, ça ne se discute pas.

Même question.

par transporteur37 Mar 22 Oct 2013 - 16:24

je précise : pour moi il s'agit d'une bonne réforme mais sa mise en place est chaotique à certains endroits. Dans la majorité des communes passées à 4 jours et demies dans mon département, cela s'est bien passé parce qu'il y a eu concertation.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit mais voici ce que je pense à titre personnel : mon intérêt particulier passe après celui des élèves.
Ce n'est qu'un avis personnel et je sais par ailleurs ne pas être le seul à le partager.

Enfin, les mairies ne peuvent pas parfois mettre en place les 4.5 jours correctement pour les activités midi-deux mais il y a une ligne qu'il ne faut pas franchir...sommes-nous dans la FPE ou dans la FPT ?

par arcenciel Mar 22 Oct 2013 - 16:30

Qu'est-ce qui te fait dire qu'elle est meilleure?
Tu as des enfants scolarisés en mater ou primaire et qui bénéficient des ces ateliers périsco?
Tu habites dans une région qui offre pas mal de structures dispo pour ces activités? (voile, kayak, stades d'athlé...)

par User17706 Mar 22 Oct 2013 - 16:33

Pardon, transporteur37, mais, en écho à un autre fil, je saute sur l'occasion de préciser ce que j'entendais par «donner son avis» d'une part, «argumenter» de l'autre.

Tu n'apprends rien à personne en disant que selon toi il s'agit d'une bonne réforme dont la seule mise en place est à certains endroits chaotique: tout le monde l'a compris. C'est donc cela qu'il faudrait argumenter. À ce propos, justement, parler d'une hiérarchie entre ton intérêt particulier et celui des élèves n'est pas un argument non plus, puisqu'à un degré ou à un autre, tout le monde admet une telle hiérarchie.

Du coup, lorsque tu conclus en disant que «ce n'est qu'un avis personnel», que tu sois le seul ou non à le partager importe finalement assez peu: ce qui a beaucoup plus d'importance, en revanche, c'est de savoir si c'est un diagnostic correct. En faisant passer pour un «avis personnel» ce qui est une description de la situation, tu fais un peu comme si tu pouvais soustraire (au nom de quoi? de la liberté d'opinion?) cette description à la critique et à la confrontation avec la réalité.

Après, c'est certain qu'il faudrait des chiffres, et qu'il est encore sûrement un peu tôt pour en avoir de solides.

par transporteur37 Mar 22 Oct 2013 - 16:41

oui on a des enfants qui bénéficient d'activités péri-éducatives.
le problème est effectivement ce que les communes peuvent proposer : il s'agit d'un réel problème mais est-ce à dire qu'il faille tout lâcher pour cela ????
Pourtant il me semblait bien que lorsqu'on est passé à 4 jours les enseignants, les chronobiologistes et tutti quanti était contre ces quatre jours...
Pour ma part, j'attends de voir sur deux ans ce que cela donne pour me faire un avis et non pas 7 semaines.
Si d'ici un ou deux ans cette réforme pose toujours autant de soucis alors il faudra la modifier.

Pour PauvreYorrick : j'apprécie ta discussion très constructive. Je ne suis pas certain que la hiérarchie que je fais entre intérêt personnel/élèves soit une évidence pour tous.
Pour argumenter : dans les communes qui ont travaillé de concert avec les enseignants, il y a eu discussion sur la gestion de l'agitation midi-deux pour faire en sorte que les enfants puissent entrer dans le calme. Il y a eu aussi discussion sur l'utilisation des locaux par les intervenants pour faire en sorte que rien ne soit chambouler sans que les PE soient parties prenantes.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut dire au bout de 7 semaines de cours que la réforme est une cata ?
Et ce que j'entends de certains collègues PE c'est que cela "chamboule" leurs habitudes mais est-ce un argument pour tout jeter ? Doit-on faire une réforme avant tout pour les enseignants ou pour les élèves ? Sachant que les intérêts des deux ne peuvent pas aller dans le même sens puisque par définition nous sommes au service des élèves.

par Iphigénie Mar 22 Oct 2013 - 16:46

Sachant que les intérêts des deux ne peuvent pas aller dans le même sens puisque par définition nous sommes au service des élèves.

C'est une bien curieuse définition d'"enseigner".
Je ne suis pas au service: j'exerce un métier, et je tâche de le faire correctement. C'est différent.
Sinon, il ne faudrait pas lâcher ton service de nuit ni pour les vacances dis donc.Tu as de l'ambition, je trouve. Ou tu confonds l'EN avec je ne sais quelle secte...Ou tu as trop regardé l'"Instit" à la télé...

par User17706 Mar 22 Oct 2013 - 16:49

Je suis en désaccord assez profond avec deux idées que tu exprimes dans ta dernière phrase, transporteur37:

1/ celle selon laquelle nous serions au service des élèves (ça me paraît même un peu farfelu).
2/ celle, corrélée à la première, selon laquelle les intérêts des enseignants et des élèves seraient nécessairement divergents. J'ai le sentiment que c'est à peu près exactement le contraire qui est vrai: par exemple, un bon emploi du temps est celui qui permet à la fois aux enseignants et aux élèves d'être frais et au meilleur de leurs capacités. Les enseignants font du meilleur travail si les élèves sont dans de bonnes conditions, et vice-versa.

Après, que «ça chamboule mes habitudes» ne soit pas un argument valable, ça, je pense que tout le monde sera d'accord avec toi. Mais contrairement à toi, je n'ai pour l'instant jamais lu ni entendu cet argument de la part d'un PE. Je préfère ne pas spéculer sur les motifs de mes collègues et accepter les arguments qu'ils formulent plutôt que de leur en attribuer d'autres qu'ils ne formulent pas.

par transporteur37 Mar 22 Oct 2013 - 16:51

je suis au service de l'élève quand je réfléchis à la meilleur façon de faire passer le maximum de savoirs et de savoirs-faire en gérant les différence de chacun, donc en ne faisant pas de généralités. Je suis au service de l'élève que je détecte une souffrance.
Il ne s'agit pas de secte ici, ou en tout cas si vous entendez par là que je sois un adepte de je ne sais quel gourou.

Etre au service ne signifiant pas ici être esclave...j'ai l'impression d'avoir dit un gros mot quand j'ai dit être au service des élèves. C'est intéressant.

par User17706 Mar 22 Oct 2013 - 17:00

Disons un mot dont une autre interprétation que celle que tu viens de donner pourrait être lourde de conséquences à terme. C'est en vue de ce genre de conséquences et des dérives clientélistes possibles que nombreux sont ceux qui ressentent le besoin de rappeler de temps à autre que l'École ne peut pas être assimilée à un service public.

par transporteur37 Mar 22 Oct 2013 - 17:04

être au service de l'élève, en quoi cela aboutirait à un clientélisme de type privé ? Dans service public, il y a service.
Quand on n'est plus au service de l'élève, on n'est plus dans le service public mais bien dans une autre logique du plus offrant.
La mise en concurrence des EPLE dans le second degré est une forme de mise à mal du service public.

par arcenciel Mar 22 Oct 2013 - 17:07

Je ne suis pas contre la semaine de 4,5 j mais avec le samedi matin; en effet les élèves sont beaucoup plus à l'écoute le samedi. C'est la fin de semaine, ils sont tranquillisés car ils vont retrouver leurs parents. Alors que le mercredi matin, dans la plupart des cas (mon école et bien d'autres) ils enchaînent avec le centre aéré et restent dans le bruit...
Avec le mercredi les enfants sont sollicités 5 jours d'affilée et je peux te dire que c'est laborieux... (tu me diras que ça ne fait que 7 semaines, comment peux-tu...) . Ils ont des semaines très lourdes: pour beaucoup d'entre eux, c'est du 8h30 - 18h tous les jours! Les activités proposées pas folichonnes... et dans le bruit...
Les conditions ne sont pas réunies. D'autre part moi aussi j'ai besoin de cette coupure pour être opérationnelle. L'intérêt de l'élève et le mien sont liés.

par JPhMM Mar 22 Oct 2013 - 17:11

transporteur37 a écrit:Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut dire au bout de 7 semaines de cours que la réforme est une cata ?

Qu'importe au fond que tu aies du mal à le comprendre ou pas.
Les électeurs qui sont aussi parents feront ce qu'il y a à faire.

par transporteur37 Mar 22 Oct 2013 - 17:12

pas certain : il y a le problème des familles séparées qui empêcherait l'application de la loi sur la garde des enfants notamment quand le second parent habite hors commune.
Sur le mercredi après midi, il y a un réel souci que je partage mais je vois aussi dans le second degré...il y a le mercredi après-midi consacré aux activités mais au pluriel...ne doit-on pas faire un choix ?
Quant à notre côté opérationnel, je travaille du lundi au mercredi et je suis nase le vendredi soir mais j'ai le week end pour m'en remettre.

Pour l'aspect électoral, nous verrons bien

par transporteur37 Mar 22 Oct 2013 - 17:13

JPhMM a écrit:

transporteur37 a écrit:Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut dire au bout de 7 semaines de cours que la réforme est une cata ?

Qu'importe au fond que tu aies du mal à le comprendre ou pas.
Les électeurs qui sont aussi parents feront ce qu'il y a à faire.

Mais si, j'ai fort bien compris avec cette phrase et le fait que vous croyez que je ne comprends pas montre autre chose de vous dont j'aimerai que nous discutions en MP, si vous en avez envie Rolling Eyes

par Paddy Mar 22 Oct 2013 - 17:14

transporteur37 a écrit:
Quant à notre côté opérationnel, je travaille du lundi au mercredi et je suis nase le vendredi soir mais j'ai le week end pour m'en remettre.

Ça c'est pas d'bol, moi c'est l'inverse ! Je me remets du week-end pendant la semaine. sunny

par JPhMM Mar 22 Oct 2013 - 17:18

transporteur37 a écrit:

JPhMM a écrit:

transporteur37 a écrit:Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut dire au bout de 7 semaines de cours que la réforme est une cata ?

Qu'importe au fond que tu aies du mal à le comprendre ou pas.
Les électeurs qui sont aussi parents feront ce qu'il y a à faire.

Mais si, j'ai fort bien compris avec cette phrase et le fait que vous croyez que je ne comprends pas montre autre chose de vous dont j'aimerai que nous discutions en MP, si vous en avez envie

Marrante cette obsession du MP dès qu'il s'agit de discuter. Cela te met-il mal à l'aise de discuter en forum public ?

par arcenciel Mar 22 Oct 2013 - 17:20

Que te dire Transporteur, si dans ta commune tout se passe bien tant mieux! J'espère qu'on ne te cache rien...car vois-tu à Paris sur le site de la Mairie tu peux visionner qqs vidéos d'ateliers périsco pas mal du tout sauf qu'ils ne te disent pas qu'ils ont filmé le seul qui fonctionne à peu près dans chacune de ces écoles! C'est de l'enfumage...

par Iphigénie Mar 22 Oct 2013 - 17:22

transporteur37 a écrit:je suis au service de l'élève quand je réfléchis à la meilleur façon de faire passer le maximum de savoirs et de savoirs-faire en gérant les différence de chacun, donc en ne faisant pas de généralités. Je suis au service de l'élève que je détecte une souffrance.
Il ne s'agit pas de secte ici, ou en tout cas si vous entendez par là que je sois un adepte de je ne sais quel gourou.

Etre au service ne signifiant pas ici être esclave...j'ai l'impression d'avoir dit un gros mot quand j'ai dit être au service des élèves. C'est intéressant.

C'est un gros mot. furieux

"gérer les différences de chacun", "détecter une souffrance" : désolée: je ne sais pas faire avec 120 élèves. Déjà difficile avec ses propres enfants, alors avec des classes de 35, je ne m'y risque pas.
Et je ne suis pas là pour ça.
J'en ai marre de voir des âmes pieuses déformer notre travail de transmission des connaissances en discours lénifiant et vide de dévouement à la personne. Ras le bol.
Si on gérait notre profession comme un métier et non ,hypocritement, comme "dévouement à la personne de l'intérêt des nenfants", on aurait des résultats plus sains.
Et si on ne réfléchissait pas aux rythmes scolaires en fonction des intérêts des parents qui veulent un w-e ou de l'industrie du tourisme qui veut des semaines complètes et du zonage aussi.
PArce que franchement, se taper une heure et demie par jour des zintervenants pour des zactivités du vivre ensemble, hein, pitié!

Tiens ça fait du bien! pingouin