Y a-t-il un humanisme sans Dieu ?

Conférence sur KTO sur une question qui me taraude.

Débat d'une grande qualité, à mon sens, qui d'une part démontre bien le caractère galvaudé de "l'Humanisme" tel que défini au sens commun, et souligne très subtilement la différence essentielle entre l'Humanisme (idéologie "anthropocentrique") et le Christianisme (ou forme d'Humanisme Théocentrique) dans la distinction entre l'amour voué à l'Homme - comme concept - et l'amour voué à son Prochain (c'est à dire à l'incarnation de ce concept).
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).

Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).

Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

Et d'abord, la mort nécessite-t-elle une consolation ?
je veux dire, quand on a pris le parti de vivre ?

Et la mort ne donne-t-elle pas sa richesse à la vie ?

Pseudo a écrit:

Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).

Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.

Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

JP, hors-sujet ! On ne parle pas des remplacements de courte durée ! :lol:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

JP, hors-sujet ! On ne parle pas des remplacements de courte durée ! :lol:

D'ailleurs, les Bouddhistes...

... ils ont appris à rien à faire, et à le faire bien. :lol: 

Posture qui me semble la plus "au monde" (ie "adaptée au monde", donc "adaptée") possible. La contemplation. Notez l'étymologie du mot.

Euh... je me comprends. Bref.

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.

Un élément d'explication dans ce que j'écrivais ?

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Je crois aussi que la croyance en dieu ne change pas grand chose à la peur de la mort. Ca me foutrait même plutôt une pression supplémentaire.
Je me souviendrais longtemps de ma mère racontant l'agonie la plus sordide qu'elle ait eu à voir (elle était infirmière) : une bonne soeur, qui hurlait "je veux pas mourir ! Je veux pas mourir". Elle n'était visiblement pas pressée d'aller rejoindre son dieu !
J'ai lu récemment un livre qui traite pour partie de la mort, et de l'angoisse de mort. La seule vraie réponse était... une belle vie, bien remplie. Mieux on a vécu, moins on a peur de la mort. Ce sont ceux qui sont bouffés du remord de ne pas avoir vécu qui sont le plus angoissés par la mort.

A propos, vous connaissez celle de Paf le chien ?

JPhMM a écrit:

Pseudo a écrit:

Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).

Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.

J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.

Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ça me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Oui, il y a quelque chose de pas net sous cette thèse. Force est pourtant de constater autour de soi qu'elle séduit.

Un élément d'explication dans ce que j'écrivais ?  

Un divertissement pascalien  

Dionysos a écrit:

JPhMM a écrit:

Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.

J'ai du mal à me départir de cette idée que nous ne serions pas là sans une raison ordonnée. Quelque chose de Voltairien et d'en même temps profondément chrétien si tu veux. Une espèce de croyance en la nécessité de chacune des vies humaine. J'avoue mon impossibilité à concevoir que nous ne serions que des résidus de poussière d'étoile. C'est le sens (mon sens) de l'humanisme. De là, si notre vie terrestre a un sens - qu'il nous appartient de déterminer - notre fin terrestre n'est-elle pas à son image ?

Je comprends le besoin de tenter de répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?", je ne partage pas l'idée que la réponse nécessiterait quelque divinité, et moins encore que la réponse particulière chrétienne serait nécessaire à l'émergence d'un humanisme. Qu'une certaine forme de christianisme amena un humanisme ne signifie pas que l'humanisme ne puisse pas être amené par autre chose (le Confucianisme par exemple).

Axel a écrit:

Cripure a écrit:Je n'ai jamais compris en quoi la finitude de l'Homme dans un monde sans dieu conduit (conduirait) au désespoir moral. Ca me semble juste un sujet pour s'occuper quand on n'a rien à faire.

Pourquoi ne pas le comprendre conduirait-il à une telle provocation envers ceux que cela trouble profondément ? J'ai toujours trouvé très difficile d'aborder ce sujet avec mon entourage, familial, amical, professionnel. La seule fois où cela a été possible mon interlocuteur suivait des cours de théologie, c'était d'ailleurs passionnant mais j'étais loin de pouvoir réellement échanger à son niveau.

Le désespoir induit par un monde sans Dieu, c'est aussi me semble-t-il un thème porteur dans la littérature et pas seulement en philosophie. D'où je conclus, après la première blessure, que vous faisiez encore de l'ironie. Enfin, peut-être...

Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)

JPhMM a écrit:

Pseudo a écrit:

Carlito06 a écrit:
D'autre part le débat nous renvoie à un autre problème essentiel de notre temps : celui du rapport de nos sociétés à l'idée de "finitude humaine" dans un monde sans Dieu, et la forme de désespoir moral qui en découle (court-termisme, "frénésie du divertissement" et perte de croyance dans la postérité).

Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.

Ca c'est du Schopenhauer.

Hervé Hervé a écrit:

JPhMM a écrit:

Pseudo a écrit:Je n'ai pas vu le débat, mais cette phrase m'interpelle. Est-ce à dire que sans dieu il n'existe pas d'autre horizon que le désespoir ? Dieu est-il la seule source possible du sens à la vie et la seule consolation possible fasse à la mort ?

En quoi la non-existence qui succède à l'existence diffère-t-elle de la non-existence qui lui précède ? Je n'ai pas à craindre les heures qui se feront sans moi, puisque je ne sais pas craindre celles que ce sont faites sans moi.

Ca c'est du Schopenhauer.

Oui.   

C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure

PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure

Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage.

Hervé Hervé a écrit:
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)

Si l'on considère seulement une vie humaine, peut-être (et encore) mais on peut aussi s'émerveiller sans fin devant la Création.

Quant à "l'intérêt" de "venir sur Terre quelques [...] années", c'est un vaste sujet que je ne me sens pas capable (du tout) de développer mais qui occupe, me semble-t-il, bien des érudits depuis des siècles.

Axel a écrit:

Hervé Hervé a écrit:
Oui enfin si dieu existait on aurait de quoi se désespérer de son oeuvre (et puis quel intérêt de venir sur Terre quelques misérables petites années alors qu'on pourrait bénéficier directement du bonheur éternel au paradis?)

Si l'on considère seulement une vie humaine, peut-être (et encore) mais on peut aussi s'émerveiller sans fin devant la Création.

La Création est une fosse de souffrances et de cruautés sans fin, nous diraient sans doute les animaux, s'ils le pouvaient. Remarquez, aujourd'hui on parle volontiers de la Nature, avec le même sourire au béat que lorsque jadis on parlait de la Création.

La question cruciale pour moi : quel est le sens de nos souffrances sur terre? Pourquoi tant de souffrances et si Dieu existe, pourquoi nous infliger çà?
J'ai trouvé un élément de réponse dans cette émission : sans souffrance, les hommes ne se rencontrent pas ou peu. Chacun vivrait plus ou moins dans sa bulle. Et l'humanisme prend tout son sens ici face à la souffrance.

JPhMM a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est d'abord du Lucrèce et donc d'abord Épicure

Merci. Je crois me souvenir de l'idée de Lucrèce à ce propos en effet (l'atome...).
Je ne me souviens pas avoir lu cette idée chez Épicure. Ma mémoire est en naufrage.

Moi non plus (mais c'est peut-être un problème de mémoire aussi). Je voulais seulement dire que cet argument est suffisamment spécifique pour venir d'Épicure (d'un des traités que nous avons perdus). Mais en attendant de relire ou de demander à un agrégatif 2014 (les atomistes antiques sont au programme en philosophie), on ne peut pas exclure que ce soit un embellissement proprement lucrétien du thème.