Faut-il annoncer à chaque séance les compétences qui vont être travaillées ?

Provence a écrit:

mnémosyne45 a écrit:Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

Je ne vois pas comment un travail que l'élève peut faire seul (exercices de grammaire, rédaction, questions d'analyse sur un texte) devrait créer (même pas accentuer mais créer...) un écart socio-culturel. Ce n'est pas parce qu'on est fils d'ouvrier ou de chômeur qu'on n'a pas de cervelle pour penser et réfléchir. C'est un point de vue assez méprisant pour les élèves, je trouve.

On pourrait projeter une autre interprétation comme celle qui dirait que certains élèves n'ont pas le temps de faire leurs devoirs à la maison car ils doivent s'occuper de la maison comme le leur demandent leurs parents. Cas très fréquent là où j'enseigne.

iphigénie a écrit:

On pourrait projeter une autre interprétation comme celle qui dirait que certains élèves n'ont pas le temps de faire leurs devoirs à la maison car ils doivent s'occuper de la maison comme le leur demandent leurs parents. Cas très fréquent là où j'enseigne.

C'est un vrai problème, certainement: mais faut-il organiser tout le système à partir des situations les pires? (pour lesquelles il faut sans doute trouver des remèdes). C'est bien là le point de partage des eaux ... Faut-il engloutir tout le monde, faute de pouvoir sauver quelques-uns (et d'ailleurs ne sauverait-on pas davantage de monde en poussant vers le plus plutôt que vers le PPDC?

JPhMM a écrit:

Chocolat a écrit:mais on ne s'attaque pas au fond du problème - systémique - qui empêche les enseignants de faire leur boulot et les élèves de progresser.

Id est ?

PauvreYorick a écrit:@Chocolat:
(Je te rassure, au cas où: je n'avais pas le sentiment de te contredire, juste le besoin de préciser les limites de l'analogie.)

Alors quel est le fond du problème - systémique?

iphigénie a écrit:

Provence a écrit:

mnémosyne45 a écrit:Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

Je ne vois pas comment un travail que l'élève peut faire seul (exercices de grammaire, rédaction, questions d'analyse sur un texte) devrait créer (même pas accentuer mais créer...) un écart socio-culturel. Ce n'est pas parce qu'on est fils d'ouvrier ou de chômeur qu'on n'a pas de cervelle pour penser et réfléchir. C'est un point de vue assez méprisant pour les élèves, je trouve.

+1
Je trouve même que cette histoire de refus du travail à la maison( en dehors du primaire, où je ne me sens pas compétente), est même le coeur des problèmes de l'apprentissage: dans l'apprentissage, il y a la période où on apprend avec l'aide du professeur et la phase où on se mesure soi-même à cet apprentissage, où on se l'approprie, la phase de l'"innutrition" comme disait la Pléiade.
le fait d'instituer cette règle du "tout doit être fait en classe" est même mortifère pour nos matières littéraires, qui réclament de la durée et du temps: faire une dissertation en classe n'est pas du tout la même démarche que la travailler à la maison. Pour le coup, on ne distingue plus le "sommatif" et le "formatif"....
Je sais bien qu'il y a le problème internet, et qu'on a créé même de nouveaux problèmes (comme par exemple l'institution des CDR, qui deviennent des centres où les élèves viennent demander à des collègues complaisants la correction d'exercices qu'ils devraient faire eux-mêmes..) mais là pour le coup je crois nécessaire de rechercher de nouvelles voies qui empêchent le copier-coller mais permettent néanmoins une recherche personnelle . Sinon on ne s'étonnera pas de la perte considérable d'autonomie des élèves qui est un autre des grands problèmes de notre enseignement, car tout se tient.

On pourrait projeter une autre interprétation comme celle qui dirait que certains élèves n'ont pas le temps de faire leurs devoirs à la maison car ils doivent s'occuper de la maison comme le leur demandent leurs parents. Cas très fréquent là où j'enseigne.

C'est un vrai problème, certainement: mais faut-il organiser tout le système à partir des situations les pires? (pour lesquelles il faut sans doute trouver des remèdes). C'est bien là le point de partage des eaux ... Faut-il engloutir tout le monde, faute de pouvoir sauver quelques-uns (et d'ailleurs ne sauverait-on pas davantage de monde en poussant vers le plus plutôt que vers le PPDC?

PauvreYorick a écrit:Je suis assez d'accord avec le propos d'iphigénie ci-dessus. J'ajoute que l'idée d'une création d'écarts sociaux et culturels (ou socio-culturels?) par le travail à la maison paraît totalement indéfendable. («Révélation», au sens photographique, à la limite. Mais il y a des études américaines pour montrer qu'en termes par exemple de familiarisation avec la langue maternelle, les écarts socio-culturels existent dès avant l'entrée en Kindergarten: l'idée qu'un phénomène pourrait n'être créé qu'après avoir été observé heurte mes intuitions sur la flèche du temps.)

Elyas a écrit:

iphigénie a écrit:

On pourrait projeter une autre interprétation comme celle qui dirait que certains élèves n'ont pas le temps de faire leurs devoirs à la maison car ils doivent s'occuper de la maison comme le leur demandent leurs parents. Cas très fréquent là où j'enseigne.

C'est un vrai problème, certainement: mais faut-il organiser tout le système à partir des situations les pires? (pour lesquelles il faut sans doute trouver des remèdes). C'est bien là le point de partage des eaux ... Faut-il engloutir tout le monde, faute de pouvoir sauver quelques-uns (et d'ailleurs ne sauverait-on pas davantage de monde en poussant vers le plus plutôt que vers le PPDC?

Evidemment que non, mais je proposais une autre interprétation, moins disqualifiante envers Mnémosyne, des propos de notre collègue. Pourquoi toujours voir le mal dans le discours d'une personne qui ne pense pas comme vous ou moi ? Cela me perturbe vraiment ce besoin de certains de voir immédiatement la trace d'un mal mortifère dans le discours d'un collègue.

Personnellement, je donne du travail à la maison de temps en temps quand j'estime que ça va aider les élèves mais je suis intraitable sur l'apprentissage des leçons à la maison. Cependant, je suis en HG et je ne peux parler que pour ma discipline sur ce point.

mnemosyne45 a écrit:Alors on va dire renforcer, aggraver...

mnémosyne45 a écrit:

iphigénie a écrit:

Provence a écrit:Je ne vois pas comment un travail que l'élève peut faire seul (exercices de grammaire, rédaction, questions d'analyse sur un texte) devrait créer (même pas accentuer mais créer...) un écart socio-culturel. Ce n'est pas parce qu'on est fils d'ouvrier ou de chômeur qu'on n'a pas de cervelle pour penser et réfléchir. C'est un point de vue assez méprisant pour les élèves, je trouve.

+1
Je trouve même que cette histoire de refus du travail à la maison( en dehors du primaire, où je ne me sens pas compétente), est même le coeur des problèmes de l'apprentissage: dans l'apprentissage, il y a la période où on apprend avec l'aide du professeur et la phase où on se mesure soi-même à cet apprentissage, où on se l'approprie, la phase de l'"innutrition" comme disait la Pléiade.
le fait d'instituer cette règle du "tout doit être fait en classe" est même mortifère pour nos matières littéraires, qui réclament de la durée et du temps: faire une dissertation en classe n'est pas du tout la même démarche que la travailler à la maison. Pour le coup, on ne distingue plus le "sommatif" et le "formatif"....
Je sais bien qu'il y a le problème internet, et qu'on a créé même de nouveaux problèmes (comme par exemple l'institution des CDR, qui deviennent des centres où les élèves viennent demander à des collègues complaisants la correction d'exercices qu'ils devraient faire eux-mêmes..) mais là pour le coup je crois nécessaire de rechercher de nouvelles voies qui empêchent le copier-coller mais permettent néanmoins une recherche personnelle . Sinon on ne s'étonnera pas de la perte considérable d'autonomie des élèves qui est un autre des grands problèmes de notre enseignement, car tout se tient.

On pourrait projeter une autre interprétation comme celle qui dirait que certains élèves n'ont pas le temps de faire leurs devoirs à la maison car ils doivent s'occuper de la maison comme le leur demandent leurs parents. Cas très fréquent là où j'enseigne.

C'est un vrai problème, certainement: mais faut-il organiser tout le système à partir des situations les pires? (pour lesquelles il faut sans doute trouver des remèdes). C'est bien là le point de partage des eaux ... Faut-il engloutir tout le monde, faute de pouvoir sauver quelques-uns (et d'ailleurs ne sauverait-on pas davantage de monde en poussant vers le plus plutôt que vers le PPDC?

j'ai dit "limitons" et non "refusons" et je parlais, une fois encore pour l'HG...
Lire des œuvres intégrales ne peut pas se faire en classe, mais je pense que votre travail de prof de lettres est de donner la capacité à lire ces œuvres, l'appétence aussi... Il me semble ...

Chocolat a écrit:

JPhMM a écrit:

Chocolat a écrit:mais on ne s'attaque pas au fond du problème - systémique - qui empêche les enseignants de faire leur boulot et les élèves de progresser.

Id est ?

PauvreYorick a écrit:@Chocolat:
(Je te rassure, au cas où: je n'avais pas le sentiment de te contredire, juste le besoin de préciser les limites de l'analogie.)

Alors quel est le fond du problème - systémique?

L'école unique organisée pour former à des études longues, sans fournir d'encadrement humain et financier supplémentaire, pourtant indispensable, à destination des élèves peu adaptés aux exigences des études longues et pas motivés pour ce type d'orientation.

L'école de l’égalité des chances - mon œil !

mnémosyne45 a écrit:

Chocolat a écrit:

Est-ce que c'est suffisamment stimulant, intellectuellement ?
Pourquoi ne pas proposer un travail différencié, à la maison, aussi ?

Par ailleurs, je pense que l'épouvantail des écarts sociaux et/ou culturels (je n'ai jamais apprécie leur association implicite) est trop réducteur.

Oui, formule rapide donc peu nuancée!

En fait, j'en propose puisque le travail de remédiation individualisé que je donne à partir des évaluations est fait à la maison, et, pour ne pas trop charger la barque, je donne toujours un point ou deux maximum à re travailler (je pense aussi à ma charge de correction... qui est toujours énorme!)

PauvreYorick a écrit:Soit: je ne voulais pas donner l'impression de pinailler, hein; mais entre créer, révéler, aggraver, il y a de telles différences qu'on parle là de phénomènes qui n'ont, en vérité, pas grand'chose à voir (et n'autorisent ni ne recommandent pas les mêmes actions).

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit:
L'école unique organisée pour former à des études longues, sans fournir d'encadrement humain et financier supplémentaire, pourtant indispensable, à destination des élèves peu adaptés aux exigences des études longues et pas motivés pour ce type d'orientation.

L'école de l’égalité des chances - mon œil !

Je veux bien: le diagnostic ne va pas souffrir beaucoup d'attaques ici

Contentons-nous de remarquer en sus que les «élèves peu adaptés et peu motivés» le seraient sûrement davantage si l'on consentait à mettre dès le départ les moyens nécessaires à ce qu'ils ne soient pas trop largués.

Chocolat a écrit:

mnémosyne45 a écrit:

Chocolat a écrit:

Est-ce que c'est suffisamment stimulant, intellectuellement ?
Pourquoi ne pas proposer un travail différencié, à la maison, aussi ?

Par ailleurs, je pense que l'épouvantail des écarts sociaux et/ou culturels (je n'ai jamais apprécie leur association implicite) est trop réducteur.

Oui, formule rapide donc peu nuancée!

En fait, j'en propose puisque le travail de remédiation individualisé que je donne à partir des évaluations est fait à la maison, et, pour ne pas trop charger la barque, je donne toujours un point ou deux maximum à re travailler (je pense aussi à ma charge de correction... qui est toujours énorme!)

Ok, merci pour les infos.

Mais tu y crois vraiment, aux écarts sociaux et/ou culturels entre élèves ?
Et si oui, comment le système actuel s'emploie à les combler, selon toi ?

C'est bien le drame... pas grand-chose, beaucoup de déclaration d'intention mais pas nécessairement les moyens pour... on bricole! Chacun comme on peut...
Mais oui, les écarts, j'y crois... car je vois bien comme il est difficile pour des élèves qui n'ont pas les "codes" lorsqu'ils entrent à l'école de les acquérir alors qu'ils ont la capacité à comprendre mais pas les outils pour organiser leur pensée, la rendre intelligible aux autres. J'aime bien ce qu'a écrit en son temps Lev Vygotski dans Pensée et langage ...

Par exemple, je suis en désaccord sur de nombreux points avec ce que peut dire Iphigénie, pour qui j'ai par ailleurs un profond respect, ou encore je n'ai pas lu de mépris, au contraire de Provence, dans la remarque faite plus haut sur le travail à la maison, que j'ai tendance moi aussi à grandement alléger, pour les mêmes raisons que Mnémosyne.

Presse-purée a écrit:Whaoo, ce fil a pris de l'ampleur et on y lit des choses très intéressantes, notamment grâce à nos deux nouvelles intervenantes. Quelques remarques:

1) il n'y pas de "pédagogues" ou de "républicains". Comme le dit Pascal Bouchard dans son bouquin récent, on n'entre pas dans une salle de classe en disant "je vais faire un cours de républicain" ou l'inverse. On entre et on fait cours, on s'efforce (sauf cas extrêmes) de faire de son mieux, parce que (et Bouchard le dit très bien) un mauvais cours est désagréable, dur, physiquement et moralement. Et donc, lorsque le mauvais cours arrive, on en tire un bilan et on s'efforce de changer les choses, de l'améliorer, pour les élèves mais aussi pour soi.

De plus, les débats sur le net sont souvent passionnés et passionnels. On a tendance à ranger les gens dans des cases (les réacs contre les progressistes) alors que la réalité dans les classes est souvent bien différente, et les pratiques sont parfois plus proches qu'on ne le croit; qui plus est, à l'intérieur de chaque "camp", on peut aussi trouver de grandes différences de vision des choses et de pratique. Par exemple, je suis en désaccord sur de nombreux points avec ce que peut dire Iphigénie, pour qui j'ai par ailleurs un profond respect, ou encore je n'ai pas lu de mépris, au contraire de Provence, dans la remarque faite plus haut sur le travail à la maison, que j'ai tendance moi aussi à grandement alléger, pour les mêmes raisons que Mnémosyne.

2) L'utilisation de certains médias ou de certains slogans a tendance à étiqueter le discours. Il se peut par exemple que ce que je dis ici soit mal reçu par certains lecteurs (parfois fantômes) alors que les mêmes propos, les mêmes questions, posées dans un autre contexte, seront reçues et prises en compte. C'est l'une des faiblesses du net.

3) A titre personnel, je ne rejette pas d'emblée tout ce qui vient d'en haut. si vous avez la curiosité de lire quelques fils sur l'enseignement du latin, vous verrez que j'adhère grosso modo au virage (enfin, personnellement, je ressens cela comme un virage) proposé par les IG en ce moment. Cependant, je m'efforce d'exercer sur tout ce qui est proposé "par en haut" un recul réflexif et critique, et cette notion de compétence (je dis bien "compétence", je ne parle pas de l'idée de socle commun ou d'attention portée davantage aux apprentissages effectifs qu'aux notions du programme) est lourde de sous-entendus et d'effets secondaires. Nous reparlerons de ce dressage aux compétences dès la maternelle dans quelques années.

3) Cela fait maintenant six ans que je m'intéresse de près à l'arrivée de la notion de compétence en éducation. La méfiance qu'elle m'inspire n'est pas le fruit d'une lubie, mais celui de mes lectures et de mon expérience pratique: j'ai travaillé en classe selon le mode de l'APC de 2006 à 2009, ce qui m'a amené à remiser un certain nombre de points après 2009.
Même si je m'intéresse de très près aux acquisitions de mes élèves, à leurs progrès, et que je ne fais que reprendre mes cours, trouver des leviers pour m'efforcer de faire comprendre ce qui me semble important, je m'interdis absolument de toucher un LPC (sauf celui de mon fils, qui est déjà fiché en maternelle) et de prononcer le mot "compétences" devant mes élèves, qui auront tout le temps plus tard de se frotter à ce merveilleux concept. Quant au jargon, je peux l'utiliser avec des collègues, dans des discussions de professionnels, mais pas avec les élèves, qui ont suffisamment à s'occuper par ailleurs. Ce qui ne veut pas dire que je ne leur parle jamais de la progression du cours et des objectifs de travail.

mnémosyne45 a écrit:

Chocolat a écrit:

Mais tu y crois vraiment, aux écarts sociaux et/ou culturels entre élèves ?
Et si oui, comment le système actuel s'emploie à les combler, selon toi ?

C'est bien le drame... pas grand-chose, beaucoup de déclaration d'intention mais pas nécessairement les moyens pour... on bricole! Chacun comme on peut...
Mais oui, les écarts, j'y crois... car je vois bien comme il est difficile pour des élèves qui n'ont pas les "codes" lorsqu'ils entrent à l'école de les acquérir alors qu'ils ont la capacité à comprendre mais pas les outils pour organiser leur pensée, la rendre intelligible aux autres. J'aime bien ce qu'a écrit en son temps Lev Vygotski dans Pensée et langage ...

iphigénie a écrit:

Par exemple, je suis en désaccord sur de nombreux points avec ce que peut dire Iphigénie, pour qui j'ai par ailleurs un profond respect, ou encore je n'ai pas lu de mépris, au contraire de Provence, dans la remarque faite plus haut sur le travail à la maison, que j'ai tendance moi aussi à grandement alléger, pour les mêmes raisons que Mnémosyne.

Sur quoi es-tu en désaccord?
Pour ce qui est du travail à la maison, pour le coup c'est donc moi ici qui cherche des pistes innovantes (ne jamais donner un devoir complet à faire mais obliger à démontrer un angle précis (si possible différent de ceux proposés par les corrigés ou annales), chercher des textes en dehors des classiques, proposer des parcours de recherches qui obligent à sélectionner les informations au lieu de les recopier: pour donner un exemple simpliste, ne pas leur demander de recopier une biographie mais aller chercher dans une biographie les éléments qui peuvent avoir joué un rôle dans l'intérêt d'un auteur pour tel sujet ou aider à éclairer un point du texte, etc)...

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit: Contentons-nous de remarquer en sus que les «élèves peu adaptés et peu motivés» le seraient sûrement davantage si l'on consentait à mettre dès le départ les moyens nécessaires à ce qu'ils ne soient pas trop largués.

Certainement, mais une partie de la question reste entière : devons-nous persister à tous les former pour des études longues, ou devrions-nous envisager une autre organisation du système éducatif, plus réaliste, qui fixerait des objectifs réalisables et qui ne nous obligerait pas à trafiquer les résultats obtenus par les élèves pour rester dans une autosatisfaction sans fondement réel et de plus en plus décriée au niveau européen ?

iphigénie a écrit:pistes innovantes était, je le savais bien, un bon déclencheur   

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit:
Certainement, mais une partie de la question reste entière : devons-nous persister à tous les former pour des études longues, ou devrions-nous envisager une autre organisation du système éducatif, plus réaliste, qui fixerait des objectifs réalisables et qui ne nous obligerait pas à trafiquer les résultats obtenus par les élèves pour rester dans une autosatisfaction sans fondement réel et de plus en plus décriée au niveau européen ?

Un système qui chercherait à atteindre honnêtement des objectifs réalisables et ne trafiquerait pas ses résultats? Tu vas te faire des ennemis! Personne n'accepterait de signer un programme présenté ainsi!