Faut-il annoncer à chaque séance les compétences qui vont être travaillées ?

Chocolat a écrit:

mnémosyne45 a écrit:
Non, toutes les évaluations ne sont pas différenciées car la notation sert aussi à orienter... Disons que une sur trois ne l'est pas, car il y a un principe de réalité qui prévaut à l'examen final.
Celles qui le sont sont en quelque sorte des évaluations intermédiaires qui donnent du cœur à l'ouvrage d'un élève qui a des lacunes, des difficultés variables, car il voit qu'il sait des choses, qu'il progresse et donc il est renforcé dans son désir de progresser.  

Du coup, est-ce que pour un devoir différencié, tous les élèves peuvent obtenir le maximum de points fixé par toi ?
Et s'agit-il dans ce cas d'un même devoir avec des questions différentes, ou de devoirs différents ?
Comment les élèves vivent-ils cette différenciation sans la considérer comme une injustice ?

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:Exactement ce qui est demandé par l'inspection en ce moment, càd le prélèvement d'information à la maison et pas en classe.

Pas par mon inspection.

J'ai caricaturé, rassure-toi, Isis39. Mon inspection préconise de réduire au maximum la phase prélèvement d'information en classe pour favoriser le traitement de l'information, les mises en relations et leur explication/compréhension. En clair, les trucs basiques à la maison et la réflexion en classe. Mais mon Inspection préconise mieux, d'étudier de façon globlale un document sans le tronçonner par des petites questions qui font perdre de vue à l'élève la compréhension globale du document et sa mise en perspective historique.

Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli. Personnellement, j'essaie de faire en sorte que mes élèves n'aient que de l'apprentissage de leçons à faire à la maison après être passé par la phase questionnaire à la maison.

Elyas a écrit:Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:Exactement ce qui est demandé par l'inspection en ce moment, càd le prélèvement d'information à la maison et pas en classe.

Pas par mon inspection.

J'ai caricaturé, rassure-toi, Isis39. Mon inspection préconise de réduire au maximum la phase prélèvement d'information en classe pour favoriser le traitement de l'information, les mises en relations et leur explication/compréhension. En clair, les trucs basiques à la maison et la réflexion en classe. Mais mon Inspection préconise mieux, d'étudier de façon globlale un document sans le tronçonner par des petites questions qui font perdre de vue à l'élève la compréhension globale du document et sa mise en perspective historique.

Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli. Personnellement, j'essaie de faire en sorte que mes élèves n'aient que de l'apprentissage de leçons à faire à la maison après être passé par la phase questionnaire à la maison.

mnémosyne45 a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Pas par mon inspection.

J'ai caricaturé, rassure-toi, Isis39. Mon inspection préconise de réduire au maximum la phase prélèvement d'information en classe pour favoriser le traitement de l'information, les mises en relations et leur explication/compréhension. En clair, les trucs basiques à la maison et la réflexion en classe. Mais mon Inspection préconise mieux, d'étudier de façon globlale un document sans le tronçonner par des petites questions qui font perdre de vue à l'élève la compréhension globale du document et sa mise en perspective historique.

Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli. Personnellement, j'essaie de faire en sorte que mes élèves n'aient que de l'apprentissage de leçons à faire à la maison après être passé par la phase questionnaire à la maison.

Je partage tout à fait ce point de vue!

Elyas a écrit:Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli. Personnellement, j'essaie de faire en sorte que mes élèves n'aient que de l'apprentissage de leçons à faire à la maison après être passé par la phase questionnaire à la maison.

PauvreYorick a écrit:

Bon ben du coup, Chocolat et moi pouvons troller tranquillou.

Chocolat a écrit:Sans parler de capacités innées, mais de savoirs faire acquis à l'école, il y a des situation (extrêmes, certes, mais de moins en moins, hélas) où c'est presque le cas.

Lorsqu'on demande à un gamin de 6e qui a un niveau de lecture que j'appelle "CP décembre" (il sait déchiffrer) de lire un texte d'une page et d'en comprendre le sens et de le restituer, c'est comme si on demandait à un poisson de grimper dans un arbre...

Je vois ce que tu veux dire, mais l'hyperbole est ici dangereuse, comme l'ont aussi souligné JPhMM & Cripure par la suite. D'une part, donc, on n'arrive jamais à une différence du même ordre que la différence du singe et du poisson rouge: le poisson rouge ne peut pas grimper à l'arbre et ne le pourra jamais quoi qu'on fasse; l'élève qui est en grande difficulté ne peut pas faire l'exercice mais le pourrait ou le pourra. (Sinon, il faut tout de suite l'envoyer ailleurs.)

D'autre part, si ces différences considérables de niveau (qui existent, je le constate comme toi) sont creusées durant la vie de l'enfant et durant l'apprentissage de l'élève qu'il est, quoique l'école ne puisse pas tout, elle a probablement quelque chose à faire pour y remédier ou, du moins, pour ne pas aggraver les choses. Et remédier, en l'occurrence, ne peut pas vouloir dire «trouver quelque chose d'autre à faire au poisson rouge», mais bien reconnaître qu'il n'est pas un poisson rouge, et parvenir à le faire grimper à l'arbre. Sinon on ne sait même plus à quoi on remédie.

Chocolat a écrit:mais on ne s'attaque pas au fond du problème - systémique - qui empêche les enseignants de faire leur boulot et les élèves de progresser.

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Pas par mon inspection.

J'ai caricaturé, rassure-toi, Isis39. Mon inspection préconise de réduire au maximum la phase prélèvement d'information en classe pour favoriser le traitement de l'information, les mises en relations et leur explication/compréhension. En clair, les trucs basiques à la maison et la réflexion en classe. Mais mon Inspection préconise mieux, d'étudier de façon globlale un document sans le tronçonner par des petites questions qui font perdre de vue à l'élève la compréhension globale du document et sa mise en perspective historique.

Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli. Personnellement, j'essaie de faire en sorte que mes élèves n'aient que de l'apprentissage de leçons à faire à la maison après être passé par la phase questionnaire à la maison.

En collège, quand on sait quelles difficultés ont beaucoup d'élèves... bien sûr...  

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:J'ai caricaturé, rassure-toi, Isis39. Mon inspection préconise de réduire au maximum la phase prélèvement d'information en classe pour favoriser le traitement de l'information, les mises en relations et leur explication/compréhension. En clair, les trucs basiques à la maison et la réflexion en classe. Mais mon Inspection préconise mieux, d'étudier de façon globlale un document sans le tronçonner par des petites questions qui font perdre de vue à l'élève la compréhension globale du document et sa mise en perspective historique.

Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli. Personnellement, j'essaie de faire en sorte que mes élèves n'aient que de l'apprentissage de leçons à faire à la maison après être passé par la phase questionnaire à la maison.

En collège, quand on sait quelles difficultés ont beaucoup d'élèves... bien sûr...  

Je partage ton point de vue, c'est compliqué. Par exemple, prenons la leçon sur le "Manifeste du parti communiste" en 4e. Donner des questions à faire à la maison est le plus sûr moyen pour louper son cours. Les élèves ont besoin d'être nourri d'une contextualisation qui est absente du document. Avec un travail sur brouillon où on alterne apport magistral du professeur + analyse du document en dialogué avec les élèves, on peut le samener à produire un développement construit très intéressant.

De la même façon, prenons un autre document important au programme, la DDHC. Là, l'étude globale peut se faire car on a vu les philosophes des Lumières avant, les cahiers de doléances, la révolution américaine. Les élèves peuvent contextualiser en se servant de leur cahier. 3 questions larges sur le document et hopp on lance un développement construit qui permet aux élèves de construire une analyse historique de ce document et pas seulement patrimoniale.

Le souci du questionnement donné à la maison fait que les élèves sont incapables de faire la contextualisation historique et la portée du document à l'époque pour seulement faire un ensemble de poncifs civiques peu intéressants.

mnémosyne45 a écrit:

Chocolat a écrit:

mnémosyne45 a écrit:
Non, toutes les évaluations ne sont pas différenciées car la notation sert aussi à orienter... Disons que une sur trois ne l'est pas, car il y a un principe de réalité qui prévaut à l'examen final.
Celles qui le sont sont en quelque sorte des évaluations intermédiaires qui donnent du cœur à l'ouvrage d'un élève qui a des lacunes, des difficultés variables, car il voit qu'il sait des choses, qu'il progresse et donc il est renforcé dans son désir de progresser.  

Du coup, est-ce que pour un devoir différencié, tous les élèves peuvent obtenir le maximum de points fixé par toi ?
Et s'agit-il dans ce cas d'un même devoir avec des questions différentes, ou de devoirs différents ?
Comment les élèves vivent-ils cette différenciation sans la considérer comme une injustice ?

Les deux sont possibles, par exemple pour l'exercice de bac sur documents, je peux proposer le même document à tous avec une consigne ouverte du genre: "que nous apprend ce document sur..." ou avec des questions en cascade qui indiquent un plan pour la réponse.
Il peut aussi s'agir d'un devoir différent: répondre à des questions de connaissances pour les uns, utiliser ses connaissances pour répondre à une question plus large pour d'autres. En 2de, par exemple, c'est délicat car selon la filière où l'élève ira, les exercices de bac seront différents. Donc proposer des exercices différents peut avoir du bon.
Ce n'est pas une injustice car l'élève qui ne fait pas tout ou autrement, n'est pas noté sur le même nombre de points. En tous cas, les élèves ne le vivent pas mal.

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:En collège, quand on sait quelles difficultés ont beaucoup d'élèves... bien sûr...  

Je partage ton point de vue, c'est compliqué. Par exemple, prenons la leçon sur le "Manifeste du parti communiste" en 4e. Donner des questions à faire à la maison est le plus sûr moyen pour louper son cours. Les élèves ont besoin d'être nourri d'une contextualisation qui est absente du document. Avec un travail sur brouillon où on alterne apport magistral du professeur + analyse du document en dialogué avec les élèves, on peut le samener à produire un développement construit très intéressant.

De la même façon, prenons un autre document important au programme, la DDHC. Là, l'étude globale peut se faire car on a vu les philosophes des Lumières avant, les cahiers de doléances, la révolution américaine. Les élèves peuvent contextualiser en se servant de leur cahier. 3 questions larges sur le document et hopp on lance un développement construit qui permet aux élèves de construire une analyse historique de ce document et pas seulement patrimoniale.

Le souci du questionnement donné à la maison fait que les élèves sont incapables de faire la contextualisation historique et la portée du document à l'époque pour seulement faire un ensemble de poncifs civiques peu intéressants.

Totalement d'accord : imagine ce questionnement à la maison pour le Congrès de Tours. Déjà qu'avec l'aide du prof, c'est difficile.

Chocolat a écrit:

mnémosyne45 a écrit:

Chocolat a écrit:Du coup, est-ce que pour un devoir différencié, tous les élèves peuvent obtenir le maximum de points fixé par toi ?
Et s'agit-il dans ce cas d'un même devoir avec des questions différentes, ou de devoirs différents ?
Comment les élèves vivent-ils cette différenciation sans la considérer comme une injustice ?

Les deux sont possibles, par exemple pour l'exercice de bac sur documents, je peux proposer le même document à tous avec une consigne ouverte du genre: "que nous apprend ce document sur..." ou avec des questions en cascade qui indiquent un plan pour la réponse.
Il peut aussi s'agir d'un devoir différent: répondre à des questions de connaissances pour les uns, utiliser ses connaissances pour répondre à une question plus large pour d'autres. En 2de, par exemple, c'est délicat car selon la filière où l'élève ira, les exercices de bac seront différents. Donc proposer des exercices différents peut avoir du bon.
Ce n'est pas une injustice car l'élève qui ne fait pas tout ou autrement, n'est pas noté sur le même nombre de points. En tous cas, les élèves ne le vivent pas mal.

Donc un élève qui bénéficie d'un allégement sur un devoir commun noté sur 20 points, ne peut pas les obtenir.
C'était le point sensible au sujet duquel j'évoquais une possible "injustice", parce que pour des exercices différents, la question ne se pose pas.

Oui, c'est cela! Mais si l'élève qui bénéficie d'allègements, d'aide, coups de pouce pouvait obtenir le maximum, ceux qui font tout le vivraient mal... Ceux qui choisissent le "coup de pouce" ont compris que même s'ils ne peuvent aller que jusqu'à 16 ou 12, ils obtiendront plus que s'ils avaient "tout" fait!

Ceci étant dit, l'élaboration du barème de correction peut virer casse-tête chinois assez facilement...

Madame_Prof a écrit:Oui... enfin... je le dis sans culpabiliser, je donne du travail à la maison pour pouvoir boucler le programme (pas que pour ça, j'estime qu'ils doivent aussi apprendre à avoir un peu de travail hors de la classe). Ce n'est pas satisfaisant, mais sinon, faut pas me demander de tout traiter.

mnémosyne45 a écrit:

Oui, c'est cela! Mais si l'élève qui bénéficie d'allègements, d'aide, coups de pouce pouvait obtenir le maximum, ceux qui font tout le vivraient mal... Ceux qui choisissent le "coup de pouce" ont compris que même s'ils ne peuvent aller que jusqu'à 16 ou 12, ils obtiendront plus que s'ils avaient "tout" fait!

Chocolat a écrit:

mnémosyne45 a écrit:

Oui, c'est cela! Mais si l'élève qui bénéficie d'allègements, d'aide, coups de pouce pouvait obtenir le maximum, ceux qui font tout le vivraient mal... Ceux qui choisissent le "coup de pouce" ont compris que même s'ils ne peuvent aller que jusqu'à 16 ou 12, ils obtiendront plus que s'ils avaient "tout" fait!

Ok, merci.
C'est ce que j'ai mis en pratique et qui constitue un point de discorde avec des collègues qui acceptent d'accorder le maximum de points lorsqu'il s'agit d'un devoir commun aménagé...   

mnémosyne45 a écrit:

Pour moi, ce serait injuste et motivant pour personne, ni pour l'élève qui fait tout, ni pour celui qui est aidé... il faut quand même qu'il ait envie de passer au niveau supérieur, non?

mnémosyne45 a écrit:Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

mnémosyne45 a écrit:
Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

Provence a écrit:

mnémosyne45 a écrit:Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

Je ne vois pas comment un travail que l'élève peut faire seul (exercices de grammaire, rédaction, questions d'analyse sur un texte) devrait créer (même pas accentuer mais créer...) un écart socio-culturel. Ce n'est pas parce qu'on est fils d'ouvrier ou de chômeur qu'on n'a pas de cervelle pour penser et réfléchir. C'est un point de vue assez méprisant pour les élèves, je trouve.

Chocolat a écrit:

mnémosyne45 a écrit:
Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

Est-ce que c'est suffisamment stimulant, intellectuellement ?
Pourquoi ne pas proposer un travail différencié, à la maison, aussi ?

Par ailleurs, je pense que l'épouvantail des écarts sociaux et/ou culturels (je n'ai jamais apprécie leur association implicite) est trop réducteur.

Provence a écrit:

mnémosyne45 a écrit:Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

Je ne vois pas comment un travail que l'élève peut faire seul (exercices de grammaire, rédaction, questions d'analyse sur un texte) devrait créer (même pas accentuer mais créer...) un écart socio-culturel. Ce n'est pas parce qu'on est fils d'ouvrier ou de chômeur qu'on n'a pas de cervelle pour penser et réfléchir. C'est un point de vue assez méprisant pour les élèves, je trouve.

Provence a écrit:

mnémosyne45 a écrit:Je suis aussi totalement d'accord... limitons le travail maison qui ne fait que créer les écarts sociaux-culturels, ne demandons en clg que du relevé basique d'informations et faisons le travail de conceptualisation en classe, avec un travail de production d'écrit régulier des élèves même s'ils ne peuvent tout faire, tout le temps et que ce que le professeur propose a toute sa place.

Je ne vois pas comment un travail que l'élève peut faire seul (exercices de grammaire, rédaction, questions d'analyse sur un texte) devrait créer (même pas accentuer mais créer...) un écart socio-culturel. Ce n'est pas parce qu'on est fils d'ouvrier ou de chômeur qu'on n'a pas de cervelle pour penser et réfléchir. C'est un point de vue assez méprisant pour les élèves, je trouve.

On pourrait projeter une autre interprétation comme celle qui dirait que certains élèves n'ont pas le temps de faire leurs devoirs à la maison car ils doivent s'occuper de la maison comme le leur demandent leurs parents. Cas très fréquent là où j'enseigne.