Re: Faut-il annoncer à chaque séance les compétences qui vont être travaillées ?

par Elyas Dim 3 Nov 2013 - 14:17

iphigénie a écrit:

En clair, la démarche vicariante vise à ce qu'une personne ayant juste appris quelque chose et se souvenant de comment il a appris explique à quelqu'un comment faire.

Voilà: ça s'appelle un professeur débutant.

Pas mal mais non Wink

Ce que dit PauvreYorik est plus intéressant, je trouve Wink

par User17706 Dim 3 Nov 2013 - 14:19

Elyas a écrit:

iphigénie a écrit:

En clair, la démarche vicariante vise à ce qu'une personne ayant juste appris quelque chose et se souvenant de comment il a appris explique à quelqu'un comment faire.

Voilà: ça s'appelle un professeur débutant.

Pas mal mais non ;)Ce que dit PauvreYorik est plus intéressant, je trouve

Ça dépend... pour apprendre à faire quelque chose (croquis) je crois très volontiers que ça peut marcher. Pour l'obtention de connaissances plus abstraites, j'ai quelques doutes. Il faudrait raisonner sur des exemples.

par MUTIS Dim 3 Nov 2013 - 14:20

Isis39 a écrit:

MUTIS a écrit:
3) Personnellement je suis plus réticent sur la rédaction d'une "trace écrite collective". Je trouve que cette démarche fait perdre un temps énorme. Et j'apprécie les synthèses de mon fils au collège avec un prof qui les passionne et ne perd pas son temps à leur faire rédiger les études de documents et tous les cours.

C'est vrai, cela fait perdre du temps. Mais si on ne fait pas rédiger les élèves, comment apprennent-ils à le faire ? C'est un des attendus de nos programmes et des examens.

A mon avis ce n'est pas à eux de faire la synthèse du cours.
On peut leur faire rédiger individuellement des réponses ou des analyses et les corriger ensuite. Mais la pratique d'une trace écrite collective est chronophage...
En HG le prof de mon fils, vraiment excellent, leur fait rédiger des réponses à des questionnaires sur des documents. Ils viennent avec leur réponse et le prof leur donne une réponse rédigée. Je trouve la démarche très constructive. Par ailleurs il les passionne et est considéré comme un prof excellent depuis des années. A la réunion de rentrée, il a clairement dit que les évaluations par compétence ne l'intéressaient pas.
En revanche, dans d'autres matières où les profs sont (beaucoup) moins performants et moins intéressants, ils ont adopté et vanté l'évaluation par compétence ! Ils travaillent beaucoup moins qu'en histoire mais ont l'air vraiment contents d'eux ! Comme c'est bizarre... :lol:

par Elyas Dim 3 Nov 2013 - 14:21

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:En clair, la démarche vicariante vise à ce qu'une personne ayant juste appris quelque chose et se souvenant de comment il a appris explique à quelqu'un comment faire.
Je ne sais pas si je suis clair, sur le coup.

Si, super, merci !

En fait, me tapez pas, mais à la fin quand ça marchait vraiment bien dans mes cours, je mixais un cadrage "républicain" très fort (progression, problématique, orthographe, trace écrite) avec une méthodologie plus "pédago" (reformulations par les élèves sous toutes les formes possibles, choix des documents parfois par les élèves eux-mêmes "Madaaaaame ! p. 238, là, ça parle exactement de ce qu'on est en train de dire" - j'avais prévu un autre doc, mais c'est pas grave, allons-y pour la page 238).
Le résumé du cours à la fin du cours par les élèves, je ne sais pas si c'est plus républicain ou plus pédago... L'idée étant que mes élèves n'apprenant pas à la maison, il fallait qu'ils ressortent du cours avec le minimum vital en tête : "Si vous deviez résumer ce qu'on a fait en cours aujourd'hui à la maison, que diriez-vous ?"... et on ne sort pas du cours tant que la reformulation, cahier fermée, n'est pas assurée.
Finalement c'était marrant. Mais j'aime bien ce que je fais maintenant, aussi.

J'avoue que j'ai toujours été perplexe sur ces vocables pédago/républicains.

Dans mon établissement, je suis traité par des collègues de pédagogiste excessif car je fais écrire des récits à mes élèves et je leur fais réaliser des croquis... mais jamais je n'ai mis dans mes évaluations la mention des "compétences" ni mis des smiley pour dire le niveau de réussite... Or, ceux qui me traitaient de pédagogiste excessif le font...

Donc, on est toujours le pédagogiste excessif d'un autre Wink

par Chocolat Dim 3 Nov 2013 - 14:22

mnémosyne45 a écrit:

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Au delà des arguments, je suis toujours naïvement surpris par la violence, la haine et donc la souffrance exprimées par les mots employés par les deux camps dans ce débat.
Enseignez comme vous voulez tant que les élèves réussissent.

+ 10 000 :aao:

Elyas a écrit:De plus, je ne pratique pas la différenciation mais la pédagogie de maîtrise à effet vicariant

Heu, peux-tu traduire en français courant, s'te plaît ?

dans une certaine mesure ce que je propose dans la situation de départ de ma proposition peut s'apparenter à l'apprentissage vicariant car lorsque l'élève écoute le discours du prof ou de ses camarades, il peut apprendre en marge de ce discours proprement dit : en regardant faire et en écoutant ceux qui savent faire ou encore, en analysant la production de ceux qui savent faire. C'est tout l'intérêt de la confrontation et des reformulations.

C'est une démarche assez ancienne - années '70, si ma mémoire est bonne.
Ma mère l'a toujours pratiquée avec ses élèves, sans la systématiser, bien évidemment.

par Elyas Dim 3 Nov 2013 - 14:23

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit:

iphigénie a écrit:Voilà: ça s'appelle un professeur débutant.

Pas mal mais non ;)Ce que dit PauvreYorik est plus intéressant, je trouve

Ça dépend... pour apprendre à faire quelque chose (croquis) je crois très volontiers que ça peut marcher. Pour l'obtention de connaissances plus abstraites, j'ai quelques doutes. Il faudrait raisonner sur des exemples.

Ah sur ce point, on est d'accord. D'ailleurs, mes exemples de pratiques vicariantes ne sont que sur des capacités à acquérir.

par mnémosyne45 Dim 3 Nov 2013 - 14:24

MUTIS a écrit:

mnémosyne45 a écrit:

Chocolat a écrit:Non, non, explique s'il te plaît - un échange est toujours plus intéressant lorsqu'il peut avoir lieu ouvertement et à plusieurs.

Notre objectif à tous est de pouvoir faire progresser nos élèves.

Ma réponse n'est ni modélisante, ni injonctive; elle reflète juste ma pratique pédagogique:D (oui, je m'accroche au mot comme les berniques au rocher... )
Mon objectif est de conduire mes élèves (oui, comme tout le monde, on est d'accord) à une formation intellectuelle, qui, pour ma discipline, devrait les aider à devenir des citoyens éclairés (et donc à développer des compétences transversales :lol: , je les aime bien aussi celles-là, elles permettent de mettre à bas le sas étanche entre les matières qui est une gêne à l'apprentissage pour certains élèves), pour ce faire, j'essaie donc de les rendre plus acteurs que consommateurs. J'essaie donc de travailler sur la motivation, je sais, c'est d'une banalité affligeante... il est difficile d'écrire le moindre mot sachant que certains ne font que tacler sans rien proposer de concret!
Lorsque j'aborde un nouveau chapitre, je propose en général un document d'accroche assez facile d'accès, parfois même un peu provocateur ou manichéen afin de faire émerger les représentations des élèves dans un temps d'oral en prenant bien soin de faire parler en premier les élèves les plus faibles afin qu'ils abordent leur pierre à l'édifice commun. Ce temps de travail collectif aboutit à un travail personnel de production écrite à partir d'éléments évoqués écrits au tableau. A certains élèves, je demande une phrase d'introduction, à d'autres de proposer une problématique en fonction de ce qui a été dit. Après confrontation, là encore, je commence toujours par les élèves les plus faibles afin qu'ils voient qu'ils apportent quelque chose au groupe, une introduction au chapitre est rédigée en commun. (Lors d'un premier chapitre en début d'année, je fais tout ce travail seule de façon très magistrale, en le décortiquant pour montrer la stratégie mise en œuvre, je crois à la valeur de l'exemple et ensuite de l'imitation).
Nous travaillons ensuite sur le plan à adopter pour répondre à la problématique, les propositions qui émanent des élèves sont formulées, reformulées...
Ensuite, si je travaille dans une démarche hypothético-déductive, je propose soit un document unique avec des questions différentes selon les élèves, en gros, trois parfois 4 (mais plus en 2de) niveaux de questionnement. (Je les fais plus souvent travailler individuellement qu'en groupe, donc là c'est ce que je développe). Soit je propose 3 documents différents par leur nature mais aussi par leur degré d'accessibilité et sur lesquels, je pose la même question. Après un temps de travail précisé d'avance et auquel, je me tiens pour conserver du rythme, là encore on confronte et on parvient à une trace écrite collective.
Parfois, je propose une démarche déductive à certains, donc à partir d'un document et à d'autres une démarche inductive: à partir d'une affirmation, je leur demande de chercher dans un corpus documentaire ce qui confirme et/ou infirme celle-ci. En fait, j'essaie de repérer ce qui permet à chacun de produire un travail, en début d'année, je patauge un peu puis je cerne mieux comment chaque élève fonctionne et je m'adapte.
Il s'agit là de différencier très simplement, pour mettre chaque élève au travail... ça ne réussit ni à tous les coups ni pour tous...
Je me sers aussi beaucoup des évaluations (qu'elles soient formatives ou sommatives, :lol: j'en profite pour faire grincer les dents de certains avec un p'ti coup de vocabulaire pédagogiste!!!) pour faire de la remédiation. Chaque élève qu'il soit excellent, très bon, etc. peut progresser par rapport à lui-même, aussi, je lui propose de refaire, améliorer une partie de son travail avec un axe de travail personnalisé.
Pour une classe à un horaire de 2h hebdo, je corrige à peu près le même temps chaque semaine, allez disons 3h pour qu'ils aient un écrit visé par moi chaque semaine.
Ce sont mes "lubies" éducatives... elles correspondent à ce que je suis...

Pour sortir de la polémique quelques remarques :
1) La démarche que tu décris est tout à fait intéressante même si je parlerais plus volontiers de démarche inductive que d'approche hypothético-déductive.
2) Je pense que ton souci est louable et partagé par tous : faire progresser tous les élèves
3) Personnellement je suis plus réticent sur la rédaction d'une "trace écrite collective". J'ai souvenir de cours d'histoire extrêmement structurés et riches avec des synthèses proposées par le prof. Je trouvais cela passionnant (je suis prof de lettres mais de la sixième à la khâgne j'étais passionné par l'histoire. Aujourd'hui encore...) Je trouve que cette démarche fait perdre un temps énorme. Et j'apprécie les synthèses de mon fils au collège avec un prof qui les passionne et ne perd pas son temps à leur faire rédiger les études de documents et tous les cours.
4) Je ne vois pas ce que les notions de "compétences" apportent à ta démarche. On peut faire ce que tu décris sans s'embarrasser de ce genre de concept. Ce qui montre la relativité de ce discours et des présupposés que tu véhicules au passage (quand tu laisses entendre que seule la pédagogie par compétences permet de se soucier de la progression des élèves...)
5) Enfin, tu sembles enseigner depuis fort longtemps comme moi. Crois-tu vraiment que tu enseignais plus mal il y a 10 ou 20 ans et que ta démarche a changé avec la mise en avant des "compétences" ?

Merci de revenir à un dialogue plus constructif...
En ce qui concerne la trace écrite, j'essaie qu'elle soit variée et je n'hésite pas non plus à en donner une moi-même à certains moments. J'ai décrit une démarche en filière techno et en lycée de zone sensible, là, où les élèves ne sont pas forcément réceptifs à un apport extérieur d'emblée... mais parfois, la curiosité de certains est titillée et cela permet une ouverture culturelle qui d'un seul coup les intéresse!
Je ne pratique pas forcément de la même façon en 2de ou en terminale générale. Et trace écrite, ne signifie pas non plus nécessairement tout rédiger, il y a différentes manières de relever l'information et c'est l'information qui conduit à la synthèse finale, j'essaie que ce ne soit pas redondant.
La trace écrite et en particulier l'apprentissage de la prise de notes est aussi un enjeu fort, mais bon, on ne peut parler de tout en quelques lignes.
Pour répondre au point 4 et 5, ça ne me gêne pas de mettre ces mots sur des pratiques que j'ai en effet, toujours eues (au moins partiellement), je pense que ce qui est actuellement proposé reprend ce que bon nombre de profs font depuis des années et que c'est parce que cela est bien rôdé que c'est davantage formalisé. Et pour pinailler un peu, je n'ai pas dit "seule la pédagogie par compétences permet de se soucier de la progression des élèves" mais la pédagogie... . Je trouve que cela apparaît de manière plus évidente et cela peut, peut-être, permettre à de jeunes collègues de moins tâtonner que nous l'avons fait. Ayant débuté dans l'éducation spécialisée, j'ai été confrontée immédiatement à la nécessité absolue d'individualiser mon enseignement, de différencier car sinon, c'était ingérable. Cela a évidemment orienté ma façon de penser ce que je fais.
Et pour répondre à Iphigénie, (toujours fielleuse:lol: ), je ne prétends pas innover, faire plus original que d'autres... mais la question de départ était "doit-on annoncer les compétences?"
J'avais juste tenté une réponse qui me paraissait rassurante... Et je pense que l'on peut faire un bon cours en les annonçant comme en ne les annonçant pas!

par Isis39 Dim 3 Nov 2013 - 14:27

MUTIS a écrit:

Isis39 a écrit:

MUTIS a écrit:
3) Personnellement je suis plus réticent sur la rédaction d'une "trace écrite collective". Je trouve que cette démarche fait perdre un temps énorme. Et j'apprécie les synthèses de mon fils au collège avec un prof qui les passionne et ne perd pas son temps à leur faire rédiger les études de documents et tous les cours.

C'est vrai, cela fait perdre du temps. Mais si on ne fait pas rédiger les élèves, comment apprennent-ils à le faire ? C'est un des attendus de nos programmes et des examens.

A mon avis ce n'est pas à eux de faire la synthèse du cours.
On peut leur faire rédiger individuellement des réponses ou des analyses et les corriger ensuite. Mais la pratique d'une trace écrite collective est chronophage...
En HG le prof de mon fils, vraiment excellent, leur fait rédiger des réponses à des questionnaires sur des documents. Ils viennent avec leur réponse et le prof leur donne une réponse rédigée. Je trouve la démarche très constructive. Par ailleurs il les passionne et est considéré comme un prof excellent depuis des années. A la réunion de rentrée, il a clairement dit que les évaluations par compétence ne l'intéressaient pas.
En revanche, dans d'autres matières où les profs sont (beaucoup) moins performants et moins intéressants, ils ont adopté et vanté l'évaluation par compétence ! Ils travaillent beaucoup moins qu'en histoire mais ont l'air vraiment contents d'eux ! Comme c'est bizarre... :lol:

Tu disais qu'il ne perdait pas de temps à leur faire rédiger les études de documents. Donc c'est faux, il fait rédiger les élèves.
Et à part les études de documents, comment leur apprend-t-il à rédiger un développement construit sur un sujet ?

par Iphigénie Dim 3 Nov 2013 - 14:30

Et pour répondre à Iphigénie, (toujours fielleuse:lol: ), je ne prétends pas innover, faire plus original que d'autres... mais la question de départ était "doit-on annoncer les compétences?"
J'avais juste tenté une réponse qui me paraissait rassurante... Et je pense que l'on peut faire un bon cours en les annonçant comme en ne les annonçant pas!

:lol!:

par falblabla Dim 3 Nov 2013 - 14:33

iphigénie a écrit:

Et pour répondre à Iphigénie, (toujours fielleuse:lol: ), je ne prétends pas innover, faire plus original que d'autres... mais la question de départ était "doit-on annoncer les compétences?"
J'avais juste tenté une réponse qui me paraissait rassurante... Et je pense que l'on peut faire un bon cours en les annonçant comme en ne les annonçant pas!

:lol!:

:lol!: et re :lol!:

par MUTIS Dim 3 Nov 2013 - 14:34

Isis39 a écrit:

MUTIS a écrit:

Isis39 a écrit:C'est vrai, cela fait perdre du temps. Mais si on ne fait pas rédiger les élèves, comment apprennent-ils à le faire ? C'est un des attendus de nos programmes et des examens.

A mon avis ce n'est pas à eux de faire la synthèse du cours.
On peut leur faire rédiger individuellement des réponses ou des analyses et les corriger ensuite. Mais la pratique d'une trace écrite collective est chronophage...
En HG le prof de mon fils, vraiment excellent, leur fait rédiger des réponses à des questionnaires sur des documents. Ils viennent avec leur réponse et le prof leur donne une réponse rédigée. Je trouve la démarche très constructive. Par ailleurs il les passionne et est considéré comme un prof excellent depuis des années. A la réunion de rentrée, il a clairement dit que les évaluations par compétence ne l'intéressaient pas.
En revanche, dans d'autres matières où les profs sont (beaucoup) moins performants et moins intéressants, ils ont adopté et vanté l'évaluation par compétence ! Ils travaillent beaucoup moins qu'en histoire mais ont l'air vraiment contents d'eux ! Comme c'est bizarre... :lol:

Tu disais qu'il ne perdait pas de temps à leur faire rédiger les études de documents. Donc c'est faux, il fait rédiger les élèves.
Et à part les études de documents, comment leur apprend-t-il à rédiger un développement construit sur un sujet ?

Je me suis peut-être mal expliqué : il ne fait pas rédiger les réponses en classe...
Il les fait rédiger à la maison et fait sa reprise en cours. Ce qui est un gain de temps énorme.
Et ses questions sont parfois difficiles avec réponses supposant des développements construits.
Je trouve que les mômes progressent très vite...

par Chocolat Dim 3 Nov 2013 - 14:35

PauvreYorick a écrit:
J'aime bien aussi ce dessin (j'en connaissais une version plus récente). Je m'interroge tout de même un peu. Je sais bien que ce n'est pas à prendre à la lettre, mais si d'aventure les capacités (innées?) des élèves vis-à-vis des buts que se propose l'école étaient aussi diverses que le sont les capacités respectives d'un singe et d'un poisson rouge à grimper dans un arbre, ce serait inquiétant.

Pour généraliser un peu cette remarque, il me semble que l'idée même d'instruire repose sur le postulat qu'il y a certaines choses dont tous les esprits sont capables. L'adaptation des démarches (progression, étapes intermédiaires, rythme...) aux capacités des élèves n'est pas criticable (c'est de toute façon une évidente nécessité), mais l'adaptation des buts, en revanche, me semblerait indéfendable. (D'abord parce qu'elle serait, pour le coup, élitiste sans le dire.)

Sans parler de capacités innées, mais de savoirs faire acquis à l'école, il y a des situations (extrêmes, certes, mais de moins en moins, hélas) où c'est presque le cas.

Lorsqu'on demande à un gamin de 6e qui a un niveau de lecture que j'appelle "CP décembre" (il sait déchiffrer) de lire un texte d'une page, d'en comprendre le sens et de le restituer, c'est comme si on demandait à un poisson de grimper dans un arbre...

par Elyas Dim 3 Nov 2013 - 14:38

MUTIS a écrit:

Isis39 a écrit:

MUTIS a écrit:A mon avis ce n'est pas à eux de faire la synthèse du cours.
On peut leur faire rédiger individuellement des réponses ou des analyses et les corriger ensuite. Mais la pratique d'une trace écrite collective est chronophage...
En HG le prof de mon fils, vraiment excellent, leur fait rédiger des réponses à des questionnaires sur des documents. Ils viennent avec leur réponse et le prof leur donne une réponse rédigée. Je trouve la démarche très constructive. Par ailleurs il les passionne et est considéré comme un prof excellent depuis des années. A la réunion de rentrée, il a clairement dit que les évaluations par compétence ne l'intéressaient pas.
En revanche, dans d'autres matières où les profs sont (beaucoup) moins performants et moins intéressants, ils ont adopté et vanté l'évaluation par compétence ! Ils travaillent beaucoup moins qu'en histoire mais ont l'air vraiment contents d'eux ! Comme c'est bizarre... :lol:

Tu disais qu'il ne perdait pas de temps à leur faire rédiger les études de documents. Donc c'est faux, il fait rédiger les élèves.
Et à part les études de documents, comment leur apprend-t-il à rédiger un développement construit sur un sujet ?

Je me suis peut-être mal expliqué : il ne fait pas rédiger les réponses en classe...
Il les fait rédiger à la maison et fait sa reprise en cours. Ce qui est un gain de temps énorme.
Et ses questions sont parfois difficiles avec réponses supposant des développements construits.
Je trouve que les mômes progressent très vite...

Exactement ce qui est demandé par l'inspection en ce moment, càd le prélèvement d'information à la maison et pas en classe.

par mnémosyne45 Dim 3 Nov 2013 - 14:38

[quote="Cripure"]

mnémosyne45 a écrit:ça ne me gêne pas pour autant d'utiliser le mot compétences qui n'est pas un gros mot! Pour autant, le terme "cabri bondissant" est quelque peu méprisant... je suis pour ma part restée dans une confrontation de points de vue...

Je pensais qu'un professeur d'histoire connaissait la saillie gaulienne et savait donc qu'elle n'était pas méprisante.

mnémosyne45 a écrit:Que disait Montaigne qui dénonçait les érudits comme des ânes bâtés chargés de livres? Il disait déjà: employons des méthodes actives...

Oh, je sens que vous allez nous donner une belle référence précise, là cheers

Reinemère a écrit:Certains d'entre vous jetez le bébé avec l'eau du bain et prêtez aux personnes qui écrivent des intentions qu'elles n'ont pas (en tout cas pour ma part...).

Il existe une tâche complexe qui s'appelle la lecture, et quand on la maîtrise, on sait qu'elle ne consiste pas à remonter aux intentions de l'auteur (car une intention, si tant est qu'elle puisse être parfaitement définie, n'est pas nécessairement réalisée, dans un texte comme dans n'importe quel autre domaine de la vie). En d'autres termes, un texte peut dire quelque chose perçu par un lecteur mais pas par son auteur. Il ne faut pas s'en étonner ni le déplorer : c'est le fondement de la notion de richesse de la lecture.

Mince, Cripure va nous apprendre à lire, merci, c'est trop!!!
Je ne suis pas sûre que de Gaulle, même s'il a une vraie plume et qu'il a joué un rôle non négligeable pour la France depuis l'étrange défaite, serait ma référence politique préférée... car je pense que c'est à bien à lui que Cripure attribuait "la saillie gaulienne", ce ne pouvait être à la Gaule ... :lol: :lol: :lol:
Là, ce n'est pas gentil du tout de ma part ... on fait tous des coquilles orthographiques... Embarassed

Faire référence à... n'est pas faire une citation...

par Iphigénie Dim 3 Nov 2013 - 14:39

Sinon pour répondre au"fielleux" je te rappellerais (il suffit de remonter le fil) que j'ai répondu à ton très respectueux:

Oh, si tu considères que tu n'as rien à apprendre à personne, arrête d'enseigner...

qui en dit quand même beaucoup sur ta démarche.
Je crois que je déteste encore plus la malhonnêteté intellectuelle que l'innovation innovante.

par JPhMM Dim 3 Nov 2013 - 14:39

falblabla a écrit:

iphigénie a écrit:

Et pour répondre à Iphigénie, (toujours fielleuse:lol: ), je ne prétends pas innover, faire plus original que d'autres... mais la question de départ était "doit-on annoncer les compétences?"
J'avais juste tenté une réponse qui me paraissait rassurante... Et je pense que l'on peut faire un bon cours en les annonçant comme en ne les annonçant pas!

:lol!:

:lol!: et re :lol!:

En même temps, quand on voit ce qu'est une "compétence" au sens de l'éducation nationale...

Les principaux éléments de mathématiques et la culture scientifique et technologique est UNE compétence.

Du coup, ça va vite pour les énoncer...

par Isis39 Dim 3 Nov 2013 - 14:41

MUTIS a écrit:

Isis39 a écrit:

MUTIS a écrit:A mon avis ce n'est pas à eux de faire la synthèse du cours.
On peut leur faire rédiger individuellement des réponses ou des analyses et les corriger ensuite. Mais la pratique d'une trace écrite collective est chronophage...
En HG le prof de mon fils, vraiment excellent, leur fait rédiger des réponses à des questionnaires sur des documents. Ils viennent avec leur réponse et le prof leur donne une réponse rédigée. Je trouve la démarche très constructive. Par ailleurs il les passionne et est considéré comme un prof excellent depuis des années. A la réunion de rentrée, il a clairement dit que les évaluations par compétence ne l'intéressaient pas.
En revanche, dans d'autres matières où les profs sont (beaucoup) moins performants et moins intéressants, ils ont adopté et vanté l'évaluation par compétence ! Ils travaillent beaucoup moins qu'en histoire mais ont l'air vraiment contents d'eux ! Comme c'est bizarre... :lol:

Tu disais qu'il ne perdait pas de temps à leur faire rédiger les études de documents. Donc c'est faux, il fait rédiger les élèves.
Et à part les études de documents, comment leur apprend-t-il à rédiger un développement construit sur un sujet ?

Je me suis peut-être mal expliqué : il ne fait pas rédiger les réponses en classe...
Il les fait rédiger à la maison et fait sa reprise en cours. Ce qui est un gain de temps énorme.
Et ses questions sont parfois difficiles avec réponses supposant des développements construits.
Je trouve que les mômes progressent très vite...

Je le fais faire aussi parfois à la maison. Mais je suis dans un collège ex-ZEP avec des élèves qui ne font pas le travail à la maison, ou qui copient sur un copain, ou qui n'y arrivent pas seul du fait de leurs lacunes. La classe de ton fils doit être une bonne classe.
Donc j'essaie de les faire rédiger en classe régulièrement, mais ce n'est pas systématique car effectivement très chronophage.

par Chocolat Dim 3 Nov 2013 - 14:42

mnémosyne45 a écrit:
Non, toutes les évaluations ne sont pas différenciées car la notation sert aussi à orienter... Disons que une sur trois ne l'est pas, car il y a un principe de réalité qui prévaut à l'examen final.
Celles qui le sont sont en quelque sorte des évaluations intermédiaires qui donnent du cœur à l'ouvrage d'un élève qui a des lacunes, des difficultés variables, car il voit qu'il sait des choses, qu'il progresse et donc il est renforcé dans son désir de progresser.

Du coup, est-ce que pour un devoir différencié, tous les élèves peuvent obtenir le maximum de points fixé par toi ?
Et s'agit-il dans ce cas d'un même devoir avec des questions différentes, ou de devoirs différents ?
Comment les élèves vivent-ils cette différenciation sans la considérer comme une injustice ?

par Isis39 Dim 3 Nov 2013 - 14:42

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Isis39 a écrit:Tu disais qu'il ne perdait pas de temps à leur faire rédiger les études de documents. Donc c'est faux, il fait rédiger les élèves.
Et à part les études de documents, comment leur apprend-t-il à rédiger un développement construit sur un sujet ?

Je me suis peut-être mal expliqué : il ne fait pas rédiger les réponses en classe...
Il les fait rédiger à la maison et fait sa reprise en cours. Ce qui est un gain de temps énorme.
Et ses questions sont parfois difficiles avec réponses supposant des développements construits.
Je trouve que les mômes progressent très vite...

Exactement ce qui est demandé par l'inspection en ce moment, càd le prélèvement d'information à la maison et pas en classe.

Pas par mon inspection.

par Iphigénie Dim 3 Nov 2013 - 14:43

Là, ce n'est pas gentil du tout de ma part ... on fait tous des coquilles orthographiques... Embarassed

vous êtes sûre d'avoir bien lu?
:lol:
titanic

par User17706 Dim 3 Nov 2013 - 14:44

Bon, ben on peut conclure et considérer la question de départ comme «résolue» à tous égards:
1/ il n'y a de «compétences» que dans un certain sens (mais pas dans l'autre!),
2/ partant de là, il ne «faut» pas les annoncer. On peut. Ou pas.

Tout ça pour ça!

__________________

Bon ben du coup, Chocolat et moi pouvons troller tranquillou.

Chocolat a écrit:Sans parler de capacités innées, mais de savoirs faire acquis à l'école, il y a des situation (extrêmes, certes, mais de moins en moins, hélas) où c'est presque le cas.

Lorsqu'on demande à un gamin de 6e qui a un niveau de lecture que j'appelle "CP décembre" (il sait déchiffrer) de lire un texte d'une page et d'en comprendre le sens et de le restituer, c'est comme si on demandait à un poisson de grimper dans un arbre...

Je vois ce que tu veux dire, mais l'hyperbole est ici dangereuse, comme l'ont aussi souligné JPhMM & Cripure par la suite. D'une part, donc, on n'arrive jamais à une différence du même ordre que la différence du singe et du poisson rouge: le poisson rouge ne peut pas grimper à l'arbre et ne le pourra jamais quoi qu'on fasse; l'élève qui est en grande difficulté ne peut pas faire l'exercice mais le pourrait ou le pourra. (Sinon, il faut tout de suite l'envoyer ailleurs.)

D'autre part, si ces différences considérables de niveau (qui existent, je le constate comme toi) sont creusées durant la vie de l'enfant et durant l'apprentissage de l'élève qu'il est, quoique l'école ne puisse pas tout, elle a probablement quelque chose à faire pour y remédier ou, du moins, pour ne pas aggraver les choses. Et remédier, en l'occurrence, ne peut pas vouloir dire «trouver quelque chose d'autre à faire au poisson rouge», mais bien reconnaître qu'il n'est pas un poisson rouge, et parvenir à le faire grimper à l'arbre. Sinon on ne sait même plus à quoi on remédie.

par Iphigénie Dim 3 Nov 2013 - 14:48

par Asha Kraken Dim 3 Nov 2013 - 14:49

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Chocolat a écrit:

Merci pour le fou rire ! :lol:

Je le trouve plus inquiétant que drôle.
J'espère que personne parmi nous ne songe un seul instant que les différences entre élèves seraient de l'ordre de l'espèce, et donc indépassables, structurantes dans des principes d'inégalités (de dimension, disons) entre les individus qu'elles semblent suggérer.

Merci pour ce post JPhMM, cela met des mots sur mon sentiment de malaise lorsque j'ai contemplé ce dessin. Lorsque l'on déconstruit la rhétorique des défenseurs du "solide bon sens", on se rend souvent compte de la violence du discours sous-jacent.

par *Fifi* Dim 3 Nov 2013 - 14:51

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:

Isis39 a écrit:Tu disais qu'il ne perdait pas de temps à leur faire rédiger les études de documents. Donc c'est faux, il fait rédiger les élèves.
Et à part les études de documents, comment leur apprend-t-il à rédiger un développement construit sur un sujet ?

Je me suis peut-être mal expliqué : il ne fait pas rédiger les réponses en classe...
Il les fait rédiger à la maison et fait sa reprise en cours. Ce qui est un gain de temps énorme.
Et ses questions sont parfois difficiles avec réponses supposant des développements construits.
Je trouve que les mômes progressent très vite...

Exactement ce qui est demandé par l'inspection en ce moment, càd le prélèvement d'information à la maison et pas en classe.

Tout dépend des inspections ...
Le professeur dont tu parles Mutis donne avant chaque cours plusieurs questions à la maison ? (même quand le cours est pour le lendemain ?). Perso, je ne l'imagine pas faisable. Les gamins rentrent chez eux à 18h15 s'ils habitent au fond de la ligne de bus. Si je donne l'équivalent de la lecture d'un doc + 2/3 questions, soit facilement 15 à 20 min de boulot, j'en aurais 1/3 qui l'auront fait (pour d'autres raisons qui s'ajoutent au transport). Ensuite, que faire des gamins qui n'ont personne pour les aider chez eux ? Et enfin, donner à rédiger des réponses est à mes yeux différent de rédiger un paragraphe de description/d'analyse ou autre. Mes élèves rédigent, rédigent et re-rédigent des tas de paragraphes. Cela ne veut pas dire qu'ils font "la trace écrite" du cours.

par Elyas Dim 3 Nov 2013 - 14:51

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

MUTIS a écrit:Je me suis peut-être mal expliqué : il ne fait pas rédiger les réponses en classe...
Il les fait rédiger à la maison et fait sa reprise en cours. Ce qui est un gain de temps énorme.
Et ses questions sont parfois difficiles avec réponses supposant des développements construits.
Je trouve que les mômes progressent très vite...

Exactement ce qui est demandé par l'inspection en ce moment, càd le prélèvement d'information à la maison et pas en classe.

Pas par mon inspection.

J'ai caricaturé, rassure-toi, Isis39. Mon inspection préconise de réduire au maximum la phase prélèvement d'information en classe pour favoriser le traitement de l'information, les mises en relations et leur explication/compréhension. En clair, les trucs basiques à la maison et la réflexion en classe. Mais mon Inspection préconise mieux, d'étudier de façon globlale un document sans le tronçonner par des petites questions qui font perdre de vue à l'élève la compréhension globale du document et sa mise en perspective historique.

Sauf que là, on parle boutique dans un sujet transdisciplinaire et je ne trouve pas ça très poli. Personnellement, j'essaie de faire en sorte que mes élèves n'aient que de l'apprentissage de leçons à faire à la maison après être passé par la phase questionnaire à la maison.

par mnémosyne45 Dim 3 Nov 2013 - 14:51

Chocolat a écrit:

mnémosyne45 a écrit:
Non, toutes les évaluations ne sont pas différenciées car la notation sert aussi à orienter... Disons que une sur trois ne l'est pas, car il y a un principe de réalité qui prévaut à l'examen final.
Celles qui le sont sont en quelque sorte des évaluations intermédiaires qui donnent du cœur à l'ouvrage d'un élève qui a des lacunes, des difficultés variables, car il voit qu'il sait des choses, qu'il progresse et donc il est renforcé dans son désir de progresser.

Du coup, est-ce que pour un devoir différencié, tous les élèves peuvent obtenir le maximum de points fixé par toi ?
Et s'agit-il dans ce cas d'un même devoir avec des questions différentes, ou de devoirs différents ?
Comment les élèves vivent-ils cette différenciation sans la considérer comme une injustice ?

Les deux sont possibles, par exemple pour l'exercice de bac sur documents, je peux proposer le même document à tous avec une consigne ouverte du genre: "que nous apprend ce document sur..." ou avec des questions en cascade qui indiquent un plan pour la réponse.
Il peut aussi s'agir d'un devoir différent: répondre à des questions de connaissances pour les uns, utiliser ses connaissances pour répondre à une question plus large pour d'autres. En 2de, par exemple, c'est délicat car selon la filière où l'élève ira, les exercices de bac seront différents. Donc proposer des exercices différents peut avoir du bon.
Ce n'est pas une injustice car l'élève qui ne fait pas tout ou autrement, n'est pas noté sur le même nombre de points. En tous cas, les élèves ne le vivent pas mal.