Travailler le récit en HG

Limites qualitatives certes mais en évitant de limiter la "parole" d'un élève sous justificatif que la langue n'est pas correcte (imposerions nous les mêmes limites à l'oral ?). Nous avons sans doute tous eu des élèves qui relevaient de segpa, capables de produire un texte montrant que le sujet était en gros compris mais (j'ai un exemple précis en tête) sans ponctuation ni majuscule et avec 2-3 fautes par mot. Et nous avons aussi des élèves de 3ème qui sont brillants à l'oral mais qui expriment ce qu'ils ont assimilé de façon catastrophique à l'écrit.
Objectivement, je n'ai pas plus de 4-5 élèves par classe qui s'expriment correctement à l'écrit (c'est à dire dans une syntaxe correcte et avec moins d'une faute par phrase) : ce n'est pas un public favorisé et c'est justement leurs difficultés à l'écrit qui me poussent à rendre prioritaire une meilleure maîtrise de l'expression écrite.... (et à procéder aux mises en oeuvre nécessaires pour y parvenir).

Faut-il les empêcher d'écrire ou justement les faire écrire pour les mettre (très modestement) en progrès ?

Faire passer un élève de 2-3 fautes par ligne (et c'est un travail qui incombe à toutes les matières et pas seulement au français) à une faute toutes les 2-3 lignes de la 6ème à la 3ème est presque un travail de Sisyphe (ou un tonneau des Danaïdes !) et une progression égale sur la syntaxe me paraissent être déjà de sacrés objectifs qui ne peuvent être réalisés qu'en mettant les élèves au maximum en situation : faire produire, puis travailler à la correction/validation du travail.

A chacun de le faire selon les modalités qui lui paraissent les plus adaptées !

Aelius Lampride a écrit:Limites qualitatives certes mais en évitant de limiter la "parole" d'un élève sous justificatif que la langue n'est pas correcte (imposerions nous les mêmes limites à l'oral ?). Nous avons sans doute tous eu des élèves qui relevaient de segpa, capables de produire un texte montrant que le sujet était en gros compris mais (j'ai un exemple précis en tête) sans ponctuation ni majuscule et avec 2-3 fautes par mot.  Et nous avons aussi des élèves de 3ème qui sont brillants à l'oral mais qui expriment ce qu'ils ont assimilé de façon catastrophique à l'écrit.
Objectivement, je n'ai pas plus de 4-5 élèves par classe qui s'expriment correctement à l'écrit (c'est à dire dans une syntaxe correcte et avec moins d'une faute par phrase) : ce n'est pas un public favorisé et c'est justement leurs difficultés à l'écrit qui me poussent à rendre prioritaire une meilleure maîtrise de l'expression écrite.... (et à procéder aux mises en oeuvre nécessaires pour y parvenir).

Faut-il les empêcher d'écrire ou justement les faire écrire pour les mettre (très modestement) en progrès ?

Faire passer un élève de 2-3 fautes par ligne (et c'est un travail qui incombe à toutes les matières et pas seulement au français) à une faute toutes les 2-3 lignes de la 6ème à la 3ème est presque un travail de Sisyphe (ou un tonneau des Danaïdes !) et une progression égale sur la syntaxe me paraissent être déjà de sacrés objectifs qui ne peuvent être réalisés qu'en mettant les élèves au maximum en situation : faire produire, puis travailler à la correction/validation du travail.

A chacun de le faire selon les modalités qui lui paraissent les plus adaptées !

Naturellement, chacun fait comme il le sent, surtout en collège. En primaire, je suis beaucoup moins tolérant avec cette manière de faire, qui est dévastatrice. Au collège, on peut imaginer qu'il faille faire différemment. On fait croire aux gamins que l'orthographe et la syntaxe sont des critères de correction, de 2e ou 3e jet, alors qu'ils sont des critères de rédaction de 1er jet.
Mais tout de même, il me semble qu'il est possible de trouver d'autres manières d'exprimer une pensée complexe (schémas, cartes, frises, expression orale, et même dessin, pourquoi pas), et de garder la rédaction pour des éléments clefs, en étant ultra exigeant.

Il y a bien évidemment d'autres manières de construite les traces "écrites" : "schémas, cartes, frises, expression orale..."

La difficulté, c'est que les élèves ayant une faible maîtrise de l'expression écrite et bien peu de bagage lexical sont souvent incapables (c'est le cas d'une bonne partie de mes classes) sont incapables de traduire correctement (en dehors des "c'est, il y a....") sous forme de phrases croquis, cartes mentales...

Ces formes non rédigées permettent effectivement à bon nombre d'élèves d'enlever un frein à l'organisation de leurs idées et à leur capacité à mémoriser l'essentiel.

Elles se suffisent à elles-mêmes pour tout élève (ou adulte) qui n'a pas de difficultés à le transcrire sous forme de phrases : une rédaction complète est alors de fait une perte de temps (une carte mentale permet de traduite en 2-3 fois moins de temps les mêmes idées que dans un développement construit et rédigé - constat fait aussi bien pour mes élèves que pour l'enseignant, tous néophytes en la matière).

Les 4-5 élèves qui rédigent correctement dans mes classes pourraient passer exclusivement à d'autres formes plus rapides : cartes mentales, tableaux, croquis, prise de notes pour les plus grands... Mais leurs camarades ont besoin de rédiger justement du fait de leurs lacunes.

Ces réflexions sont forcément biaisées par le niveau de mes élèves (collège rural et familles "socialement peu favorisées") et seraient peut-être différentes face à un autre public. Elles le sont aussi du fait que je partage (j'espère !) avec beaucoup l'idée que la maîtrise de l'expression écrite et orale est l'affaire de toutes les disciplines et pas seulement du français : à chacun de placer le curseur plus ou moins loin sur cet objectif...

Haldetrude a écrit:

"Décris la ville de Cordoue en respectant la consigne suivante :
- Situe Cordoue dans le temps et dans l’espace
- Présente Courdoue comme une capitale musulmane tolérante.
- Décris les activités à Cordoue (économiques, scientifiques)"

Je leur ai dit qu'il fallait qu'ils fassent au moins une phrase pour chaque mot souligné. Pour les forcer à faire "une phrase = une idée". J'ai eu plein de questions, ça m'a gavé.

Je corrige ce récit et je suis bien embêtée. J'ai deux classes de 5e : avec la première j'ai fait le récit en classe, mais avec la deuxième j'ai été obligée de le donner à faire à la maison car j'avais deux heures de cours qui sautaient pour cause de course parrainée. Pour la première classe j'ai finalement des récits pas mauvais, même s'il y a quelques ratés. Pour la deuxième classe par contre je me retrouve avec des récits très courts et ressemblants constitués de 4/5 phrases du type "Cordoue est une ville économique car il y a beaucoup de marchands  ". Ils n'ont pas compris qu'il fallait expliquer, donner des détails. Je me retrouve à mettre plein de 6/10 à des élèves qui ont respecté la consigne mais qui ont fait des trucs ultra simplistes... J'ai peur qu'ils ne comprennent pas pourquoi ils n'ont pas de meilleures notes...

Je suis quand même contente car ils ont tous bien respecté la consigne. Ils n'ont juste pas développé.

Haldetrude a écrit:Je suis quand même contente car ils ont tous bien respecté la consigne. Ils n'ont juste pas développé.

Cela arrive très souvent aux miens : quand on corrige ils se rendent compte qu'ils savaient mais ne l'ont pas mis dans leur développement.

Haldetrude a écrit:Je suis quand même contente car ils ont tous bien respecté la consigne. Ils n'ont juste pas développé.

Si c'est un premier essai, c'est déjà pas mal !

Moi j'ai donné un récit en 5e que je viens de corriger à partir d'une carte mentale réalisée ensemble sur la Chine.
C'est vraiment pas mal. Disons que sur une classe de 25, je crois que il y en a moins de 5 qui n'utilisent pas toutes les branches (donc oublient des choses) et seulement 2 qui n'ont pas compris dans quel ordre dire les choses. A peu près le même nombre ne respecte pas encore la "forme" que j'impose (alinéas, sauts de ligne) ou ne reformulent pas mais recopient les phrases des documents. Sinon une grosse moitié de la classe fait des bilans de 20 lignes au moins :shock: 
Dans la classe où je suis PP, qui n'est pas bonne et où surtout on déplore l'ambiance et le manque de travail, seulement 2 ont 4/10, les autres ont au moins la moyenne !  
Je trouve que c'est un bon début, on est qu'à toussaint.

En partant d'une carte mentale est-ce que tu n'as pas un peu tout le temps le même récit ? Je crains que la différence de notation ne se fasse plus que sur la qualité de la rédaction du coup....

Haldetrude a écrit:En partant d'une carte mentale est-ce que tu n'as pas un peu tout le temps le même récit ? Je crains que la différence de notation ne se fasse plus que sur la qualité de la rédaction du coup....

Ah ben dans les idées si, mais avec une consigne aussi finalement. Je trouve que ca aide bien justement à développer. Ils n'auraient pas fait aussi long avec une consigne seule je pense.

*Fifi* a écrit:

Haldetrude a écrit:En partant d'une carte mentale est-ce que tu n'as pas un peu tout le temps le même récit ? Je crains que la différence de notation ne se fasse plus que sur la qualité de la rédaction du coup....

Ah ben dans les idées si, mais avec une consigne aussi finalement. Je trouve que ca aide bien justement à développer. Ils n'auraient pas fait aussi long avec une consigne seule je pense.

Et la carte mentale permet de bien organiser les informations ) développer.

*Fifi* a écrit:

Haldetrude a écrit:En partant d'une carte mentale est-ce que tu n'as pas un peu tout le temps le même récit ? Je crains que la différence de notation ne se fasse plus que sur la qualité de la rédaction du coup....

Ah ben dans les idées si, mais avec une consigne aussi finalement. Je trouve que ca aide bien justement à développer. Ils n'auraient pas fait aussi long avec une consigne seule je pense.

Je vais leur faire une correction en classe en construisant une carte mentale. Je pense aussi que c'est un outil très efficace pour montrer comment on développe (partir d'une idée générale et aller vers des choses de plus en plus précises).

Le truc c'est que je ne vois pas encore en quoi une carte mentale peut aider les élèves à trouver plus facilement les différentes "parties" d'un sujet. Trouver les branches principales, ce n'est pas évident, le travail de réflexion est bien le même que de chercher un plan de manière linéaire comme on est habitués à le faire...

Haldetrude a écrit:Le truc c'est que je ne vois pas encore en quoi une carte mentale peut aider les élèves à trouver plus facilement les différentes "parties" d'un sujet. Trouver les branches principales, ce n'est pas évident, le travail de réflexion est bien le même que de chercher un plan de manière linéaire comme on est habitués à le faire...

On avait fait l'EDC via des questions, puis en ccl on a fait ensemble la carte mentale (donc on a trouvé les branches tous ensemble, c'est sûr que les élèves faibles n'auraient pas trouvé seuls).

Oui j'ai déjà fait ça avec mes 3e et on a trouvé rapidement les branches principales mais c'était grâce aux bon élèves... j'ai bien vu que les mauvais avaient fait n'importe quoi...

Haldetrude a écrit:

Haldetrude a écrit:

"Décris la ville de Cordoue en respectant la consigne suivante :
- Situe Cordoue dans le temps et dans l’espace
- Présente Courdoue comme une capitale musulmane tolérante.
- Décris les activités à Cordoue (économiques, scientifiques)"

Je leur ai dit qu'il fallait qu'ils fassent au moins une phrase pour chaque mot souligné. Pour les forcer à faire "une phrase = une idée". J'ai eu plein de questions, ça m'a gavé.

Je corrige ce récit et je suis bien embêtée. J'ai deux classes de 5e : avec la première j'ai fait le récit en classe, mais avec la deuxième j'ai été obligée de le donner à faire à la maison car j'avais deux heures de cours qui sautaient pour cause de course parrainée. Pour la première classe j'ai finalement des récits pas mauvais, même s'il y a quelques ratés. Pour la deuxième classe par contre je me retrouve avec des récits très courts et ressemblants constitués de 4/5 phrases du type "Cordoue est une ville économique car il y a beaucoup de marchands  ". Ils n'ont pas compris qu'il fallait expliquer, donner des détails. Je me retrouve à mettre plein de 6/10 à des élèves qui ont respecté la consigne mais qui ont fait des trucs ultra simplistes... J'ai peur qu'ils ne comprennent pas pourquoi ils n'ont pas de meilleures notes...

Ils n'ont pas compris car ce n'est pas mis dans la consigne. Tu demandes de décrire, pas d'expliquer en donnant des détails. En classe tu as dû le préciser avec l'autre classe. Moi je noterais selon la consigne, mais je reprendrais en correction l'importance des exemples, etc...

J'ai besoin d'aide. Mes élèves emploie beaucoup les pronoms personnels mais on ne sait jamais de quoi/qui ils parlent. Vous faites comment pour leur expliquer que ça n'a aucun sens? Vous sanctionnez ?

Artysia a écrit:J'ai besoin d'aide. Mes élèves emploie beaucoup les pronoms personnels mais on ne sait jamais de quoi/qui ils parlent. Vous faites comment pour leur expliquer que ça n'a aucun sens? Vous sanctionnez ?

Je sanctionne. Et sur les murs de ma salle il y a trois affiches de consignes pour la rédaction dont l'interdiction d'utiliser "il", "ils", etc.
Et je le rappelle avant chaque travail de rédaction.

Je n'ai pas de salle…

Je suis en train de corriger les récits de mes 6e (à partir d'une carte mentale qui fait suite à l'étude de la population européenne) et je m'interroge sur la correction à faire. J'avais envie de leur faire noter une petite fiche de méthode pour reprendre la "forme" et les exigences de base avec mention des points suivants :
- obligation de suivre la consigne/l'ordre des branches (car plusieurs commencent par la fin, ou mélangent les idées)
- saut de ligne entre les paragraphes / pas de tirets ou de numéros en début
- alinéas

Trouvez-vous ces exigences trop difficiles en 6e ou vaut-il mieux les habituer au plus tôt à avoir une présentation plus nette ?

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:Je ne suis pas prof d'histoire, mais un peu quand même : eh oui, l'histoire littéraire, on en fait !
J'ai donc décidé de me joindre au mouvement.

A partir d'un parcours sur Google Earth , accompagné d'un questionnaire, à propos de la biographie politique de Victor Hugo, mes 3e devront rédiger un récit dont je leur donnerai le plan.
Je fais donc comme Elyas : les questions, non corrigées, support d'une narration.

On verra ce que ça donne... A suivre.

Je montrerai des scans des récits de mes élèves réalisés ainsi. A noter qu'ils font deux jets moi, j'interviens comme remédiation entre les deux moments d'écriture. Mais ça me prend du temps et je suis au collège. Je suis curieux de connaître les résultats de ton essai, doctor who.

Les résultats sont mitigés. Le parcours sur Google Earth était trop long, il n'en ont même pas fait la moitié en une heure. Il faut dire qu'ils n'étaient pas du tout au point dans l'utilisation du logiciel.
J'ai été obligé de leur faire finir leur exploration à la maison. Ils avaient aussi la possibilité de compléter avec des infos prises ailleurs.

A la rentrée, rédaction d'une heure, sans notes. Sujet "Racontez la vie politique d'Hugo. §1 : l'influence familiale, les contradictions entre le père et la mère. §2 : la carrière politique, les changements d'opinion §3 : l'exil et le retour en France, constitution d'un symbole." (à peu près, je n'ai plus le sujet sur moi).

Bon. L'ensemble est relativement correct. On discerne chez pas mal d'élève le souci de répondre au sujet et d'expliquer les choses. Certains font de grosses erreurs, dues à un apprentissage hasardeux (Hugo rentrant à Paris après 1870, faisant la révolution contre Napoléon Ier !!!). Certains me mettent le maximum d'infos, sans se soucier du sujet (la mort de Léopoldine, Adèle Foucher...)

Mais je constate la mise en marche d'un type de raisonnement explicatif qu'on utilise très peu d'habitude en cours de français.

Je retenterai, à partir de documents iconographiques plus maniables.

Bon, 1ères copies d'élèves réalisées à partir de cartes mentales. Je suis très satisfaite. C'est en 4ème sur les mobilités.
On a travaillé sur un corpus de documents concernant les migrations du Maghreb vers l'Europe.
Les élèves devaient ensuite me rédiger un texte d'une vingtaine de lignes sur ce sujet. On a fait d'abord une carte mentale. Les élèves ignoraient ce que c'était. La participation a été active. Branche par branche, on a énoncé les idées principales, puis ensuite, on a détaillé les branches. Les élèves avaient 30 min pour rédiger leur récit à partir de cette carte. Les résultats sont très probants :

Bonne élève :


Elève avec des difficultés de compréhension et de rédaction :

Tes élèves avec des difficultés de rédaction sont plutôt bons. Si tu voyais les miens....
C'est pas mal du tout.

Tu m'étonnes, quand je vois ce que mes 3emes m'ont pondu sur les régimes totalitaires...

Et pourtant, je peux vous dire qu'elle atteint péniblement les 10 de moyenne. Chez moi, en notant large, elle a 11 en général. Beaucoup d'erreurs factuelles, des maladresses énormes dans l'expression... Décidément, je suis ravie de ces cartes mentales pour servir de support à la rédaction d'un texte. Vraiment, ça marche du feu de dieu ce truc!

kiwi a écrit:Et pourtant, je peux vous dire qu'elle atteint péniblement les 10 de moyenne. Chez moi, en notant large, elle a 11 en général. Beaucoup d'erreurs factuelles, des maladresses énormes dans l'expression... Décidément, je suis ravie de ces cartes mentales pour servir de support à la rédaction d'un texte. Vraiment, ça marche du feu de dieu ce truc!

Oui, ça aide bien les élèves.

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:Et pourtant, je peux vous dire qu'elle atteint péniblement les 10 de moyenne. Chez moi, en notant large, elle a 11 en général. Beaucoup d'erreurs factuelles, des maladresses énormes dans l'expression... Décidément, je suis ravie de ces cartes mentales pour servir de support à la rédaction d'un texte. Vraiment, ça marche du feu de dieu ce truc!

Oui, ça aide bien les élèves.

+1 (et je n'étais pas convaincu au début)