FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Voui, mais ils savent tweeter et pas nous ...
Parait que ça remplace !

Je m'en doute bien retraitée. Quelle étrange malédiction a frappé l'espèce humaine pour qu'un enfant de 15 ans ne sache plus faire en 2013 ce qu'un élève de primaire faisait auparavant ? Et les "spécialistes" ont accepté cela comme une fatalité, accompagnant ainsi le mouvement vers toujours plus de facilité, toujours moins d'effort plutôt que d'avoir le courage de maintenir des exigences minimales. On raconte volontiers qu'ils ont compensé ailleurs, qu'ils savent effectuer des "tâches complexes", par exemple en informatique. Tiens parlons-en de l'informatique : l'idée très répandue est que maintenant nos chères têtes blondes sont autant d'experts en informatique. Mais observons-les : programment-ils, écrivent-ils des algorithmes ? Que nenni, ils vont sur facbook, sur twitter, savent envoyer des sms... L'exercice le plus complexe qu'ils effectuent se limite à cliquer sur un certain nombre d'icônes et de liens. Ils ne font pas plus d'informatique que je ne fais de mécanique auto quand je conduis ma voiture.

Pour en revenir au sujet : bien entendu, une bonne petite formation à la psychologie infantile et tout ça rentre dans l'ordre !

frdm a écrit:Pour en rajouter une louche : cette année, en pcsi, arrive la première mouture des élèves victimes des "nouveaux nouveaux programems" : un désastre. Bien que les programmes de pcsi aient été révisés à la baisse cette année, la marche entre la ts et la pcsi est encore plus haute qu'avant. Je suis content pour zorglub que ses enfants aient pu accéder à la prépa et très bien y réussir tant que ce système fonctionnait encore. Par contre, j'ai des craintes pour mes enfants : quelle sera la situation dans 6 ans ? Aurons-nous eu à subir encore deux ou trois "ajustements" biens sentis, les étudiants sauront-ils encore résoudre une équation du premier degré, tracer une droite ?
Je ne sais pas dans quelle discipline vous enseignez Axel, mais il faut que vous sachiez qu'en mathématiques et en physique, on n'assiste pas à une simple baisse du niveau, mais à un effondrement total, et ce n'est pas un petit peu de psychologie par ci ou par là qui résoudra quoi que ce soit.

Il faudrait donc rehausser le niveau de mathe et de physique tout au long du cursus pour qu'ils réussissent bien en CPGE ? Avec seulement 5% d'une classe d'âge qui va en prépa ?

Cher Aevin, bien sûr qu'il faut rehausser le niveau, et ce à partir du primaire. Parce que vous imaginez descendre jusqu'où, comme ça ?

Il y a 30 ans, c'est en 1983 et pas 1950! Et en 1983 tous les CM2 allaient au collège unique depuis 8 ans déjà, donc les premiers élèves étant allés au collège unique arrivaient au bac. Il y a 24 ans déjà : loi Jospin, les cycles, 80% d'une classe d'âge au bac...
Les résultats aux évaluations de l'époque sont bien meilleurs que maintenant, pourtant dans le fond, la structure du parcours scolaire était la même que maintenant et nous passions un temps non négligeable devant la TV.

Je fais le même constat que vous, mais beaucoup refusent de voir cette évidence : il y a une baisse continue dans les savoirs de base depuis des décennies.

y aurait-il donc un rapport avec le titre du fil ?

Mon fils est entré au CP en 1975. Bizarrement (?) tous les élèves de sa classe ont su lire avant la fin de l'année, sauf peut-être quelques-uns , mais ce n'est pas sûr. Au CE, ils faisaient de petites rédactions. Inutile de dire que, quand il est entré en 6e, tous y allaient, et que les filières avaient disparu.

Et moi, en 83, j'avais des élèves de premier et second cycle, et vous seriez époustouflés de la qualité de certaines copies alors!

Heureusement, vous êtes là, gnafron.

gnafron2004 a écrit:y aurait-il donc un rapport avec le titre du fil ?

Ben, nombre de caissières actuelles ne savent pas rendre la monnaie sans l'aide de la machine, et paniquent quand on fait l'appoint!

je ne sais quel est le sous-entendu, frdm, mais la question était réelle et avait pour but de recentrer le débat; ok, le niveau baisse ; mais à quoi cela est-il dû ? Y a t'il un rapport avec le changement manifeste d'attitude vis à vis de notre rôle ? Je me pose la question. Et je ne crois pas qu'il y ait une seule et simple réponse. Mais peut être que cela en fait partie.

Il n'y a pas de sous-entendu, je dis toujours ce que j'ai à dire en face : je vous remerciais pour nous avoir remis en place ! Maintenant, si vous parcourez le fil, vous vous rendrez compte qu'il a commencé a dévier quand il a été question du manque de formation en psychologie des professeurs, et c'est là que je suis intervenu. Donc, vous auriez dû faire votre remarque plus haut, car cela faisait déjà un bout de temps que le rapport avec le titre du fil était lointain. J'espère avoir été clair et avoir dissipé tout malentendu.
Sinon, il est bien évident que nous sommes, par une bonne partie de l'opinion publique, tenus pour responsables de la crise du système éducatif. Cela change nécessairement l'attitude qu'a la majorité de la population vis-à-vis de nous. Finalement, vous voyez bien qu'il y a un rapport. Etes vous d'accord ?

je crois qu'il y a un lien avec le titre, justement: aujourd'hui on ne considère plus que c'est une chance, un vrai service public rendu que l'école, mais au contraire il y a une attitude consumériste de la part de beaucoup d'élèves et de familles qui fait que la transmission des savoirs fondamentaux devient plus difficile: quand il faut expliquer qu'on est pas en classe comme devant la télé ou dans un magasin, il n'y a plus beaucoup de temps pour le reste.

les digressions ne viennent en général pas par hasard et ont leur intérêt. Euh, par contre, désolée de ne pas avoir posé la question plus tôt, mais, en fait, j'ai aussi une vie en-dehors de néo ! 

J'en suis heureux pour vous ! 

Aevin a écrit:

frdm a écrit:Pour en rajouter une louche : cette année, en pcsi, arrive la première mouture des élèves victimes des "nouveaux nouveaux programems" : un désastre. Bien que les programmes de pcsi aient été révisés à la baisse cette année, la marche entre la ts et la pcsi est encore plus haute qu'avant. Je suis content pour zorglub que ses enfants aient pu accéder à la prépa et très bien y réussir tant que ce système fonctionnait encore. Par contre, j'ai des craintes pour mes enfants : quelle sera la situation dans 6 ans ? Aurons-nous eu à subir encore deux ou trois "ajustements" biens sentis, les étudiants sauront-ils encore résoudre une équation du premier degré, tracer une droite ?
Je ne sais pas dans quelle discipline vous enseignez Axel, mais il faut que vous sachiez qu'en mathématiques et en physique, on n'assiste pas à une simple baisse du niveau, mais à un effondrement total, et ce n'est pas un petit peu de psychologie par ci ou par là qui résoudra quoi que ce soit.

Il faudrait donc rehausser le niveau de mathe et de physique tout au long du cursus pour qu'ils réussissent bien en CPGE ? Avec seulement 5% d'une classe d'âge qui va en prépa ?

IL faut bien avoir conscience que l'on ne peut plus parler de "niveau" en maths : ce que nous avions prédit est désormais avéré et les profs de prépa sont atterrés et désarmés face au niveau de leurs nouveaux étudiants (j'ai moi-même collé un trinôme ce soir sur les complexes, et j'ai été effaré par leurs lacunes, qui nous obligent à expliquer des exos piochés dans le Transmaths de TS de 2004 - et c'étaient des MPSI du meilleur lycée de Nantes...).
La formation mathématique est un véritable champ de ruines depuis la réforme Châtel/SGEN/UNSA.
Peu importe que les CPGE s'adressent à 5% des élèves : actuellement, je préconise l'abandon de l'enseignement des maths à tous niveaux, puisque nous ne les enseignons déjà plus. Ce que nous faisons est un désastre inutile.


Je sais bien, Aevin, que tu ne répondras pas, et que tu liras ceci avec un soupir méprisant, mais j'écris pour les lecteurs silencieux.


Hier, j'ai écouté un collègue de PCSI se confier : il était dans un désarroi incroyable, et ne comprenait pas quels bouchers inconscients avaient pu déformer à ce point l'enseignement des sciences.

Igniatius a écrit:

Aevin a écrit:

frdm a écrit:Pour en rajouter une louche : cette année, en pcsi, arrive la première mouture des élèves victimes des "nouveaux nouveaux programems" : un désastre. Bien que les programmes de pcsi aient été révisés à la baisse cette année, la marche entre la ts et la pcsi est encore plus haute qu'avant. Je suis content pour zorglub que ses enfants aient pu accéder à la prépa et très bien y réussir tant que ce système fonctionnait encore. Par contre, j'ai des craintes pour mes enfants : quelle sera la situation dans 6 ans ? Aurons-nous eu à subir encore deux ou trois "ajustements" biens sentis, les étudiants sauront-ils encore résoudre une équation du premier degré, tracer une droite ?
Je ne sais pas dans quelle discipline vous enseignez Axel, mais il faut que vous sachiez qu'en mathématiques et en physique, on n'assiste pas à une simple baisse du niveau, mais à un effondrement total, et ce n'est pas un petit peu de psychologie par ci ou par là qui résoudra quoi que ce soit.

Il faudrait donc rehausser le niveau de mathe et de physique tout au long du cursus pour qu'ils réussissent bien en CPGE ? Avec seulement 5% d'une classe d'âge qui va en prépa ?

IL faut bien avoir conscience que l'on ne peut plus parler de "niveau" en maths : ce que nous avions prédit est désormais avéré et les profs de prépa sont atterrés et désarmés face au niveau de leurs nouveaux étudiants (j'ai moi-même collé un trinôme ce soir sur les complexes, et j'ai été effaré par leurs lacunes, qui nous obligent à expliquer des exos piochés dans le Transmaths de TS de 2004 - et c'étaient des MPSI du meilleur lycée de Nantes...).
La formation mathématique est un véritable champ de ruines depuis la réforme Châtel/SGEN/UNSA.
Peu importe que les CPGE s'adressent à 5% des élèves : actuellement, je préconise l'abandon de l'enseignement des maths à tous niveaux, puisque nous ne les enseignons déjà plus. Ce que nous faisons est un désastre inutile.


Je sais bien, Aevin, que tu ne répondras pas, et que tu liras ceci avec un soupir méprisant, mais j'écris pour les lecteurs silencieux.


Hier, j'ai écouté un collègue de PCSI se confier : il était dans un désarroi incroyable, et ne comprenait pas quels bouchers inconscients avaient pu déformer à ce point l'enseignement des sciences.

Allez hop, je vais faire un effort, après tout, vous en avez fait un aussi  .

Mon problème n'est pas que vous constatez que ça ne va pas maintenant. Il y a suffisamment d'indicateur pour montrer que ça ne va pas, et pas uniquement en maths. Ce qui me gène est ce sous-entendu que ça allait mieux avant. Avant ça allait mieux pour les 5% qui entraient en CPGE. Donc les profs den CPGE ne s'en plaignaient pas trop (parce qu'ils en plaignaient déjà dans les année 90 - j'ai assisté à de discussions au lycée St. Louis où j'avais l'impression d'entendre des profs du 93 profond: sont tous nuls, ne savent rien etc. et ça quelques années avant Chatel) et tout allait plus ou moins bien ... en tout cas pour les 5% d'élèves en CPGE. Mais les autres ne s'en sortaient pas si bien que cela.

Le fait que ça ne fonctionne pas aujourd'hui ne veut pas dire qu'il faut revenir aux méthodes d'autre fois. Il faut essayer d'en trouver qui fonctionnent pour le plus grand nombre.

Aevin a écrit:

Igniatius a écrit:

Aevin a écrit:Il faudrait donc rehausser le niveau de mathe et de physique tout au long du cursus pour qu'ils réussissent bien en CPGE ? Avec seulement 5% d'une classe d'âge qui va en prépa ?

IL faut bien avoir conscience que l'on ne peut plus parler de "niveau" en maths : ce que nous avions prédit est désormais avéré et les profs de prépa sont atterrés et désarmés face au niveau de leurs nouveaux étudiants (j'ai moi-même collé un trinôme ce soir sur les complexes, et j'ai été effaré par leurs lacunes, qui nous obligent à expliquer des exos piochés dans le Transmaths de TS de 2004 - et c'étaient des MPSI du meilleur lycée de Nantes...).
La formation mathématique est un véritable champ de ruines depuis la réforme Châtel/SGEN/UNSA.
Peu importe que les CPGE s'adressent à 5% des élèves : actuellement, je préconise l'abandon de l'enseignement des maths à tous niveaux, puisque nous ne les enseignons déjà plus. Ce que nous faisons est un désastre inutile.


Je sais bien, Aevin, que tu ne répondras pas, et que tu liras ceci avec un soupir méprisant, mais j'écris pour les lecteurs silencieux.


Hier, j'ai écouté un collègue de PCSI se confier : il était dans un désarroi incroyable, et ne comprenait pas quels bouchers inconscients avaient pu déformer à ce point l'enseignement des sciences.

Allez hop, je vais faire un effort, après tout, vous en avez fait un aussi  .

Mon problème n'est pas que vous constatez que ça ne va pas maintenant. Il y a suffisamment d'indicateur pour montrer que ça ne va pas, et pas uniquement en maths. Ce qui me gène est ce sous-entendu que ça allait mieux avant. Avant ça allait mieux pour les 5% qui entraient en CPGE. Donc les profs den CPGE ne s'en plaignaient pas trop (parce qu'ils en plaignaient déjà dans les année 90 - j'ai assisté à de discussions au lycée St. Louis où j'avais l'impression d'entendre des profs du 93 profond: sont tous nuls, ne savent rien etc. et ça quelques années avant Chatel) et tout allait plus ou moins bien ...  en tout cas pour les 5% d'élèves en CPGE. Mais les autres ne s'en sortaient pas si bien que cela.

Le fait que ça ne fonctionne pas aujourd'hui ne veut pas dire qu'il faut revenir aux méthodes d'autre fois. Il faut essayer d'en trouver qui fonctionnent pour le plus grand nombre.

Non, tu n'as pas changé...

Mais tes arguments sont de plus en plus retors.

Donc, avant, non seulement ça ne marchait pas mieux (admettons) mais en plus, ça ne marchait que pour 5% des élèves ? Tu n'as pas l'impression d'être d'une mauvaise foi confondante ?
Bon, je n'argumenterai pas sur ce terrain, nous avons eu ce débat mille fois.

En revanche, il est très malhonnête de minimiser ce qui se passe en expliquant que les profs se plaignent du niveau qui baisse depuis toujours : il est vrai que l'on a pu trouver des collègues se plaignant de tout temps (et ils avaient raison : objectivement, le niveau d'enseignement baisse) mais la plupart des collègues se résignent et réussissent à transmettre quelque chose.
Là, ce que tu ne veux pas voir (ou peut-être n'en as-tu pas conscience) c'est que nous arrivons à une extrêmité qui n'a plus de sens : je te mets au défi aujourd'hui de trouver un prof de maths enseignant en lycée ou plus qui trouve que les programmes actuels, et les pratiques imposées, les objectifs atteints, soient un progrès d'une façon ou d'une autre. IL n'existe plus personne (et je parle même de réformistes plus ou moins convaincus) pour penser que nous faisons un travail utile, c'est même plutôt l'inverse.
Tu daubes un peu sur les profs de prépa : il se trouve qu'ils sont quand même les mieux placés pour juger de la qualité de l'enseignement, puisqu'ils sont censés former l'élite mathématique et scientifique de ce pays, ce vers quoi devrait aussi tendre l'IG. S'ils déplorent depuis longtemps en effet que les programmes sont déflationnistes, ils sont aujourd'hui confrontés à une situation inédite : les programmes Châtel ont réussi à dé-former les élèves, plus dépourvus et en détresse que jamais face à un vocabulaire et des techniques qu'ils ne sont plus capables de comprendre.

On peut raisonnablement penser que les méthodes ne fonctionnent plus du tout pour le plus grand nombre.
Car, contrairement à ce que tu affirmes, elles fonctionnaient très bien pour bcp plus que 5% des élèves : même les réfractaires aux maths avaient appris des méthodes et des techniques algébriques, et effleuré des concepts complexes.
Tu ne te rends pas compte de la Berezina actuelle dans la tête de nos meilleurs élèves.
Si l'on n'a pas réussi à donner aux TS actuels le niveau de calcul algébrique qui était celui d'un élève de 4è il y a 25 ans, on ne peut pas s'en réjouir en expliquant que plus d'élèves sont aujourd'hui au collège (ce qui est faux au passage).

Je ne sais combien de temps vous vous voilerez la face sur les programmes : les contenus sont essentiels, tant pour la formation intellectuelle du plus grand nombre, que pour la bonne marche de la société : pas de créativité sans une haute formation mathématique.

Va discuter avec des profs de maths et fais des stats de leurs opinions : tu ne seras pas déçu, même les gens du SGEN, sur le terrain, sont écoeurés.

Aevin vous êtes d'une mauvaise foi et d'un aveuglement incroyables ! Tout d'abord, vos chiffres ne sont pas pertinents, ce qui compte , ce n'est pas que 5% d'une classe d'âge accède aux cpge, mais plutôt que plus de 9% des bacheliers généraux et 20% des bacs S accèdent à une prépa. Vous trouvez ça négligeable, vous, un bachelier S sur 5 ? Mais ce n'est pas coeur du débat:  vous ne semblez pas comprendre que ce qui était bon pour ceux qui rentraient en cpge l'était aussi pour ceux qui allaient en iut ou à la fac. Vous êtes vous renseigné sur le sort des étudiants actuels en première année de fac de sciences ? Les taux d'échec sont catastrophiques. C'est fou ce que votre étroite idéologie anti-élitiste vous amène a proférer comme sornettes. L'indigence du niveau actuel handicape l'ensemble d'une classe d'âge, et pas seulement les futurs ingénieurs et chercheurs, catégorie que pour quelque obscure raison vous  semblez ne pas apprécier. Vous savez sans doute aussi qu'il n'y a jamais eu aussi peu de fils d'ouvriers dans les filières sélectives qu'en ce moment. Quand j'étais élève en cpge, nous étions un certain nombre a être issus des couches sociales dites modestes et a y réussir : deux de mes camarades ont fait l'ens comme moi et trois autres les mines. Maintenant, les représentants de ces classes sociales ont quasiment disparu, je n'ai aucun enfant d'ouvrier en pcsi. Pourquoi est-ce comme cela ? Simplement parce que l'école a cessé de jouer son rôle, à cause de gens comme vous, qui veulent interdire l'excellence au prétexte qu'elle n'est pas accessible à tous. Peut-être jouez vous un rôle, peut-être vous amusez vous à provoquer gratuitement les professeurs qui cherchent encore sincèrement à tirer le meilleur de leurs étudiants. En ce cas, ce petit jeu auquel vous jouez est débile. Si vous êtes sincère, ouvrez les yeux, regardez autour de vous et  demandez vous si vraiment l'état dans lequel se trouve maintenant l'enseignement est satisfaisant, si vraiment vous pensez que le niveau n'est pas devenu intolérablement bas. Faites, comme vous l'a suggéré Ignatius, un petit sondage auprès des professeurs de maths et de sciences de votre entourage, et voyez s'ils sont satisfaits de la situation actuelle. Et je le répète : ce qui était bon pour les futurs élèves de cpge l'était aussi pour les autres élèves : tout le monde bénéficiait d'un enseignement plus rigoureux. Il n'y a pas de raison de considérer séparément les uns et les autres. Comment voulez-vous que notre société survive si on continue à détruire de façon aussi systématique l'enseignement des sciences en France ? Quand nous n'aurons plus de chercheurs, plus d'ingénieurs, plus de médecins, plus de techniciens capables, que restera-t-il ? La dégringolade a commencé.

Je pense que quand on a ouvert les portes du collège et du lycée, on n'aurait jamais dû chercher à adapter les contenus au niveau présupposé mauvais de la masse et conserver l'exigence d'antan. Ca aurait valorisé les nouveaux venus et, en cas d'échec, ben ils seraient comme en cas d'échec aujourd'hui. Mais ceux qui auraient réussi sauraient quelque chose, quand un bachelier d'aujourd'hui fait rire son charcutier.

J'ai obtenu mon bac C en 1989 et je mesure au travers de vos propos combien j'ai eu de la chance de faire des études scientifiques alors que le niveau d'exigence était semble-t-il encore correct.
Je me souviens à mon entrée au lycée ,il y avait une terminale D (20 éléves) et une terminale C (9 éléves).
Quand je suis à mon tour arrivée en TC,nous étions 20 éléves,et probablement moins brillants que nos prédécesseurs.
Aujourd'hui,le niveau en sciences,et singuliérement en mathématiques,est catastrophique.
J'ai lu un article,il y a quelques années déjà,où EADS se plaignait de ne plus trouver d'ingéniers avec un bagage suffisant en mathématiques (ce n'est pas grave,ils iront faire leur marché ailleurs (Inde,Corée du sud etc)).
Tout cela est bien consternant,c'est à en pleurer !

Je suis d'accord avec vous Cripure, on en arrive à une situation assez croquignole où les gamins largués n'apprennent pas davantage (voire moins car l'émulation peut quand même parfois porter ses fruits) et où des élèves à l'aise scolairement ont un niveau très moyen.

Aevin, simple question: qu'appelez-vous précisément "anciennes méthodes"?

Cripure a écrit:Je pense que quand on a ouvert les portes du collège et du lycée, on n'aurait jamais dû chercher à adapter les contenus au niveau présupposé mauvais de la masse et conserver l'exigence d'antan. Ca aurait valorisé les nouveaux venus et, en cas d'échec, ben ils seraient comme en cas d'échec aujourd'hui. Mais ceux qui auraient réussi sauraient quelque chose, quand un bachelier d'aujourd'hui fait rire son charcutier.

Voilà.

Presse-purée a écrit:Aevin, simple question: qu'appelez-vous précisément "anciennes méthodes"?

Instruire ?