Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:Je m'en bats l'oeil de la tectonique des plaques :)Et je suis bien content d'avoir appris de la grammaire allemande. Quant à la réplication de l'ADN, c'est très bien, mais en SVT, j'imagine. Ca n'empêche pas d'apprendre, si besoin, la guerre de cent ans.

Comment convaincre des élèves d'apprendre de nouvelles connaissances avec une attitude du genre "je m'en bats de l'oeil de la tectonique des plaques ?"
Vous pensez qu'il est plus important de connaître la guerre de cent ans que d'expliquer les séismes, le volcanisme, la formation des océans et des continents ? Il faudrait m'expliquer en quoi alors ...

Non, je pense qu'il faut étudier les deux avec la même exigence. Même si je m'en bats l'oeil : on ne me demande pas mon avis et on a bien raison, c'est pour ça que je suis un élève et non un trouduc acteur de son... bref.

Et bien si vous voulez étudier les deux comment faites vous sans augmenter le nombre d'heures de cours ? Vous ne pensez pas qu'il faut faire des choix ?
A l'époque moderne l'histoire d'Alexandre le Grand était très prisée, faudrait-il l'enseigner de nouveau dans tous les détails ? Et Aristote également ? Bref ne faut-il qu'empiler et ne jamais faire des choix en tenant compte des nouveaux savoir qui se sont accumulés ces deux derniers siècles ?

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:En tout cas, Plotch, un élève de terminale C, en 82-83, avait 3h d'histoire, 3h de LV1, 3h de LV2, 9h de maths et 6 ou 7h de physique. Aujourd'hui, en sciences, il faut quasiment diviser par deux. Alors leur spécialisation, hein
Spécialisation qui, d'ailleurs, ne conduit qu'à fermer des portes après la S.

Et combien d'heures de SVT ?

Je ne sais plus. Je n'ai pas fait une T C. En TD, c'est plus facile : 6+6+6.

Je vais parler pour un domaine que je connais bien : la physique. Je peux vous assurer que le niveau a considérablement augmenté entre 1960 et 2000, un sujet d'agreg de 1980 est incomparablement plus facile que celui de l'an 2000 par exemple. Malheureusement le niveau a chuté en raison de la suppression d'un nombre d'heures important tout récemment.

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

En tout cas, Plotch, un élève de terminale C, en 82-83, avait 3h d'histoire, 3h de LV1, 3h de LV2, 9h de maths et 6 ou 7h de physique. Aujourd'hui, en sciences, il faut quasiment diviser par deux. Alors leur spécialisation, hein
Spécialisation qui, d'ailleurs, ne conduit qu'à fermer des portes après la S.

Le gros Allègre était spécialiste de la tectonique, mais à côté de cela, incapable de s'exprimer sans faire des fautes énormes, à l'écrit et à l'oral. Ce qui, pour un ministre de l'ÉN était un comble!

Personnellement je respecte davantage le savoir d'une personne qui maîtrise la tectonique des plaques au niveau le plus élevé plutôt que celui d'une personne qui se contente de ne pas faire de fautes d'orthographe ...

doctor who a écrit:

Mike92 a écrit:

Ne parler que du bac pour juger la réussite des élèves d'autrefois, c'est faire siennes les valeurs bourgeoises qu'on prétend combattre sous prétexte d'anti-élitisme

l'anti-élitisme est une ânerie, et ne signifie rien.

Entièrement d'accord, ainsi que l'élitisme.
Mais alors, pourquoi ne mesurer la réussite scolaire de l'époque qu'à l'aune du bac, qui était effectivement un instrument élitiste de sélection réservé à la bourgeoisie, sauf exception ?

parce que, vu mon cursus, je n'en ai pas d'autre à ma disposition.

plotch a écrit:

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:En tout cas, Plotch, un élève de terminale C, en 82-83, avait 3h d'histoire, 3h de LV1, 3h de LV2, 9h de maths et 6 ou 7h de physique. Aujourd'hui, en sciences, il faut quasiment diviser par deux. Alors leur spécialisation, hein
Spécialisation qui, d'ailleurs, ne conduit qu'à fermer des portes après la S.

Le gros Allègre était spécialiste de la tectonique, mais à côté de cela, incapable de s'exprimer sans faire des fautes énormes, à l'écrit et à l'oral. Ce qui, pour un ministre de l'ÉN était un comble!

Personnellement je respecte davantage le savoir d'une personne qui maîtrise la tectonique des plaques au niveau le plus élevé plutôt que celui d'une personne qui se contente de ne pas faire de fautes d'orthographe ...

Oui, mais pour un scientifique, Allègre a raconté des monstruosités en maths et physique!

On ne peut pas retomber dans les délires de l'encyclopédisme tant décrié et un nombre d'heures hebdomadaires pour les élèves démentiel (déjà qu'ils ne foutent pas grand-chose..). La spécialisation des filières au lycée, couplée à la diminution des matières er des heures, me semble la voie la plus raisonnable.

Ceci dit, je suis consternée, et le mot est faible, par le nombre de fautes d'orthographe, ici même, de collègues de Lettres, d'Histoire, ou de PE

j'en suis pour ma part très étonné. Pour ma part, il m'arrive encore assez souvent de vérifier l'orthographe, la syntaxe ou les accords — certes, pour des cas difficiles. Sans vouloir être désobligeant, je me demande si les collègues au français fautif s'en foutent, considèrent que c'est mineur (c'est leur droit) ou s'ils n'ont pas le temps de s'y atteler. Mais doit-on comprendre que les élèves recopient leurs fautes au tableau ????

Cripure, vous oubliez racine de b puissance 2 moins 4ac sur 4a ! Discriminons, que diable!

N'ayant pas fait de latin, je ne saurais me souvenir des déclinaisons, en revanche, je sais encore décliner en allemand, conjuguer les verbes faibles, forts, mixtes, je connais en maths les identités remarquables, et nombre de formules en physique/chimie. C'est vieux, très exactement 50ans, mas si je me replongeais dans des manuels, cela me reviendrait vite, je l'espère.
Quand à la géométrie,je sais encore pas mal de choses !
Et si je prends l'exemple de mon propre fils, après une première S, et des études de droit, il se souvient en maths et physique de moins de choses que moi!
Quant à l'allemand, n'en parlons pas, les méthodes idiovisuelles ont fait des ravages!

retraitée a écrit:

plotch a écrit:

retraitée a écrit:Le gros Allègre était spécialiste de la tectonique, mais à côté de cela, incapable de s'exprimer sans faire des fautes énormes, à l'écrit et à l'oral. Ce qui, pour un ministre de l'ÉN était un comble!

Personnellement je respecte davantage le savoir d'une personne qui maîtrise la tectonique des plaques au niveau le plus élevé plutôt que celui d'une personne qui se contente de ne pas faire de fautes d'orthographe ...

Oui, mais pour un scientifique, Allègre a raconté des monstruosités en maths et physique!

Les maths et la physique ne sont pas la géologie même si cela peut faire partie de la "boite à outils" du géologue, cela dépend de la spécialité du géologue : un géophysicien en aura forcément bien davantage besoin par exemple.
Cependant Allegre a eu l'équivalent du Nobel en géologie donc je pense qu'il doit avoir un niveau tout a fait correct. Après qu'il ne soit pas mathématicien, physicien ou maître Capello c'est autre chose.
Mais mépriser ses connaissances parce qu'il fait des fautes de français est tout bonnement risible. Et si Mozart faisait plein de fautes trouverez vous que sa musique est mauvaise ?

Il n'a pas fait que des fautes en français: il a été un ministre de l'éducation exécrable, et il n'y travaillait pas en tant que géologue. Mozart excellait en musique, il n'a pas cherché à nous expliquer comment enseigner la géologie. C'est la différence.

iphigénie a écrit:Il n'a pas fait que des fautes en français: il a été un ministre de l'éducation exécrable, et il n'y travaillait pas en tant que géologue.

Certes mais ceci est hors sujet ...

Quant à l'allemand, n'en parlons pas, les méthodes idiovisuelles ont fait des ravages

Elle consistaient à répéter bêtement toujours les mêmes phrases simplistes, et le plus souvent sans traduction, selon la croyance qu'une langue seconde s'apprend comme la maternelle. C'était le temps des années début 70, on en est revenu entretemps, mais pour déraper plus tard sur le "tout communicatif" où on dit trois banalités à l'heure, quand auparavant, l'apprentissage de 10 mots et expressions à l'heure était la règle. J'ai échappé à toutes ces horreurs en apprenant mon allemand en Allemagne,faisant de l'espagnol au lycée.

plotch a écrit:

iphigénie a écrit:Il n'a pas fait que des fautes en français: il a été un ministre de l'éducation exécrable, et il n'y travaillait pas en tant que géologue.

Certes mais ceci est hors sujet ...

Allègre peut être le pire ministre du monde cela n'enlève rien au faitque l'on ne peut pas critiquer son niveau en tant que géologue à partir de la qualité de son français.

Ferry ne sait pas faire une règle de trois, ce qui est pathétique, néanmoins il doit avoir un certain nombre de connaissances littéraires à côté ...

plotch a écrit:

iphigénie a écrit:Il n'a pas fait que des fautes en français: il a été un ministre de l'éducation exécrable, et il n'y travaillait pas en tant que géologue.

Certes mais ceci est hors sujet ...

Non c'est le coeur du sujet: croire que l'on peut exceller dans un seul domaine et se dispenser de tous les autres.
ce qui se traduit dans l'enseignement par: croire que l'on peut n'exceller dans aucun domaine et mériter quelque chose du seul fait de sa présence.
Dire qu'ils n'excellent plus en français parce qu'ils excellent dans les domaines de pointe de la science contemporaine , ça doit faire rire (nerveusement) de nombreux professeurs de sciences sur le forum....

Allègre peut être le pire ministre du monde cela n'enlève rien au fait que l'on ne peut pas critiquer son niveau en tant que géologue à partir de la qualité de son français.

"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".
La mauvaise maîtrise du français n'est en tout cas pas un signe de parfaite maîtrise de la géologie.

A l'époque moderne l'histoire d'Alexandre le Grand était très prisée, faudrait-il l'enseigner de nouveau dans tous les détails ? Et Aristote également ? Bref ne faut-il qu'empiler et ne jamais faire des choix en tenant compte des nouveaux savoir qui se sont accumulés ces deux derniers siècles ?

Il ne s'agit pas d'empiler les savoirs mais de les creuser: c'est quand on creuse qu'on trouve. Par ailleurs, vous pensez vraiment que nos élèves "empilent les savoirs"? A mon avis il n'ont pas besoin de votre aide pour "faire des choix": le choix du vide étant d'ailleurs le plus prisé.

Mike92 a écrit:

Quant à l'allemand, n'en parlons pas, les méthodes idiovisuelles ont fait des ravages

Elle consistaient à répéter bêtement toujours les mêmes phrases simplistes, et le plus souvent sans traduction, selon la croyance qu'une langue seconde s'apprend comme la maternelle. C'était le temps des années début 70, on en est revenu entretemps, mais pour déraper plus tard sur le "tout communicatif" où on dit trois banalités à l'heure, quand auparavant, l'apprentissage de 10 mots et expressions à l'heure était la règle. J'ai échappé à toutes ces horreurs en apprenant mon allemand en Allemagne,faisant de l'espagnol au lycée.

Et moi, j'y ai échappé en apprenant le vocabulaire et la grammaire, en faisant des versions et des thèmes, si bien qu'après 3 ans d'allemand, je pouvais me débrouiller en Allemagne et tenir une conversation simple et courante!
Mais c'était le lycée élitiste de grand-papa!

iphigénie a écrit:

A l'époque moderne l'histoire d'Alexandre le Grand était très prisée, faudrait-il l'enseigner de nouveau dans tous les détails ? Et Aristote également ? Bref ne faut-il qu'empiler et ne jamais faire des choix en tenant compte des nouveaux savoir qui se sont accumulés ces deux derniers siècles ?

Il ne s'agit pas d'empiler les savoirs mais de les creuser: c'est quand on creuse qu'on trouve. Par ailleurs, vous pensez vraiment que nos élèves "empilent les savoirs"? A mon avis il n'ont pas besoin de votre aide pour "faire des choix": le choix du vide étant d'ailleurs le plus prisé.

la pile a tendance à s'écrouler très vite!

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Comment convaincre des élèves d'apprendre de nouvelles connaissances avec une attitude du genre "je m'en bats de l'oeil de la tectonique des plaques ?"
Vous pensez qu'il est plus important de connaître la guerre de cent ans que d'expliquer les séismes, le volcanisme, la formation des océans et des continents ? Il faudrait m'expliquer en quoi alors ...

Non, je pense qu'il faut étudier les deux avec la même exigence. Même si je m'en bats l'oeil : on ne me demande pas mon avis et on a bien raison, c'est pour ça que je suis un élève et non un trouduc acteur de son... bref.

Et bien si vous voulez étudier les deux comment faites vous sans augmenter le nombre d'heures de cours ? Vous ne pensez pas qu'il faut faire des choix ?

bah, TOUS les horaires ont diminué en trente ans

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

retraitée a écrit:Êtes-vous sûr qu'ils comprennent bien et le sachent encore l'années suivante ?

Je vais faire une réponse de normand : pour certain oui, pour d'autres non ... Vous vous rappelez de toutes vos déclinaisons et de tout votre vocabulaire en latin ?

Oui :D

Mais aussi
delta égale bécaré moins katracé
ou aplusbé aucaré égal acaré plus bécaré plus katracé
et hu et galèri :lol!:

et doublevé égale érideuté. Et lambda égale vésurenne. J'ai peut-être tout faux!
Et le volume de la sphère (appris en primaire!) 4/3 de pi R puissance 3 .

iphigénie a écrit:

plotch a écrit:

iphigénie a écrit:Il n'a pas fait que des fautes en français: il a été un ministre de l'éducation exécrable, et il n'y travaillait pas en tant que géologue.

Certes mais ceci est hors sujet ...

Non c'est le coeur du sujet: croire que l'on peut exceller dans un seul domaine et se dispenser de tous les autres.
ce qui se traduit dans l'enseignement par: croire que l'on peut n'exceller dans aucun domaine et mériter quelque chose du seul fait de sa présence.
Dire qu'ils n'excellent plus en français parce qu'ils excellent dans les domaines de pointe de la science contemporaine , ça doit faire rire (nerveusement) de nombreux professeurs de sciences sur le forum....

Je pense que vous me lisez très mal :

- Tout d'abord : j'ai affirmé que l'on ne pouvait pas critiquer les connaissances d'une personne dans un domaine à la vue de son seul niveau en orthographe, ce qui n'a aucun rapport avec " croire que l'on peut exceller dans un seul domaine et se dispenser de tous les autres.". Je vous invite donc à relire mes posts précédents.

- Ensuite : je suis professeur de sciences je vous signale, et je n'ai jamais prétendu qu'ils excellaient en sciences, en revanche j'affirme qu'ils apprennent en sciences bien des connaissances qui ne s'apprenaient pas il y'a 50 ans et donc forcément maîtrisent mieux ces nouveaux domaines que ceux qui ne les ont jamais étudiés.

- D'autre part : je vous fait remarquer que la tectonique des plaque, le système immunitaire ou bien la transcription de l'ADN vus en terminale S ne correspondent pas à la pointe de la recherche, mais néanmoins sont inconnus des anciens (si ils n'ont pas actualisé leurs connaissances bien sûr)qui connaissent eux le grec ou le latin par exemple.

- Enfin : la culture générale est une notion évolutive avec le temps et celle du 15ème siècle ne correspond en rien à celle du 19ème par exemple. Et c'est un domaine pour lequel l'inertie est particulièrement importante en chaque individu, qui a du mal considérer que ce qu'il nomme culture générale ne correspond plus au cours du temps à ce que les plus jeunes désigne par ce terme. Un universitaire médiéviste serait scandalisé par le peu de culture générale des intervenants de ce forum qui ne connaissent rien au droit canon, à l'exégèse biblique ou bien à la médecine de Galien.

plotch a écrit:

retraitée a écrit:

plotch a écrit:Personnellement je respecte davantage le savoir d'une personne qui maîtrise la tectonique des plaques au niveau le plus élevé plutôt que celui d'une personne qui se contente de ne pas faire de fautes d'orthographe ...

Oui, mais pour un scientifique, Allègre a raconté des monstruosités en maths et physique!

Les maths et la physique ne sont pas la géologie même si cela peut faire partie de la "boite à outils" du géologue, cela dépend de la spécialité du géologue : un géophysicien en aura forcément bien davantage besoin par exemple.
Cependant Allegre a eu l'équivalent du Nobel en géologie donc je pense qu'il doit avoir un niveau tout a fait correct. Après qu'il ne soit pas mathématicien, physicien ou maître Capello c'est autre chose.
Mais mépriser ses connaissances parce qu'il fait des fautes de français est tout bonnement risible. Et si Mozart faisait plein de fautes trouverez vous que sa musique est mauvaise ?

Quand on ne parvient pas à respecter la syntaxe (qui n'est pas l'orthographe), on peut douter des capacités à raisonner.
Je me demande si une thèse scientifique brillante rédigée dans un français mutilé provoquerait autre chose que le rire.

Mike92 a écrit:On ne peut pas retomber dans les délires de l'encyclopédisme tant décrié et un nombre d'heures hebdomadaires  pour les élèves démentiel (déjà qu'ils ne foutent pas grand-chose..). La spécialisation des filières au lycée, couplée à la diminution des matières er des heures, me semble la voie la plus raisonnable.

L'encyclopédisme, ce n'est en rien l'empilement des savoirs ! C'est la capacité à faire le tour de ses connaissances et de les relier entre elles. La racine est cycle!

Confusion courante, de même qu'on continue à confondre cours magistral et cours ex-cathedra!

iphigénie a écrit:

A l'époque moderne l'histoire d'Alexandre le Grand était très prisée, faudrait-il l'enseigner de nouveau dans tous les détails ? Et Aristote également ? Bref ne faut-il qu'empiler et ne jamais faire des choix en tenant compte des nouveaux savoir qui se sont accumulés ces deux derniers siècles ?

Il ne s'agit pas d'empiler les savoirs mais de les creuser: c'est quand on creuse qu'on trouve. Par ailleurs, vous pensez vraiment que nos élèves "empilent les savoirs"? A mon avis il n'ont pas besoin de votre aide pour "faire des choix": le choix du vide étant d'ailleurs le plus prisé.

AI-je affirmé que les élèves "empilent" les savoirs ? Si vous participez à une discussion il faut bien la relire pour en comprendre la teneur.
D'autre part apprendre la guerre de cent ans sans justement en comprendre de manière profonde les causes, le déroulement et les conséquences c est justement le propre d'un apprentissage superficiel.

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

retraitée a écrit:Oui, mais pour un scientifique, Allègre a raconté des monstruosités en maths et physique!

Les maths et la physique ne sont pas la géologie même si cela peut faire partie de la "boite à outils" du géologue, cela dépend de la spécialité du géologue : un géophysicien en aura forcément bien davantage besoin par exemple.
Cependant Allegre a eu l'équivalent du Nobel en géologie donc je pense qu'il doit avoir un niveau tout a fait correct. Après qu'il ne soit pas mathématicien, physicien ou maître Capello c'est autre chose.
Mais mépriser ses connaissances parce qu'il fait des fautes de français est tout bonnement risible. Et si Mozart faisait plein de fautes trouverez vous que sa musique est mauvaise ?

Quand on ne parvient pas à respecter la syntaxe (qui n'est pas l'orthographe), on peut douter des capacités à raisonner.
Je me demande si une thèse scientifique brillante rédigée dans un français mutilé provoquerait autre chose que le rire.

Allègre est un truqueur, chacun le sait!

plotch a écrit:Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

*Gros rire*
Et si on comparait plutôt les programmes en maths de TC et ceux de l'actuelle TS. :lol:

retraitée a écrit:4/3 de pi R puissance 3 .

tss tss

katiers de Pierrot cube