Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Quitte à me répéter, puisque visiblement le "on savait bien plus de choses avant" est reparti en choeur :

Ces comparaisons entre époques n'ont aucun sens puisque les heures allouées à chaque matières ne sont pas comparables, par exemple de nos jours les élèves n'apprennent plus la guerre de cent ans mais apprennent la réplication de l'ADN, la tectonique des plaques ou bien la chimie organique .. Quel est le plus important ? Je ne me risquerai pas à une réponse mais tout ceci n'était pas enseigné il y'a 50 ans et plusieurs de nos lycéens seraient bien surpris de constater l'inculture de certains de nos anciens méprisant leur manque de culture concernant ces domaines qui ne sont pas de moindre importance ...

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:On peut aussi remarquer que les profs de prépa sont tellement souvent dans l'outrance et les diagnostics déconnectés du vécu de 95% des élèves qu'on a de la peine à les prendre toujours au sérieux.

Me revient à l'esprit cette anecdote avec une amie de la présidente, lorsque nous avions à étudier Le soulier de satin en khâgne. Je viens à la pause lui demander que lire pour mieux comprendre le théâtre de Paul Claudel et elle me brandit son volume de Claudel en Pléiade "Mais Collier! Relisez donc l'oeuvre théâtrale de Paul Claudel!"

Typique de ces enseignants dévoués à 200% à leur discipline mais manquant parfois d'un brin de pragmatisme...

En même temps, pour connaître un auteur, hein...

Ben oui, quand j'ai passé l'agrégation interne, j'ai lu en priorité les oeuvres au programme ET les autres oeuvres des auteurs en question.

Ne parler que du bac pour juger la réussite des élèves d'autrefois, c'est faire siennes les valeurs bourgeoises qu'on prétend combattre sous prétexte d'anti-élitisme

l'anti-élitisme est une ânerie, et ne signifie rien.

Cripure a écrit:J'ai étudié l'allemand en 4e et 3e seulement. En 3e, chaque semaine, nous avions une Nacherzählung d'une dizaine de lignes à rédiger. Ça dégrossit. Et avec un bon dico, je lis aujourd'hui des textes allemands, Goethe, Richter, Wagner, Nietzsche, Heine : on avait vu quasiment toute la grammaire allemande par coeur, jusqu'au subjonctif II inclus. En deux ans ! Et je remercie mon professeur, vieux monsieur distingué et furibard en blouse blanche, Herr Berger

Ah ! La Nacherzählung, ça fait longtemps que je n'ai pas entendu ce mot !  
Je pense que je ne pourrais pas faire la même chose en français avec beaucoup de mes élèves...

En fac j'ai eu un grand monsieur qui nous faisait des cours géniaux d'histoire de l'histoire ! Robert Bonnaud, un Marseillais qui a disparu cette année.

"faire sienne les valeurs bourgeoises"... j'ose espérer que c'est du second degré.

plotch a écrit:Quitte à me répéter, puisque visiblement le "on savait bien plus de choses avant" est reparti en choeur :

Ces comparaisons entre époques n'ont aucun sens puisque les heures allouées à chaque matières ne sont pas comparables, par exemple de nos jours les élèves n'apprennent plus la guerre de cent ans mais apprennent la réplication de l'ADN, la tectonique des plaques ou bien la chimie organique .. Quel est le plus important ? Je ne me risquerai pas à une réponse mais tout ceci n'était pas enseigné il y'a 50 ans et plusieurs de nos lycéens seraient bien surpris de constater l'inculture de certains de nos anciens méprisant leur manque de culture concernant ces domaines qui ne sont pas de moindre importance ...

Tu mélanges des connaissances apprises en primaire et dans le secondaire. Tu ne crois tout de même pas que dans le secondaire de l'époque, on n'apprenait pas cela, ou des choses d'une complexité équivalente ?
Il faudrait consulter un petit paquet de manuels de l'époque pour assurer tes dires.

Mike92 a écrit:

Ne parler que du bac pour juger la réussite des élèves d'autrefois, c'est faire siennes les valeurs bourgeoises qu'on prétend combattre sous prétexte d'anti-élitisme

l'anti-élitisme est une ânerie, et ne signifie rien.

Entièrement d'accord, ainsi que l'élitisme.
Mais alors, pourquoi ne mesurer la réussite scolaire de l'époque qu'à l'aune du bac, qui était effectivement un instrument élitiste de sélection réservé à la bourgeoisie, sauf exception ?

Caspar Goodwood a écrit:J'ajoute que dans les programmes de LV actuels, la grammaire c'est pas beau, et le vocabulaire c'est très vilain, nos élèves ne sont pas près de lire Goethe après deux ans d'allemand.

Hélas! Quand j'étais en seconde/première/terminale, les livres d'allemand contenaient essentiellement des textes littéraires. Même en premier cycle, on lisait La Lorelei, des résumés des Nibelungen , Erlkönig, etc.

Paratge a écrit:

Cripure a écrit:J'ai étudié l'allemand en 4e et 3e seulement. En 3e, chaque semaine, nous avions une Nacherzählung d'une dizaine de lignes à rédiger. Ça dégrossit. Et avec un bon dico, je lis aujourd'hui des textes allemands, Goethe, Richter, Wagner, Nietzsche, Heine : on avait vu quasiment toute la grammaire allemande par coeur, jusqu'au subjonctif II inclus. En deux ans ! Et je remercie mon professeur, vieux monsieur distingué et furibard en blouse blanche, Herr Berger

Ah ! La Nacherzählung, ça fait longtemps que je n'ai pas entendu ce mot !  
Je pense que je ne pourrais pas faire la même chose en français avec beaucoup de mes élèves...

En fac j'ai eu un grand monsieur qui nous faisait des cours géniaux d'histoire de l'histoire ! Robert Bonnaud, un Marseillais qui a disparu cette année.

Et en 5e, on faisait la lecture intégrale de petits romans de jeunesse en allemand!

doublon

Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

On peut trouver un juste milieu. J'ai étudié beaucoup de textes littéraires en cours d'espagnol ( je me souviens de la phrase "L'Alhambra est le fleuron d'une riche couronne" apprise en quatrième) mais je ne savais pas dire fourchette ou couteau.

EDIT: réponse à retraitée.

DH a écrit:oui bien sûr... mais force est de constater que ce n'est pas "grâce" à l'école, la fac.... Il n'est pas normal, je trouve, que je sois presque autodidacte... j'ai fait mes études de lettres mod sans difficulté et... sans réel cours d'histoire. C'est bien gênant. Je regrette mais "on "est effectivement carrément moins bons que nos aînés. Et nos élèves sont carrément moins bons que nous quand nous étions à leur place.

Pas de panique! On apprend énormément de choses en enseignant!
Ainsi, j'avais lu peu de Rousseau  ( Les Rêveries, la Nouvelle Héloïse, plus quelques extraits) mais quand les Confessions ont été au programme de Première, je m'y suis attelée, et il en a été de même avec nombre d'autres auteurs. Quant à l'histoire, j'ai révisé pas mal de choses en travaillant Hugo, Balzac, Stendhal, etc
Si on est exigeant avec soi-même, on joint l'utile à l'agréable.
Ceci dit, je suis consternée, et le mot est faible, par le nombre de fautes d'orthographe, ici même, de collègues de Lettres, d'Histoire, ou de PE ! Je pardonne aux "scientifiques, encore qu'avec un brevet d'autrefois, ils ne feraient pas ces erreurs;

plotch a écrit:Quitte à me répéter, puisque visiblement le "on savait bien plus de choses avant" est reparti en choeur :

Ces comparaisons entre époques n'ont aucun sens puisque les heures allouées à chaque matières ne sont pas comparables, par exemple de nos jours les élèves n'apprennent plus la guerre de cent ans mais apprennent la réplication de l'ADN, la tectonique des plaques ou bien la chimie organique .. Quel est le plus important ? Je ne me risquerai pas à une réponse mais tout ceci n'était pas enseigné il y'a 50 ans et plusieurs de nos lycéens seraient bien surpris de constater l'inculture de certains de nos anciens méprisant leur manque de culture concernant ces domaines qui ne sont pas de moindre importance ...

Je m'en bats l'oeil de la tectonique des plaques Et je suis bien content d'avoir appris de la grammaire allemande. Quant à la réplication de l'ADN, c'est très bien, mais en SVT, j'imagine. Ca n'empêche pas d'apprendre, si besoin, la guerre de cent ans.

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

Êtes-vous sûr qu'ils comprennent bien et le sachent encore l'années suivante ?

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Quitte à me répéter, puisque visiblement le "on savait bien plus de choses avant" est reparti en choeur :

Ces comparaisons entre époques n'ont aucun sens puisque les heures allouées à chaque matières ne sont pas comparables, par exemple de nos jours les élèves n'apprennent plus la guerre de cent ans mais apprennent la réplication de l'ADN, la tectonique des plaques ou bien la chimie organique .. Quel est le plus important ? Je ne me risquerai pas à une réponse mais tout ceci n'était pas enseigné il y'a 50 ans et plusieurs de nos lycéens seraient bien surpris de constater l'inculture de certains de nos anciens méprisant leur manque de culture concernant ces domaines qui ne sont pas de moindre importance ...

Je m'en bats l'oeil de la tectonique des plaques :)Et je suis bien content d'avoir appris de la grammaire allemande. Quant à la réplication de l'ADN, c'est très bien, mais en SVT, j'imagine. Ca n'empêche pas d'apprendre, si besoin, la guerre de cent ans.

Comment convaincre des élèves d'apprendre de nouvelles connaissances avec une attitude du genre "je m'en bats de l'oeil de la tectonique des plaques ?"
Vous pensez qu'il est plus important de connaître la guerre de cent ans que d'expliquer les séismes, le volcanisme, la formation des océans et des continents ? Il faudrait m'expliquer en quoi alors ...

Caspar Goodwood a écrit:On peut trouver un juste milieu. J'ai étudié beaucoup de textes littéraires en cours d'espagnol ( je me souviens de la phrase "L'Alhambra est le fleuron d'une riche couronne" apprise en quatrième) mais je ne savais pas dire fourchette ou couteau.

EDIT: réponse à retraitée.

Certes, mais quand on sait lire des textes littéraires, apprendre le vocabulaire de base n'est plus un problème.
Ainsi, j'ai oublié beaucoup de vocabulaire allemand (surtout les marques de genre), mais avec un dico, je suis capable de les retrouver et de les intégrer à des phrases correctes.

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

En tout cas, Plotch, un élève de terminale C, en 82-83, avait 3h d'histoire, 3h de LV1, 3h de LV2, 9h de maths et 6 ou 7h de physique. Aujourd'hui, en sciences, il faut quasiment diviser par deux. Alors leur spécialisation, hein
Spécialisation qui, d'ailleurs, ne conduit qu'à fermer des portes après la S.

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

Le raisonnement me semble biaisé. Il suppose qu'un domaine de connaissance en a remplacé un autre. Je crois que c'est plus compliqué que cela.

retraitée a écrit:

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

Êtes-vous sûr qu'ils comprennent bien et le sachent encore l'années suivante ?

Je vais faire une réponse de normand : pour certain oui, pour d'autres non ... Vous vous rappelez de toutes vos déclinaisons et de tout votre vocabulaire en latin ?
Néanmoins certains grands principes demeurent dans l'esprit de la majorité je pense. Et je vous assure qu'envisager le monde en connaissant dans les grandes lignes comment marche la génétique, la chimie, la géologie .. cela permet une vision du monde bien différente que si l'on ignore tout cela.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Quitte à me répéter, puisque visiblement le "on savait bien plus de choses avant" est reparti en choeur :

Ces comparaisons entre époques n'ont aucun sens puisque les heures allouées à chaque matières ne sont pas comparables, par exemple de nos jours les élèves n'apprennent plus la guerre de cent ans mais apprennent la réplication de l'ADN, la tectonique des plaques ou bien la chimie organique .. Quel est le plus important ? Je ne me risquerai pas à une réponse mais tout ceci n'était pas enseigné il y'a 50 ans et plusieurs de nos lycéens seraient bien surpris de constater l'inculture de certains de nos anciens méprisant leur manque de culture concernant ces domaines qui ne sont pas de moindre importance ...

Je m'en bats l'oeil de la tectonique des plaques :)Et je suis bien content d'avoir appris de la grammaire allemande. Quant à la réplication de l'ADN, c'est très bien, mais en SVT, j'imagine. Ca n'empêche pas d'apprendre, si besoin, la guerre de cent ans.

Comment convaincre des élèves d'apprendre de nouvelles connaissances avec une attitude du genre "je m'en bats de l'oeil de la tectonique des plaques ?"
Vous pensez qu'il est plus important de connaître la guerre de cent ans que d'expliquer les séismes, le volcanisme, la formation des océans et des continents ? Il faudrait m'expliquer en quoi alors ...

Non, je pense qu'il faut étudier les deux avec la même exigence. Même si je m'en bats l'oeil : on ne me demande pas mon avis et on a bien raison, c'est pour ça que je suis un élève et non un trouduc acteur de son... bref.

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

En tout cas, Plotch, un élève de terminale C, en 82-83, avait 3h d'histoire, 3h de LV1, 3h de LV2, 9h de maths et 6 ou 7h de physique. Aujourd'hui, en sciences, il faut quasiment diviser par deux. Alors leur spécialisation, hein
Spécialisation qui, d'ailleurs, ne conduit qu'à fermer des portes après la S.

Et combien d'heures de SVT ?

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

En tout cas, Plotch, un élève de terminale C, en 82-83, avait 3h d'histoire, 3h de LV1, 3h de LV2, 9h de maths et 6 ou 7h de physique. Aujourd'hui, en sciences, il faut quasiment diviser par deux. Alors leur spécialisation, hein
Spécialisation qui, d'ailleurs, ne conduit qu'à fermer des portes après la S.

Le gros Allègre était spécialiste de la tectonique, mais à côté de cela, incapable de s'exprimer sans faire des fautes énormes, à l'écrit et à l'oral. Ce qui, pour un ministre de l'ÉN était un comble!

plotch a écrit:

retraitée a écrit:

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

Êtes-vous sûr qu'ils comprennent bien et le sachent encore l'années suivante ?

Je vais faire une réponse de normand : pour certain oui, pour d'autres non ... Vous vous rappelez de toutes vos déclinaisons et de tout votre vocabulaire en latin ?

Oui

Mais aussi
delta égale bécaré moins katracé
ou aplusbé aucaré égal acaré plus bécaré plus katracé
et hu et galèri :lol!:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Je suis désolé mais dans le secondaire de l'époque les "choses d'une complexité équivalente" concernaient justement les lettres ou les langues anciennes. A l'époque on n'apprenait pas ce qu'était un ribosome, à quoi sert une mitochondrie ou bien les groupes fonctionnelsen chimie organique. Si bien que si vous dites à un élève de terminale S aujourd'hui : "tu es inculte tu ne connais pas l'histoire de Jeanne d'Arc" il pourra vous rétorquer sans problème : "Et vous monsieur l'érudit que pouvez vous me dire au sujet de la spectroscopie infrarouge en chime analytique ?"

En tout cas, Plotch, un élève de terminale C, en 82-83, avait 3h d'histoire, 3h de LV1, 3h de LV2, 9h de maths et 6 ou 7h de physique. Aujourd'hui, en sciences, il faut quasiment diviser par deux. Alors leur spécialisation, hein
Spécialisation qui, d'ailleurs, ne conduit qu'à fermer des portes après la S.

Et combien d'heures de SVT ?

Je ne sais plus. Je n'ai pas fait une T C. En TD, c'est plus facile : 6+6+6.

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:Je m'en bats l'oeil de la tectonique des plaques :)Et je suis bien content d'avoir appris de la grammaire allemande. Quant à la réplication de l'ADN, c'est très bien, mais en SVT, j'imagine. Ca n'empêche pas d'apprendre, si besoin, la guerre de cent ans.

Comment convaincre des élèves d'apprendre de nouvelles connaissances avec une attitude du genre "je m'en bats de l'oeil de la tectonique des plaques ?"
Vous pensez qu'il est plus important de connaître la guerre de cent ans que d'expliquer les séismes, le volcanisme, la formation des océans et des continents ? Il faudrait m'expliquer en quoi alors ...

Non, je pense qu'il faut étudier les deux avec la même exigence. Même si je m'en bats l'oeil : on ne me demande pas mon avis et on a bien raison, c'est pour ça que je suis un élève et non un trouduc acteur de son... bref.

Et bien si vous voulez étudier les deux comment faites vous sans augmenter le nombre d'heures de cours ? Vous ne pensez pas qu'il faut faire des choix ?
A l'époque moderne l'histoire d'Alexandre le Grand était très prisée, faudrait-il l'enseigner de nouveau dans tous les détails ? Et Aristote également ? Bref ne faut-il qu'empiler et ne jamais faire des choix en tenant compte des nouveaux savoir qui se sont accumulés ces deux derniers siècles ?