Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Gryphe a écrit:

Je me permets d'ajouter que, bien que non spécialiste, je crois savoir qu'il y a sur ce forum des personnes, dont doublecasquette, qui vont t’expliquer preuves à l'appui que l'école des années 1960 n'était pas si "élitiste" que ça et permettait de faire réussir somme toute pas mal de monde. (En gros, la démocratisation aurait précédé la massification, si j'ai bien compris.)

Ce n'est qu'une vision parcellaire et personnelle mais autour de moi (notamment dans ma famille très nombreuse et issue de l'agriculture), l'école des années 60 a permis d'apprendre de très bonnes bases, mais certainement pas de réussir. Dans les campagnes, très peu accédaient au collège, d'autant plus dans les familles modestes.

Je parle d'accès au collège-lycée général, pas à l'enseignement en lui-même. Je n'ai pas les livres qui en traitent sous la main (ils sont au collège, il faudra attendre lundi si ça intéresse vraiment). Ces livres parlaient de l'accès au collège par l'argent et le mérite puis l'ouverture progressive du collège jusqu'à la loi Haby. L'existence de deux types de collège (technique ou professionnel (excusez mon oubli de la terminologie exacte) et général), souvent mêlés dans les mêmes établissements dans les années 50-60 est souvent oubliée dans les débats sur le niveau, car on ne s'exprime que sur le collège général. En tout cas, ces livres ont eu un impact fort sur moi car ils font écho aux expériences douloureuses de membres de ma famille et de mon milieu d'origine qui auraient voulu faire plus d''étude mais n'ont pas pu car ils n'avaient pas les codes ou l'argent.

Par contre, je ne remets pas en cause les méthodes d'enseignement d'autrefois, je suis trop peu informé à ce sujet et cet enseignement était l'enfant de son époque.

Mais j'interviendrai sur un prochain débat à ce sujet, si tu veux Wink

Mais c'est un peu douloureux pour moi de parler de tout cela car il y a une forte charge émotionnelle pour moi à entrer dans ces débats.

La clef, c'est de comprendre que les élèves du collège pouvaient être moins bien instruits que ceux des cours complémentaires, et avant cela, des EPS (Ecole Primaire Supérieures).

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Doublecasquette, avec moi, tu te trompes d'ennemi, je n'ai jamais qualifié les formations d'autrefois d'inférieures. Toute formation est fille de son époque. Les années 50-60-70 étaient terribles pour les enfants des classes populaires. Je suis le premier enfant de ma famille à avoir été au collège général, puis au lycée et enfin à l'université. Le fait d'être devenu professeur a été une fierté pour ma famile composée de personnes n'ayant jamais été plus loin que le CM2 et l'apprentissage.

J'ai eu la curiosité de lire une histoire de l'école récemment et j'ai été assez déconcerté. Sentiment que je retrouve ici en relisant le forum. On loue une formation qui n'atteignait qu'une partie de la population, celle des élites. Alors, je n'interviens pas sur ces débats, j'essaie juste de donner à mes élèves savoir et savoir-faire, tout en essayant de donner une vision historique correcte et non pas biaisée par des nostalgies.

J'aurais des choses à dire sur la construction de la chronologie dans l'esprit des enfants, mais je serais immédiatement rejeté car non-consensuel sur la doxa du forum car justement, trop de gens ici sont d'anciens très bons élèves. J'aurais aussi des choses à dire sur la massification de l'enseignement qui a sacrifié des millions de nos citoyens car la démocratisation qui aurait dû accompagner la massification aurait coûté trop cher.

Whaouh ! Merci Elyas pour toutes ces explications.

Je me permets d'ajouter que, bien que non spécialiste, je crois savoir qu'il y a sur ce forum des personnes, dont doublecasquette, qui vont t’expliquer preuves à l'appui que l'école des années 1960 n'était pas si "élitiste" que ça et permettait de faire réussir somme toute pas mal de monde. (En gros, la démocratisation aurait précédé la massification, si j'ai bien compris.)

De quelle "Histoire de l'école" parles-tu ? Ça me semble intéressant, sachant que le débat est un peu piégé et qu'il y a plusieurs thèses en présence et plusieurs manières de présenter les choses. Ce qui, je te l'accorde, est très déstabilisant : quelle version retenir et faire sienne ?

En tout cas, plusieurs topics sont déjà consacrés à ces questions, mais on peut continuer à en discuter.

+ 1 000 ! Si tu avais vu le "recrutement" de ma Terminale D de 1974 et celles des autres classes de mon lycée de banlieue (Lycée Fustel de Coulanges à Massy, 91), tu ne pourrais plus dire cela. Si tu avais vu celui des cours d'Université ou d'École Normale Supérieure où mon père enseignait dans les années 1960, tu ne pourrais plus le dire non plus. Et si tu avais celui des bancs de la même ENS qu'il a fréquentée dans les années 1950, tu y croirais encore moins.

Sans parler du "niveau" de ceux qui quittaient les bancs de l’École Primaire, à 14 ans, certificat d'étude en poche... Mon compagnon fait partie de ceux-là et il est loin d'être un paysan servile et stupide qui saurait tout juste aligner trois mots.
En effet, il n'est pas allé plus loin parce que son père voulait le garder "sur la ferme". La culture qu'il avait acquise à l'école lui a néanmoins permis de continuer à s'instruire, à réfléchir, à se forger des opinions argumentées même si, pour les statistiques, il fait partie des personnes appartenant à la CSP 1, la moins "intelligente"... Attention à ne pas confondre diplômes et culture générale, quand même.

Elyas a écrit:Je parle d'accès au collège-lycée général, pas à l'enseignement en lui-même. Je n'ai pas les livres qui en traitent sous la main (ils sont au collège, il faudra attendre lundi si ça intéresse vraiment). Ces livres parlaient de l'accès au collège par l'argent et le mérite puis l'ouverture progressive du collège jusqu'à la loi Haby. L'existence de deux types de collège (technique ou professionnel (excusez mon oubli de la terminologie exacte) et général), souvent mêlés dans les mêmes établissements dans les années 50-60 est souvent oubliée dans les débats sur le niveau, car on ne s'exprime que sur le collège général. En tout cas, ces livres ont eu un impact fort sur moi car ils font écho aux expériences douloureuses de membres de ma famille et de mon milieu d'origine qui auraient voulu faire plus d''étude mais n'ont pas pu car ils n'avaient pas les codes ou l'argent.

Par contre, je ne remets pas en cause les méthodes d'enseignement d'autrefois, je suis trop peu informé à ce sujet et cet enseignement était l'enfant de son époque.

Mais j'interviendrai sur un prochain débat à ce sujet, si tu veux ;)Mais c'est un peu douloureux pour moi de parler de tout cela car il y a une forte charge émotionnelle pour moi à entrer dans ces débats.

Mais était-ce vraiment une question d'argent? Il y avait des bourses pour cela, non?
Dans ma famille, côté de mon père, l'école n'était pas énormément valorisée, à telle enseigne que mon père n'est même pas allé au bout de la scolarité obligatoire de l'époque (sa famille avait déménagé et personne ne s'est soucié de le réinscrire).
Côté de ma mère, l'école était très valorisée, mais mes oncles ont (dû?) commencé(er) à travailler très jeunes comme ouvriers agricoles. En revanche, plusieurs ont recommencé leurs études après la vingtaine et obtenu Bac, BTS, Licence, Maîtrise... jusqu'au doctorat (commencé pour l'un et jamais achevé pour d'autres raisons).

doublecasquette a écrit:

Sans parler du "niveau" de ceux qui quittaient les bancs de l’École Primaire, à 14 ans, certificat d'étude en poche... Mon compagnon fait partie de ceux-là et il est loin d'être un paysan servile et stupide qui saurait tout juste aligner trois mots.
En effet, il n'est pas allé plus loin parce que son père voulait le garder "sur la ferme". La culture qu'il avait acquise à l'école lui a néanmoins permis de continuer à s'instruire, à réfléchir, à se forger des opinions argumentées même si, pour les statistiques, il fait partie des personnes appartenant à la CSP 1, la moins "intelligente"... Attention à ne pas confondre diplômes et culture générale, quand même.

Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire. - Page 16 2252222100

Ce que tu dis rejoint tout à fait ce que j'explique à propos du parcours de mes oncles maternels...

Que ce soit les prépas ou les grandes écoles, le pourcentage de gens venant de catégories sociales comme ouvriers, employés ou paysans baisse sans arrêt.
Les enseignants même chose.

Bel exemple de démocratisation. Et depuis 1995 celle-ci stagne au mieux, voir le bac pipeau...

Pour les enseignants, je ne suis pas convaincu. Parmi les étudiants actuels qui se dirigent vers les concours, il ne me semble pas observer une surreprésentation des enfants de CSP+.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour les enseignants, je ne suis pas convaincu. Parmi les étudiants actuels qui se dirigent vers les concours, il ne me semble pas observer une surreprésentation des enfants de CSP+.

De toutes façons, les enseignants sont des enseignantes, alors origine sociale ou salaire, pas la peine qu'on s'attarde sur des trucs pareils.

Paratge a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour les enseignants, je ne suis pas convaincu. Parmi les étudiants actuels qui se dirigent vers les concours, il ne me semble pas observer une surreprésentation des enfants de CSP+.

De toutes façons, les enseignants sont des enseignantes, alors origine sociale ou salaire, pas la peine qu'on s'attarde sur des trucs pareils.

Effectivement. Un job d'appoint, c'est moins important dans la stratégie sociale de la famille.

Marie Laetitia a écrit:

doublecasquette a écrit:

Sans parler du "niveau" de ceux qui quittaient les bancs de l’École Primaire, à 14 ans, certificat d'étude en poche... Mon compagnon fait partie de ceux-là et il est loin d'être un paysan servile et stupide qui saurait tout juste aligner trois mots.
En effet, il n'est pas allé plus loin parce que son père voulait le garder "sur la ferme". La culture qu'il avait acquise à l'école lui a néanmoins permis de continuer à s'instruire, à réfléchir, à se forger des opinions argumentées même si, pour les statistiques, il fait partie des personnes appartenant à la CSP 1, la moins "intelligente"... Attention à ne pas confondre diplômes et culture générale, quand même.

Ce que tu dis rejoint tout à fait ce que j'explique à propos du parcours de mes oncles maternels...

C'est aussi le parcours de mon grand-père paternel que tu décris là !!! Very Happy

D'ailleurs, mon gd-père paternel s'est arrêté au certif', à son gd regret. Mais il avait des bases solides et à continuer à s'instruire toute sa vie. Mon autre gd-père était enfant d'instituteur et d'une famille bcp plus bourgeoise par sa mère. Il est allé au lycée puis a fait des études. Mais les deux une fois en retraite avaient une culture "de base" (mais quelle base affraid

) commune. Ils ne me semblaient pas venir de deux planètes différentes...

Je n'en dirais pas autant aujourd'hui entre deux jeunes: l'un s'arrêtant au bac et l'autre faisant des études sélectives (pour tenter de reprendre l'écart).

La confusion VOLONTAIRE entre massification et démocratisation me semble être l'une des plus grandes escroqueries et aussi l'une des plus grandes violences de notre système éducatif.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Paratge a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour les enseignants, je ne suis pas convaincu. Parmi les étudiants actuels qui se dirigent vers les concours, il ne me semble pas observer une surreprésentation des enfants de CSP+.

De toutes façons, les enseignants sont des enseignantes, alors origine sociale ou salaire, pas la peine qu'on s'attarde sur des trucs pareils.

Effectivement. Un job d'appoint, c'est moins important dans la stratégie sociale de la famille.

Je plaisantais à peine.

Paratge a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Paratge a écrit:De toutes façons, les enseignants sont des enseignantes, alors origine sociale ou salaire, pas la peine qu'on s'attarde sur des trucs pareils.

Effectivement. Un job d'appoint, c'est moins important dans la stratégie sociale de la famille.

Je plaisantais à peine.

Ben voyons !

Paratge a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Paratge a écrit:De toutes façons, les enseignants sont des enseignantes, alors origine sociale ou salaire, pas la peine qu'on s'attarde sur des trucs pareils.

Effectivement. Un job d'appoint, c'est moins important dans la stratégie sociale de la famille.

Je plaisantais à peine.

Moi je ne plaisante pas du tout. Malheureusement.

Paratge a écrit:Que ce soit les prépas ou les grandes écoles, le pourcentage de gens venant de catégories sociales comme ouvriers, employés ou paysans baisse sans arrêt.
Les enseignants même chose.

Bel exemple de démocratisation. Et depuis 1995 celle-ci stagne au mieux, voir le bac pipeau...

Si tu as des études précises et solides à ce sujet, je suis preneuse (et vivement intéressée). J'ai cherché

et trouvé le lien mentionné ci-dessous:

et je trouve que ce n'est pas très probant, dans la mesure où parallèlement, le % d'ouvriers baisse dans la population générale. Du coup, la comparaison des chiffres est hasardeuse.

Bref, si vous connaissez d'autres études à ce sujet, n'hésitez pas à les signaler !

Face à la tentation de la nostalgie, il peut être utile d'aller revoir Les 400 coups, le film qui montre une école pouvant mener aux maisons de redressement...

L'école primaire d'avant 1968 a eu d'exceptionnelles réussites (A. Camus, P. Goubert, etc. ), mais celles-ci pèsent peu dans les statistiques. C'était bien davantage le temps des héritiers (Bourdieu), qui eux entraient au lycée (public ou catholique) dès 5 ans.
Avec des exceptions, de l'ordre de 5% de fils de paysans, autant de fils d'ouvriers poursuivant des études en prépa ou à l'université.

La société était très différente, et les parcours professionnels n'étaient pas ceux d'aujourd'hui, avec la montée du chômage de masse.
Même en quittant l'école au primaire, on pouvait "monter à Paris" et réussir ou se préparer à reprendre une exploitation familiale, petite ou grande. Vers 1967, des collégiens sont passés de la 3e à un emploi au Credit Lyonnais qui ouvrait une agence régionale. Beaucoup ont connu par la suite une carrière intéressante.

Aujourd'hui, le diplôme est devenue un préalable majeur, même pour le chômage ou les emplois précaires.

Il ne s'agit pas de dire que avant c'était nécessairement mieux.
Il s'agit de dire que la massification n'a pas mis fin au temps "des héritiers", bien au contraire.

Et c'est là où la seule question du niveau d'études n'a pour moi aucun sens. Par exemple comparer le pourcentage d'une population accédant à la fac lorsque l'on voit le niveau actuel de maîtrise du français ou de culture générale et celle d'un étudiant en 1ère année de fac il y a 30 ans...que cherche-t-on à mesurer vraiment ???

Gryphe a écrit:

Paratge a écrit:Que ce soit les prépas ou les grandes écoles, le pourcentage de gens venant de catégories sociales comme ouvriers, employés ou paysans baisse sans arrêt.
Les enseignants même chose.

Bel exemple de démocratisation. Et depuis 1995 celle-ci stagne au mieux, voir le bac pipeau...

Si tu as des études précises et solides à ce sujet, je suis preneuse (et vivement intéressée). J'ai cherché

et trouvé le lien mentionné ci-dessous:

et je trouve que ce n'est pas très probant, dans la mesure où parallèlement, le % d'ouvriers baisse dans la population générale. Du coup, la comparaison des chiffres est hasardeuse.

Bref, si vous connaissez d'autres études à ce sujet, n'hésitez pas à les signaler !

De mémoire, le ~~rapport~~ Thélot (?).

Qu'on soit clair, je rejoins totalement la position de cliohist. Pire, dans ce genre de débat, on met toujours en avant les exceptions, ces gens "méritants" en oubliant que le mérite existe dans le regard d'autrui et en conséquence à cette époque dans le regard des élites. Etaient méritants ceux et celles qui montraient pattes blanches, qui prouvaient qu'ils avaient intégré les codes de l'élite et ue surtout rien ne serait bousculé (ma famille en est la preuve, et non, s'ils n'ont pas fait d'étude, ce n'est pas par manque de moyens intellectuels ou d'envie personnelle ET familiale mais bien du fait qu'ils n'en avaient pas les moyens matériels). Bref, c'est un long débat.

Par contre, je rejoins la confusion volontaire qui est faite entre massification et démocratisation avec la chute de la promotion sociale, comme s'il n'était plus nécessaire à notre époque de prouver qu'on eput y arriver par le "mérite" (avec tout ce que j'ai déjà expliqué sur ce que recouvre cette notion).

Oups !

Fausse manœuvre !

Les trois mousquetaires en feuilleton dans l'Intransigeant : "Milady perd la tête"... "Athos retrouve le sourire !"... Abonnez-vous ! Very Happy

Elyas a écrit:Qu'on soit clair, je rejoins totalement la position de cliohist. Pire, dans ce genre de débat, on met toujours en avant les exceptions, ces gens "méritants" en oubliant que le mérite existe dans le regard d'autrui et en conséquence à cette époque dans le regard des élites. Etaient méritants ceux et celles qui montraient pattes blanches, qui prouvaient qu'ils avaient intégré les codes de l'élite et ue surtout rien ne serait bousculé (ma famille en est la preuve, et non, s'ils n'ont pas fait d'étude, ce n'est pas par manque de moyens intellectuels ou d'envie personnelle ET familiale mais bien du fait qu'ils n'en avaient pas les moyens matériels). Bref, c'est un long débat.

Par contre, je rejoins la confusion volontaire qui est faite entre massification et démocratisation avec la chute de la promotion sociale, comme s'il n'était plus nécessaire à notre époque de prouver qu'on eput y arriver par le "mérite" (avec tout ce que j'ai déjà expliqué sur ce que recouvre cette notion).

Les syndicalistes ouvriers des années glorieuses dont la grande culture historique et politique et la grande facilité d'élocution et d'argumentation firent parfois des membres éminents de leurs partis, des députés reconnus ou des ministres compétents font-ils partie de ces élites méritantes qui avaient suffisamment servi la bourgeoisie pour être admises à leur table d'étude ?

doublecasquette a écrit:

Elyas a écrit:Qu'on soit clair, je rejoins totalement la position de cliohist. Pire, dans ce genre de débat, on met toujours en avant les exceptions, ces gens "méritants" en oubliant que le mérite existe dans le regard d'autrui et en conséquence à cette époque dans le regard des élites. Etaient méritants ceux et celles qui montraient pattes blanches, qui prouvaient qu'ils avaient intégré les codes de l'élite et ue surtout rien ne serait bousculé (ma famille en est la preuve, et non, s'ils n'ont pas fait d'étude, ce n'est pas par manque de moyens intellectuels ou d'envie personnelle ET familiale mais bien du fait qu'ils n'en avaient pas les moyens matériels). Bref, c'est un long débat.

Par contre, je rejoins la confusion volontaire qui est faite entre massification et démocratisation avec la chute de la promotion sociale, comme s'il n'était plus nécessaire à notre époque de prouver qu'on eput y arriver par le "mérite" (avec tout ce que j'ai déjà expliqué sur ce que recouvre cette notion).

Les syndicalistes ouvriers des années glorieuses dont la grande culture historique et politique et la grande facilité d'élocution et d'argumentation firent parfois des membres éminents de leurs partis, des députés reconnus ou des ministres compétents font-ils partie de ces élites méritantes qui avaient suffisamment servi la bourgeoisie pour être admises à leur table d'étude ?

On parle toujours ici d'exceptions.

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

Elyas a écrit:Qu'on soit clair, je rejoins totalement la position de cliohist. Pire, dans ce genre de débat, on met toujours en avant les exceptions, ces gens "méritants" en oubliant que le mérite existe dans le regard d'autrui et en conséquence à cette époque dans le regard des élites. Etaient méritants ceux et celles qui montraient pattes blanches, qui prouvaient qu'ils avaient intégré les codes de l'élite et ue surtout rien ne serait bousculé (ma famille en est la preuve, et non, s'ils n'ont pas fait d'étude, ce n'est pas par manque de moyens intellectuels ou d'envie personnelle ET familiale mais bien du fait qu'ils n'en avaient pas les moyens matériels). Bref, c'est un long débat.

Par contre, je rejoins la confusion volontaire qui est faite entre massification et démocratisation avec la chute de la promotion sociale, comme s'il n'était plus nécessaire à notre époque de prouver qu'on eput y arriver par le "mérite" (avec tout ce que j'ai déjà expliqué sur ce que recouvre cette notion).

Les syndicalistes ouvriers des années glorieuses dont la grande culture historique et politique et la grande facilité d'élocution et d'argumentation firent parfois des membres éminents de leurs partis, des députés reconnus ou des ministres compétents font-ils partie de ces élites méritantes qui avaient suffisamment servi la bourgeoisie pour être admises à leur table d'étude ?

On parle toujours ici d'exceptions.

Et puis ces leaders syndicaux et politiques, c'est surtout l'appareil de socialisation et d'acculturation du PC qui en a fait ce qu'ils sont devenus (et je précise tout de suite que j'admire ledit appareil).

Alors, parlons des exceptions d'aujourd'hui ? Sont-elles plus, autant ou moins nombreuses que celles d'alors ?
Et en quoi sont-elles exceptionnelles ?

Sur ce, je voudrais vraiment aller m'attaquer à ma priorité du moment, le chapitre XII de mon bouquin sur l'École Maternelle : Du langage oral au langage écrit... :gratte:
J'éteins vite internet parce que, sinon, j'aurai encore ce soir le regret d'avoir perdu mon temps au lieu de l'avoir rendu fécond. Bon après-midi à tous !

doublecasquette a écrit:Alors, parlons des exceptions d'aujourd'hui ? Sont-elles plus, autant ou moins nombreuses que celles d'alors ?
Et en quoi sont-elles exceptionnelles ?

Sur ce, je voudrais vraiment aller m'attaquer à ma priorité du moment, le chapitre XII de mon bouquin sur l'École Maternelle : Du langage oral au langage écrit... :gratte:
J'éteins vite internet parce que, sinon, j'aurai encore ce soir le regret d'avoir perdu mon temps au lieu de l'avoir rendu fécond. Bon après-midi à tous !

Moi je suis d'accord avec toi sur le constat. Mais, encore une fois, je pense que l'école n'avait pas grand-chose dans la promotion sociale de ceux que tu cites.
Bon courage pour le bouquin en tout cas!