Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Oriane a écrit:

Al-qalam a écrit:Vous êtes en veine ironique, ce soir...

 

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pas besoin de nous lire. Tout le monde a son avis sur l'histoire et son enseignement, alors pourquoi s'embêter à lire celui des autres?

C'est bon signe que votre discipline intéresse tout le monde. C'est loin d'être le cas du latin ou de la chimie.

Oui. Mais certains soirs, c'est lassant. J'ai même arrêté de lire toutes les discussions de ces derniers jours. Overdose. J'aurais presque envie (j'ai bien écrit "presque") d'être chimiste. C'est dire si je suis las.

Ce sont les jours qui baissent et l'automne qui arrive, ça, rien de très surprenant. Plus surprenante est la confusion entre de supposées attaques contre les enseignants d'histoire et une opinion négative assez partagée sur les programmes et les consignes adressés à ces enseignants d'histoire. Mais ça a déjà été dit, alors de mon point de vue, basta. J'ai encore le tort de réagir parfois comme si l'avenir des jeunes, de mon pays, de la culture, et de toutes ces foutaises m'intéressait, ce qui, au fond, n'est plus tout à fait vrai. J'apprends en lisant ici ces fils qu'au fond, comme les gosses ne savaient plus rien, on a orienté la recherche pour que ce rien devienne quelque chose et que du coup, tout va bien de nouveau. J'en suis soulagé et heureux. Même si je me rappelle que quand on a commencé, en lettres, à valoriser "la compréhension", "les zidées", l'esprit critique, au détriment des apprentissages, ce fut le début de la fin, et qu'aujourd'hui, on n'a toujours aucun esprit critique, et plus du tout de connaissances. mais si ça vous va, hein

Nicolatsar a écrit:Quand on laissera l'enseignement de l'histoire à ceux qui sont formés pour cela plutôt que de tout politiser et récupérer ce sera bien plus efficace et cohérent.

"Efficace", "cohérent". Voilà, ce sont les mots

Nicolatsar a écrit:je note que personne n'a critiqué l'enseignement de la géographie, pourtant on pourrait en dire aussi là dessus.

Vous plaisantez ? Il y a eu je ne sais combien de discussions sur l'abandon de la géographie physique et les doutes qu'instillent chez certains les passionnantes études de cas sur les poubelles de l'histoire du développement durable !

Cripure a écrit:

Nicolatsar a écrit:Quand on laissera l'enseignement de l'histoire à ceux qui sont formés pour cela plutôt que de tout politiser et récupérer ce sera bien plus efficace et cohérent.

"Efficace", "cohérent". Voilà, ce sont les mots

D'autant qu'il me semble fort difficile de dépolitiser l'enseignement de l'histoire, par essence de celle-ci, donc, précisément, puisque le mot est lancé.

Cripure a écrit:Plus surprenante est la confusion entre de supposées attaques contre les enseignants d'histoire et une opinion négative assez partagée sur les programmes et les consignes adressés à ces enseignants d'histoire.

Exactement.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

doctor who a écrit:
Sinon, je conçois bien que les savoirs aient évolués, mais seulement en étendue. Un savoir historique ancien ne me semble pas différent essentiellementd'un savoir historique moderne. Il n'y a donc pas de raison intrinsèque de l'enseigner différemment. On peut le vouloir, pour des raisons liées aux principes pédagogiques, pas à la nature même des savoirs.

Je trouve cette affirmation vraiment surprenante. Le savoir historique ancien n'a pas été produit de la même manière que le savoir historique moderne et il n'est pas idiot de le considérer comme essentiellement différent.

A la lumière de la leçon du Stagirite, ne confondons pas cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, et cause finale. Ainsi différence de production et différence d'essence ne sont pas équivalentes.

Je n'ai pas dit "différence de production", mais "différence dans la manière de produire".

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve cette affirmation vraiment surprenante. Le savoir historique ancien n'a pas été produit de la même manière que le savoir historique moderne et il n'est pas idiot de le considérer comme essentiellement différent.

A la lumière de la leçon du Stagirite, ne confondons pas cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, et cause finale. Ainsi différence de production et différence d'essence ne sont pas équivalentes.

Je n'ai pas dit "différence de production", mais "différence dans la manière de produire".

A fortiori.
Pardon, je corrige donc.

A la lumière de la leçon du Stagirite, ne confondons pas cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, et cause finale. Ainsi différence dans la manière de produire et différence d'essence ne sont pas équivalentes.

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:A la lumière de la leçon du Stagirite, ne confondons pas cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, et cause finale. Ainsi différence de production et différence d'essence ne sont pas équivalentes.

Je n'ai pas dit "différence de production", mais "différence dans la manière de produire".

A fortiori.
Pardon, je corrige donc.

A la lumière de la leçon du Stagirite, ne confondons pas cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, et cause finale. Ainsi différence dans la manière de produire et différence d'essence ne sont pas équivalentes.

Pourtant, la différence dans la manière de produire l'histoire en a modifié la forme.

Cripure a écrit:
Ce sont les jours qui baissent et l'automne qui arrive, ça, rien de très surprenant. Plus surprenante est la confusion entre de supposées attaques contre les enseignants d'histoire et une opinion négative assez partagée sur les programmes et les consignes adressés à ces enseignants d'histoire. Mais ça a déjà été dit, alors de mon point de vue, basta. J'ai encore le tort de réagir parfois comme si l'avenir des jeunes, de mon pays, de la culture, et de toutes ces foutaises m'intéressait, ce qui, au fond, n'est plus tout à fait vrai. J'apprends en lisant ici ces fils qu'au fond, comme les gosses ne savaient plus rien, on a orienté la recherche pour que ce rien devienne quelque chose et que du coup, tout va bien de nouveau. J'en suis soulagé et heureux. Même si je me rappelle que quand on a commencé, en lettres, à valoriser "la compréhension", "les zidées", l'esprit critique, au détriment des apprentissages, ce fut le début de la fin, et qu'aujourd'hui, on n'a toujours aucun esprit critique, et plus du tout de connaissances. mais si ça vous va, hein

Habesne benedictae aquae uasculum ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je n'ai pas dit "différence de production", mais "différence dans la manière de produire".

A fortiori.
Pardon, je corrige donc.

A la lumière de la leçon du Stagirite, ne confondons pas cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, et cause finale. Ainsi différence dans la manière de produire et différence d'essence ne sont pas équivalentes.

Pourtant, la différence dans la manière de produire l'histoire en a modifié la forme.

Ce qui ne démontre pas que cela en a modifié l'essence.
Sinon cela signifierait que vous appelez « histoire » des objets essentiellement différents.

Cripure a écrit:

Oriane a écrit:

Al-qalam a écrit:Vous êtes en veine ironique, ce soir...

 

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:C'est bon signe que votre discipline intéresse tout le monde. C'est loin d'être le cas du latin ou de la chimie.

Oui. Mais certains soirs, c'est lassant. J'ai même arrêté de lire toutes les discussions de ces derniers jours. Overdose. J'aurais presque envie (j'ai bien écrit "presque") d'être chimiste. C'est dire si je suis las.

Ce sont les jours qui baissent et l'automne qui arrive, ça, rien de très surprenant. Plus surprenante est la confusion entre de supposées attaques contre les enseignants d'histoire et une opinion négative assez partagée sur les programmes et les consignes adressés à ces enseignants d'histoire. Mais ça a déjà été dit, alors de mon point de vue, basta. J'ai encore le tort de réagir parfois comme si l'avenir des jeunes, de mon pays, de la culture, et de toutes ces foutaises m'intéressait, ce qui, au fond, n'est plus tout à fait vrai. J'apprends en lisant ici ces fils qu'au fond, comme les gosses ne savaient plus rien, on a orienté la recherche pour que ce rien devienne quelque chose et que du coup, tout va bien de nouveau. J'en suis soulagé et heureux. Même si je me rappelle que quand on a commencé, en lettres, à valoriser "la compréhension", "les zidées", l'esprit critique, au détriment des apprentissages, ce fut le début de la fin, et qu'aujourd'hui, on n'a toujours aucun esprit critique, et plus du tout de connaissances. mais si ça vous va, hein

Nicolatsar a écrit:Quand on laissera l'enseignement de l'histoire à ceux qui sont formés pour cela plutôt que de tout politiser et récupérer ce sera bien plus efficace et cohérent.

"Efficace", "cohérent". Voilà, ce sont les mots

Nicolatsar a écrit:je note que personne n'a critiqué l'enseignement de la géographie, pourtant on pourrait en dire aussi là dessus.

Vous plaisantez ? Il y a eu je ne sais combien de discussions sur l'abandon de la géographie physique et les doutes qu'instillent chez certains les passionnantes études de cas sur les poubelles de l'histoire du développement durable !

Concrètement à quoi faites-vous allusion ?

Rien n'interdit de monter les rameurs de Salamine, des esclaves romains de la couleur adéquate, etc.

Euh... :shock:  
Ah, mais vous aussi vous aimez bien Cadinot alors ?  

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

JPhMM a écrit:A fortiori.
Pardon, je corrige donc.

A la lumière de la leçon du Stagirite, ne confondons pas cause matérielle, cause formelle, cause efficiente, et cause finale. Ainsi différence dans la manière de produire et différence d'essence ne sont pas équivalentes.

Pourtant, la différence dans la manière de produire l'histoire en a modifié la forme.

Ce qui ne démontre pas que cela en a modifié l'essence.

Je me replonge dans Aristote alors, j'avais cru comprendre qu'une modification de la forme montrait une différence essentielle. Mais je ne suis pas philosophe et reconnais bien volontiers mes limites dans cette belle discipline.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Oui. Mais certains soirs, c'est lassant. J'ai même arrêté de lire toutes les discussions de ces derniers jours. Overdose. J'aurais presque envie (j'ai bien écrit "presque") d'être chimiste. C'est dire si je suis las.

Ah oui, en effet, l'horreur suppreme...  

Will.T a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Oui. Mais certains soirs, c'est lassant. J'ai même arrêté de lire toutes les discussions de ces derniers jours. Overdose. J'aurais presque envie (j'ai bien écrit "presque") d'être chimiste. C'est dire si je suis las.

Ah oui, en effet, l'horreur suppreme...  

J'ai pris le domaine où je suis le plus ignare, pas celui que je trouve le plus inutile (vraiment loin de là).

Will.T a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Oui. Mais certains soirs, c'est lassant. J'ai même arrêté de lire toutes les discussions de ces derniers jours. Overdose. J'aurais presque envie (j'ai bien écrit "presque") d'être chimiste. C'est dire si je suis las.

Ah oui, en effet, l'horreur suppreme...  

Non, il y a pire : la thermodynamique.

:lol!: 

John a écrit:

Rien n'interdit de monter les rameurs de Salamine, des esclaves romains de la couleur adéquate, etc.

Euh... :shock:  
Ah, mais vous aussi vous aimez bien Cadinot alors ?  

:lol!:

doublecasquette a écrit:

Elyas a écrit:De la même façon, les paysans sont souvent montrés comme pauvres, stupides et serviles, cultivant des céréales. Alors qu'on avait des paysans cultivant des vergers et surtout des coques pour créer du bleu dans le sud de la France (doù l'expression pays de Cocagne, cockaigne en ancien français, du nom de la coque issue d'une plante, coque qu'on pressait pour obtenir le pigment). Ces paysans étaient loin d'être pauvres.

Tiens, j'ai appris quelque chose, moi, ce soir...

J'ai juste un petit souci... Que mangeaient-ils alors, ces cultivateurs de fruits et de coques ? Des produits d'importation ? Qui venaient d'où ? Par quels moyens de transport ? Circulant sur quel "réseau" ? Et comment payaient-ils leur nourriture ? Cela a duré de quand à quand, à peu près ? Comment s'est opérée la reconversion lorsqu'on a arrêté de cultiver ces coques ? Et, au fait, l'arbre qui les donnait, comment se nommait-il ? Et de quel type de terrain avait-il besoin ?

ALors, cette plante était la guède, aussi nommée pastel. Ceux qui la cultivaient se nourrissaient avec les cultures auxiliaires qu'ils pratiquaient et/ou la nourriture qu'ils achetaient avec les gains de leur production. Ces produits étaient locaux, le commerce local et régional existait. Cela se transportait dans des sacs, sur des mules, des chariots ou des petits bateaux Cela duré jusqu'à l'importation de l'indigo des colonies. Pour la reconversion, aucune idée. Ce n'est pas un arbre qui donne la guède, c'est une plante, aussi nommée pastel des teinturiers. Elle nécessitait des terres riches d'où le fait qu'elle était cultivée en Picardie (les guèdier ont financé en grande partie la cathédrale d'Amiens) et autour de Lavaur si je ne m'égare pas.

Mais j'ai l'impression que ces questions étaient sarcastiques...

Pour en savoir plus, il suffit de lire le Petit Livre des Couleurs de Pastoureau (qu'on lit en une heure et qui est un monument d'érudition très accessible :lecteur: ) ou de fureter sur internet pour aller genre http://p.stquvermpicard.free.fr/lesguedes.htm ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastel_des_teinturiers#Histoire.

J'essaie de construire un cours avec deux entrées sur le monde paysan : un sur la paysannerie "classique" et une présentant une paysannerie cultivant autre chose.

De la même façon, dans une partie de la France, ce n'était pas la farine de blé la base de l'alimentation mais la farine de châtaigne.

Enfin bref, j'ai l'impression de parler alors qu'on me faisait une mauvaise blague.

Pour doctor who, je comprends ce besoin d'illustrations mais il se trouve que j'ai toujours trouvé des documents d'époque pour jouer ce rôle. Alors pourquoi prendre le risque de prendre une illustration contemporaine ? Néanmoins, je l'avoue, pour des non-spécialistes, trouver la documentation est difficile.

Merci beaucoup pour ces informations. J'ai lu le livre de Pastoureau qui m'avait été conseillé par P. Cordoba il y a quelques années et si pour le pastel et l'indigo je savais et ai joué les Candide pour les besoins de la cause, j'avais tout de même oublié quelques-unes de ces précisions.

Si vous y avez ressenti une pointe de sarcasme, je peux m'en expliquer.
Je ne suis pas historienne mais simple professeur des écoles et, circonstance aggravante ici, âgée de plus de 50 ans. Je lis ici des choses étonnantes sur la formation à l'histoire que nous aurions reçue pendant nos études (qui se sont arrêtées en fin de Terminale D, dans les années 1970, pour moi).
J'ai voulu montrer que, malgré cette formation ô combien inférieure à celle ayant cours aujourd'hui, nous avions été éduqués à pousser plus loin nos recherches, à poser des questions que j'espère pertinentes, à ne jamais rester en surface des choses mais à faire le lien entre les différentes informations à notre disposition pour les croiser, les recouper, les analyser et chercher à en tirer une synthèse personnelle pertinente.

Merci de m'avoir répondu.

Doublecasquette, avec moi, tu te trompes d'ennemi, je n'ai jamais qualifié les formations d'autrefois d'inférieures. Toute formation est fille de son époque. Les années 50-60-70 étaient terribles pour les enfants des classes populaires. Je suis le premier enfant de ma famille à avoir été au collège général, puis au lycée et enfin à l'université. Le fait d'être devenu professeur a été une fierté pour ma famile composée de personnes n'ayant jamais été plus loin que le CM2 et l'apprentissage.

J'ai eu la curiosité de lire une histoire de l'école récemment et j'ai été assez déconcerté. Sentiment que je retrouve ici en relisant le forum. On loue une formation qui n'atteignait qu'une partie de la population, celle des élites. Alors, je n'interviens pas sur ces débats, j'essaie juste de donner à mes élèves savoir et savoir-faire, tout en essayant de donner une vision historique correcte et non pas biaisée par des nostalgies.

J'aurais des choses à dire sur la construction de la chronologie dans l'esprit des enfants, mais je serais immédiatement rejeté car non-consensuel sur la doxa du forum car justement, trop de gens ici sont d'anciens très bons élèves. J'aurais aussi des choses à dire sur la massification de l'enseignement qui a sacrifié des millions de nos citoyens car la démocratisation qui aurait dû accompagner la massification aurait coûté trop cher.

Pour finir, le Moyen Âge n'est pas une époque où les gens ne connaissaient que leur village et tremblaient de peur de ce qu'il y a avait derrière les collines. Ils étaient des humains comme nous, l'envie de communiquer, de voyager et de découvrir existait. Les guèdier de la région d'Amiens vendaient leurs production aux teinturiers anglais et flamands, qui eux-mêmes exportaient leurs draps dans toute l'Europe. Bref, pour en revenir au point de départ, les illustrations ne montrent pas ça, mais continuent de véhiculer l'image d'un Moyen Âge de la légende noire qu'on lui a forgée. Je pourrais dire la même chose pour la période du Ve au XIe siècle, avec ces moines irlandais qui partaient sur les mers (jusqu'en Islande selon certains historiens) avec des coracles... et qui a vu un coracle ne peut qu'avoir de l'admiration ou de la stupeur devant ces hommes fous de dieu.

J'avoue ne pas apprécier les attaques généralisées qu'on voit par ici depuis 2-3 semaines contre les professeurs d'histoire-géographie. Je trouve ça démagogique, méchant et injustifié, d'autant plus que trop souvent les gens ne s'intéressent pas à notre cuisine interne, d'autant plus qu'il y a autant de recettes que de cuisiniers ici présents. De la même façon, je trouve que les défenseurs de Brighelli ici sont tombés dans le piège de la fan-attitude et ne voient pas les dérives de ses pamphlets actuels. Son pamphlet sur l'histoire est en fait un appel à faire de l'histoire une serve des lettres, je refuse cela. Et tant pis si ça ne plaît pas.

Mais, je dois sans doute réitérer cette phrase : je ne suis qu'un simple professeur, je suis loin d'être un intellectuel ou un penseur ou un universitaire comme tant de gens intervenant ici. Par contre, oui, je me sens offensé dans les attaques et arguments invoqués ici.

Elyas a écrit:De la même façon, je trouve que les défenseurs de Brighelli ici sont tombés dans le piège de la fan-attitude et ne voient pas les dérives de ses pamphlets actuels. Son pamphlet sur l'histoire est en fait un appel à faire de l'histoire une serve des lettres, je refuse cela. Et tant pis si ça ne plaît pas.

Je crois que tous les professeurs d'histoire-géo ici seront d'accord avec toi.

Elyas a écrit:

doublecasquette a écrit:

Elyas a écrit:De la même façon, les paysans sont souvent montrés comme pauvres, stupides et serviles, cultivant des céréales. Alors qu'on avait des paysans cultivant des vergers et surtout des coques pour créer du bleu dans le sud de la France (doù l'expression pays de Cocagne, cockaigne en ancien français, du nom de la coque issue d'une plante, coque qu'on pressait pour obtenir le pigment). Ces paysans étaient loin d'être pauvres.

Tiens, j'ai appris quelque chose, moi, ce soir...

J'ai juste un petit souci... Que mangeaient-ils alors, ces cultivateurs de fruits et de coques ? Des produits d'importation ? Qui venaient d'où ? Par quels moyens de transport ? Circulant sur quel "réseau" ? Et comment payaient-ils leur nourriture ? Cela a duré de quand à quand, à peu près ? Comment s'est opérée la reconversion lorsqu'on a arrêté de cultiver ces coques ? Et, au fait, l'arbre qui les donnait, comment se nommait-il ? Et de quel type de terrain avait-il besoin ?

ALors, cette plante était la guède, aussi nommée pastel. Ceux qui la cultivaient se nourrissaient avec les cultures auxiliaires qu'ils pratiquaient et/ou la nourriture qu'ils achetaient avec les gains de leur production. Ces produits étaient locaux, le commerce local et régional existait. Cela se transportait dans des sacs, sur des mules, des chariots ou des petits bateaux ;)Cela duré jusqu'à l'importation de l'indigo des colonies. Pour la reconversion, aucune idée. Ce n'est pas un arbre qui donne la guède, c'est une plante, aussi nommée pastel des teinturiers. Elle nécessitait des terres riches d'où le fait qu'elle était cultivée en Picardie (les guèdier ont financé en grande partie la cathédrale d'Amiens) et autour de Lavaur si je ne m'égare pas.

Mais j'ai l'impression que ces questions étaient sarcastiques...

Pour en savoir plus, il suffit de lire le Petit Livre des Couleurs de Pastoureau (qu'on lit en une heure et qui est un monument d'érudition très accessible :lecteur: ) ou de fureter sur internet pour aller genre http://p.stquvermpicard.free.fr/lesguedes.htm ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastel_des_teinturiers#Histoire.

J'essaie de construire un cours avec deux entrées sur le monde paysan : un sur la paysannerie "classique" et une présentant une paysannerie cultivant autre chose.

De la même façon, dans une partie de la France, ce n'était pas la farine de blé la base de l'alimentation mais la farine de châtaigne.

Enfin bref, j'ai l'impression de parler alors qu'on me faisait une mauvaise blague.

Pour doctor who, je comprends ce besoin d'illustrations mais il se trouve que j'ai toujours trouvé des documents d'époque pour jouer ce rôle. Alors pourquoi prendre le risque de prendre une illustration contemporaine ? Néanmoins, je l'avoue, pour des non-spécialistes, trouver la documentation est difficile.

Tu es sûr? J'habite une partie de l'année dans une région à châtaignes et j'ai tjrs entendu dire que la farine de châtaigne (donc le pain) est un truc à touristes. Ce que l'on voit dans les anciennes maisons sont des fours à châtaignes, qui étaient mangées bouillies ou rôties.
Sinon, pour un autre exemple de monoculture visant l'exportation, avec des étudiants de licence, j'avais aussi étudié la population d'un village de l'actuelle Essonne au XVIIe siècle, où 9 habitants sur 10 étaient vignerons, sauf un laboureur.

Sinon, j'utilise ponctuellement des illustrations de type reconstitution, mais ce n'est vraiment pas l'aspect qui m'intéresse le plus dans les anciens manuels. La part laissée aux textes à lire me semble carrément plus intéressante. Croisée avec des documents historiques, ça peut être excellent. Une collègue fait ça: elle fait lire un extrait de manuel (universitaire) sur la vie au Moyen Âge et demande aux élèves de rechercher dans le chapitre du manuels des documents qui ont servi ou auraient pu servir à l'historien pour écrire son descriptif.
L'inconvénient que posent les illustrations par rapport aux documents originaux (je ne parle pas du cas du primaire mais du secondaire) c'est que l'illustration reflète l'avancement de la recherche historique à un moment donné, alors que le document historique va être lu en fonction de l'avancement de la recherche. Il n'est donc jamais dépassé, en quelque sorte. En outre mon meilleur souvenir d'élève au collège, c'est un professeur d'HG qui nous bombardait de documents projetés (en diapo) qui servaient à la fois d'illustration et de documents à analyser. C'était fabuleux pour comprendre le Moyen Âge... Encore plus qu'une illustration (et pourtant j'adorais la collection La vie privée des hommes... bourrée d'illustrations à la façon d'une BD).

Elyas a écrit:De la même façon, je trouve que les défenseurs de Brighelli ici sont tombés dans le piège de la fan-attitude et ne voient pas les dérives de ses pamphlets actuels. Son pamphlet sur l'histoire est en fait un appel à faire de l'histoire une serve des lettres, je refuse cela. Et tant pis si ça ne plaît pas.

  
Mieux vaut que j'évite de répondre...je finirais par devenir vraiment désagréable...

Spoiler:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:De la même façon, je trouve que les défenseurs de Brighelli ici sont tombés dans le piège de la fan-attitude et ne voient pas les dérives de ses pamphlets actuels. Son pamphlet sur l'histoire est en fait un appel à faire de l'histoire une serve des lettres, je refuse cela. Et tant pis si ça ne plaît pas.

Je crois que tous les professeurs d'histoire-géo ici seront d'accord avec toi.

Moi je crois que "les défenseurs de Brighelli", c'est un peu comme "les professeurs d'histoire-géo", ce sont des étiquettes qui permettent d'écrire des phrases creuses et de couper court à toute nuance qui serait exprimée. J'apprécie qu'il y ait des discussions et des points de vue variés, je n'ai pas besoin de créer des cases définitives pour ranger les gens, ni d'entretenir une espèce de guerre des clans artificielle qui se ferait contre les professeurs d'histoire-géographie.

Les points de vue de Cripure, de Doublecasquette, de JPhMM, de Paratge, de Docteur Ox, de Doctor Who (je continue?) n'ont aucune raison de coïncider parfaitement et généralement ils ne coïncident pas. Cela s'appelle une discussion.

Tu as tout à fait raison, Marie-Laetitia, ma mémoire m'a joué un vilain tour. Ce n'était pas de la farine à châtaigne mais la châtaigne en elle-même (faut que je pense à dormir, moi). Merci, marie-Laetitia


Pour ma remarque sur la fan-attitude, navré si j'ai blessé. Je n'ai pas choisi les bons mots pour exprimer ma pensée.

Merci Anaxagore!  

Elyas a écrit:Doublecasquette, avec moi, tu te trompes d'ennemi, je n'ai jamais qualifié les formations d'autrefois d'inférieures. Toute formation est fille de son époque. Les années 50-60-70 étaient terribles pour les enfants des classes populaires. Je suis le premier enfant de ma famille à avoir été au collège général, puis au lycée et enfin à l'université. Le fait d'être devenu professeur a été une fierté pour ma famile composée de personnes n'ayant jamais été plus loin que le CM2 et l'apprentissage.

J'ai eu la curiosité de lire une histoire de l'école récemment et j'ai été assez déconcerté. Sentiment que je retrouve ici en relisant le forum. On loue une formation qui n'atteignait qu'une partie de la population, celle des élites. Alors, je n'interviens pas sur ces débats, j'essaie juste de donner à mes élèves savoir et savoir-faire, tout en essayant de donner une vision historique correcte et non pas biaisée par des nostalgies.

J'aurais des choses à dire sur la construction de la chronologie dans l'esprit des enfants, mais je serais immédiatement rejeté car non-consensuel sur la doxa du forum car justement, trop de gens ici sont d'anciens très bons élèves. J'aurais aussi des choses à dire sur la massification de l'enseignement qui a sacrifié des millions de nos citoyens car la démocratisation qui aurait dû accompagner la massification aurait coûté trop cher.

Whaouh ! Merci Elyas pour toutes ces explications.

Je me permets d'ajouter que, bien que non spécialiste, je crois savoir qu'il y a sur ce forum des personnes, dont doublecasquette, qui vont t’expliquer preuves à l'appui que l'école des années 1960 n'était pas si "élitiste" que ça et permettait de faire réussir somme toute pas mal de monde. (En gros, la démocratisation aurait précédé la massification, si j'ai bien compris.)

De quelle "Histoire de l'école" parles-tu ? Ça me semble intéressant, sachant que le débat est un peu piégé et qu'il y a plusieurs thèses en présence et plusieurs manières de présenter les choses. Ce qui, je te l'accorde, est très déstabilisant : quelle version retenir et faire sienne ?  

En tout cas, plusieurs topics sont déjà consacrés à ces questions, mais on peut continuer à en discuter.

Gryphe a écrit:

Je me permets d'ajouter que, bien que non spécialiste, je crois savoir qu'il y a sur ce forum des personnes, dont doublecasquette, qui vont t’expliquer preuves à l'appui que l'école des années 1960 n'était pas si "élitiste" que ça et permettait de faire réussir somme toute pas mal de monde. (En gros, la démocratisation aurait précédé la massification, si j'ai bien compris.)

Ce n'est qu'une vision parcellaire et personnelle mais autour de moi (notamment dans ma famille très nombreuse et issue de l'agriculture), l'école des années 60 a permis d'apprendre de très bonnes bases, mais certainement pas de réussir. Dans les campagnes, très peu accédaient au collège, d'autant plus dans les familles modestes.