Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

bon, je me lance. On va me taper dessus mais tant pis  

je trouve que , oui, c'était "mieux" avant. Je ne trouve pas que ce soit une hérésie de le dire. Je regarde avec le coeur qui se serre des bouquins de français, histoire et allemand que j'ai en ma possession des classes de collège des années 30-50-60. et ben.... il y a des tas de trucs que je ne sais pas. Pas d'images, pas de blabla anecdotiques .... Quand je vois la culture de mon père qui avait "juste" le bac, de certains vieux qui n'ont jamais foutu les pieds au lycée.... il y a de quoi avoir les boules. Je n'ai "que" 35 ans et déjà, franchement, je trouve qu'on est mauvais. Limite moins bons que les moins bons d'avant. Je serais INCAPABLE d'écrire 25 lignes sur la guerre de 100 ans et autres trucs évoqués par abraxas and co... Je suis une bonne prof .... pour les gamins actuels. Je serais une très mauvaise prof pour les anciennes générations. J'essie de combler mes lacune évidemment... mais bon.... quand je vois les collègues de 23-25 ans faire autant de fautes d'orthographe.... je constate que le niveau et exigence baisssent.
j'aurais aimé avoir un enseignement de qualité, exigent. Celui jusqu'aux années 70 -80 max. Les livres et manuels que j'achète presque compulsivement me montrent avec effroi ce que je sais déjà.

je trouve que , oui, c'était "mieux" avant. Je ne trouve pas que ce soit une hérésie de le dire

ben oui, c'est vrai, mais en même temps seule une mince couche (milieux plus favorisés, globalement) allait au lycée et passait le bacc, les autres s'arrêtaient au brevet ou avant. Le grand nombre y a gagné, dans la mesure où ils savent ce que leurs ancêtres n'avaient jamais appris, même si c'est très en deçà de la culture apprise par la bourgeoisie (terme non péjoratif). On peut quand même penser que les petits bourgeois d'aujourd'hui y perdent sérieusement. Mais ajoutons aussi qu'ils travaillent nettement moins que nous en notre temps... On voit bien qu'une grande partie des parents s'en rend compte : les cours particuliers se multiplient.

Ces comparaisons entre époques n'ont aucun sens puisque les heures allouées à chaque matières ne sont pas comparables, par exemple de nos jours les élèves n'apprennent plus la guerre de cent ans mais apprennent la réplication de l'ADN, la tectonique des plaques ou bien la chimie organique .. Quel est le plus important ? Je ne me risquerai pas à une réponse mais tout ceci n'était pas enseigné il y'a 50 ans et plusieurs de nos lycéens seraient bien surpris de constater l'inculture de certains de nos anciens méprisant leur manque de culture concernant ces domaines qui ne sont pas de moindre importance ...

DH a écrit: Les livres et manuels que j'achète presque compulsivement me montrent avec effroi ce que je sais déjà.

Mais si les lis aussi compulsivement que tu les achètes, tes connaissances, si catastrophiques, vont s'améliorer, ne t'inquiète pas  
Sur le constat de base que tu dresses, je ne suis pas loin de te rejoindre. Mais je réfute ton fatalisme: à 35 ans, on peut encore apprendre, on peut encore se forger une culture générale.

oui bien sûr... mais force est de constater que ce n'est pas "grâce" à l'école, la fac.... Il n'est pas normal, je trouve, que je sois presque autodidacte... j'ai fait mes études de lettres mod sans difficulté et... sans réel cours d'histoire. C'est bien gênant. Je regrette mais "on "est effectivement carrément moins bons que nos aînés. Et nos élèves sont carrément moins bons que nous quand nous étions à leur place.

J'aime beaucoup les anciens manuels de langues vivantes et j'en ai un certain nombre dans ma bibliothèque (anglais, allemand, italien): ils sont beaux, les textes y sont souvent intéressants mais ils appartiennent à une autre époque où l'on privilégiait la langue écrite, indispensable certes, et la littérature au détriment de l'oral et de l'aspect "utilitaire" de l'enseignement des langues, qui a aussi sa noblesse, même si on ne peut pas faire que ça non plus, le collège n'est pas la méthode Berlitz.

D'accord avec Marcel, on apprend à tout âge (et on ne peut pas tout savoir sur tout).

DH a écrit:oui bien sûr... mais force est de constater que ce n'est pas "grâce" à l'école, la fac.... Il n'est pas normal, je trouve, que je sois presque autodidacte... j'ai fait mes études de lettres mod sans difficulté et... sans réel cours d'histoire. C'est bien gênant. Je regrette mais "on "est effectivement carrément moins bons que nos aînés. Et nos élèves sont carrément moins bons que nous quand nous étions à leur place.

+1. Il faut tout apprendre par soi-même car la formation de base ne garantit pas/plus l'acquisition d'une culture minimale.

Nicolatsar a écrit:Les professeurs d'histoire-géographie sont-ils les seuls responsables de l'enseignement d'une culture générale? Avec le temps que nous avons et nos programmes, nous sortons bien du cadre mais pouvons nous tout enseigner? Et surtout peut-on exiger des élèves qu'ils aient tout retenu depuis leur classe de sixième ? On voit bien que pour lancer une telle polémique il faut être prof en prépa coupé des réalités de l'enseignement secondaire.

En l'occurrence, il est prof en "prépa à la prépa" pour les élèves des quartiers en déshérence (hi hi, je m'amuse tout seul ). De quoi légèrement rectifier votre argument, ad personam donc un peu court.

C'est un peu la même chose dans les facs de langues: sujets de civilisation très ciblés, oeuvres au programmes de littérature mais pas d'histoire littéraire ou de culture générale des pays concernés.

On peut faire des études d'anglais pendant quatre ou cinq ans sans avoir jamais lu Dickens ou Melville ni entendu parler de Henry VIII ou George Washington.

Collier de Barbe a écrit:On peut aussi remarquer que les profs de prépa sont tellement souvent dans l'outrance et les diagnostics déconnectés du vécu de 95% des élèves qu'on a de la peine à les prendre toujours au sérieux.

Me revient à l'esprit cette anecdote avec une amie de la présidente, lorsque nous avions à étudier Le soulier de satin en khâgne. Je viens à la pause lui demander que lire pour mieux comprendre le théâtre de Paul Claudel et elle me brandit son volume de Claudel en Pléiade "Mais Collier! Relisez donc l'oeuvre théâtrale de Paul Claudel!"

Typique de ces enseignants dévoués à 200% à leur discipline mais manquant parfois d'un brin de pragmatisme...

En même temps, pour connaître un auteur, hein...

iphigénie a écrit:

Collier de Barbe a écrit:On peut aussi remarquer que les profs de prépa sont tellement souvent dans l'outrance et les diagnostics déconnectés du vécu de 95% des élèves qu'on a de la peine à les prendre toujours au sérieux.

Me revient à l'esprit cette anecdote avec une amie de la présidente, lorsque nous avions à étudier Le soulier de satin en khâgne. Je viens à la pause lui demander que lire pour mieux comprendre le théâtre de Paul Claudel et elle me brandit son volume de Claudel en Pléiade "Mais Collier! Relisez donc l'oeuvre théâtrale de Paul Claudel!"

Typique de ces enseignants dévoués à 200% à leur discipline mais manquant parfois d'un brin de pragmatisme...

Je ne vois pas en quoi: pour comprendre Claudel, lire du Claudel, je ne vois pas où est l'outrance.  Vous auriez voulu quoi? Un reader digest?

En même temps, vous avez lu le fil sur "que lire pour le capes de lettres" ? N'y manquent que "150 citations pour faire zouli dans le devoir"

Mike92 a écrit:

je trouve que , oui, c'était "mieux" avant. Je ne trouve pas que ce soit une hérésie de le dire

ben oui, c'est vrai, mais en même temps seule une mince couche (milieux plus favorisés, globalement) allait au lycée et passait le bacc,

Pourtant, c'est une bonne chose que plus de gens aillent au lycée. Et c'est dommage qu'on ait pensé que ce grand nombre exigeait une baisse des contenus. Faux esprit de gauche.

C'est pardonnable pour la préparation d'un concours, il faut être pragmatique, voire cynique (vous avez remarqué que je n'ai pas écrit "voire même") pour mettre toutes les chances de son côté.

EDIT: réponse à votre message concernant le Capes de lettres.

Caspar Goodwood a écrit:C'est un peu la même chose dans les facs de langues: sujets de civilisation très ciblés, oeuvres au programmes de littérature mais pas d'histoire littéraire ou de culture générale des pays concernés.

On peut faire des études d'anglais pendant quatre ou cinq ans sans avoir jamais lu Dickens ou Melville ni entendu parler de Henry VIII ou George Washington.

On ne lit pas Melville, on le caresse et on le nourrit

C'est un peu la même chose dans les facs de langues: sujets de civilisation très ciblés, oeuvres au programmes de littérature mais pas d'histoire littéraire ou de culture générale des pays concernés

c'est en effet une bien décevante tradition, que je n'ai jamais comprise.
Les méthodes de langues anciennes étaient calquées sur les langues mortes, c'était mal fichu, peu productif et bien des profs ne parlaient pas couramment. Mais un bon prof et des élèves intéressés arrivaient à un sacré niveau ! (ce ne fut pas mon cas). Quand j'ai dû, la dernière année, retrouver des classes de 1ère et terminale en plus des prépas, j'ai découvert des manuels nullissimes : beaucoup de photos, du vocabulaire très courant mais en faible quantité, de pseudo-débats ("peut-on tutoyer le prof ?"), aucune grammaire. Quand le bacc en LV demandait une rédaction en langue de 3 ou 4 pages, la progression officielle demandait l'assimilation de 300 mots nouveaux/an à partir de la 6è.. on en est loin et le bac s'obtient avec deux fois 10 lignes rédigées.

ben oui, c'est vrai, mais en même temps seule une mince couche (milieux plus favorisés, globalement) allait au lycée et passait le bacc, les autres s'arrêtaient au brevet ou avant.

Eh bien, quand on s'arrêtait au brevet (je l'ai passé en 1961), on savait nettement plus de choses en littérature, en histoire et dans d'autres matières que nombre de licenciés actuels. Combien de fois faudra-t-il répéter que quasiment 50% des élèves de CM2 entraient en 6e dans les années 50/60 ?
Et quant à ceux qui entraient en Centre d'apprentissage (LP actuel), j'en connais un paquet qui ont poursuivi ensuite et sont devenus profs en LP!

Quant aux milieux plus favorisés, je les ai côtoyés à l'internat : fils de paysans, d'ouvriers, d'employés, d'artisans, quelques enfants de médecins ou de patrons de pme, aucun fils de notaire ou d'avocat, beaucoup de boursiers. Les idées reçues sont dures à extirper!

Caspar Goodwood a écrit:C'est un peu la même chose dans les facs de langues: sujets de civilisation très ciblés, oeuvres au programmes de littérature mais pas d'histoire littéraire ou de culture générale des pays concernés.

On peut faire des études d'anglais pendant quatre ou cinq ans sans avoir jamais lu Dickens ou Melville ni entendu parler de Henry VIII ou George Washington.

N'est-ce pas un peu dommage ?

N'oublions pas que les élèves doivent valider le niveau A2 en Troisième alors que c'est censé correspondre à la Cinquième ou la Quatrième, mais je parlais en fait des universités. Quelques bases d'histoire littéraire et de culture générale ne seraient pas inutiles dès la première année, on sait que la littérature étrangère est peu enseignée dans les lycées. Avoir son CAPES d'anglais sans avoir lu un seul roman de Dickens, c'est fâcheux, mais très courant.

SI c'est très dommage, c'est bien ce que je voulais dire dans mon post. Mes professeurs anglais ou américains trouvaient cela très curieux. Mais non, on étudie une ou deux oeuvres à fond (les sujets de thèse des divers chefs de départements je suppose) et le reste passe aux oubliettes. En licence, j'ai étudié les minorités ethniques en GB et le rôle des femmes dans l'histoire américaine (en civilisation), intéressant mais insuffisant pour se forger une culture générale.

Mike92 a écrit:

C'est un peu la même chose dans les facs de langues: sujets de civilisation très ciblés, oeuvres au programmes de littérature mais pas d'histoire littéraire ou de culture générale des pays concernés

c'est en effet une bien décevante tradition, que je n'ai jamais comprise.
Les méthodes de langues anciennes étaient calquées sur les langues mortes, c'était mal fichu, peu productif et bien des profs ne parlaient pas couramment. Mais un bon prof et des élèves intéressés arrivaient à un sacré niveau ! (ce ne fut pas mon cas). Quand j'ai dû, la dernière année, retrouver des classes de 1ère et terminale en plus des prépas, j'ai découvert des manuels nullissimes : beaucoup de photos, du vocabulaire très courant mais en faible quantité, de pseudo-débats ("peut-on tutoyer le prof ?"), aucune grammaire. Quand le bacc en LV demandait une rédaction en langue de 3 ou 4 pages, la progression officielle demandait l'assimilation de 300 mots nouveaux/an à partir de la 6è.. on en est loin et le bac s'obtient avec deux fois 10 lignes rédigées.

J'ai étudié l'allemand en 4e et 3e seulement. En 3e, chaque semaine, nous avions une Nacherzählung d'une dizaine de lignes à rédiger. Ca dégrossit. Et avec un bon dico, je lis aujourd'hui des textes allemands, Goethe, Richter, Wagner, Nietzsche, Heine : on avait vu quasiment toute la grammaire allemande par coeur, jusqu'au subjonctif II inclus. En deux ans ! Et je remercie mon professeur, vieux monsieur distingué et furibard en blouse blanche, Herr Berger

Olympias a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:C'est un peu la même chose dans les facs de langues: sujets de civilisation très ciblés, oeuvres au programmes de littérature mais pas d'histoire littéraire ou de culture générale des pays concernés.

On peut faire des études d'anglais pendant quatre ou cinq ans sans avoir jamais lu Dickens ou Melville ni entendu parler de Henry VIII ou George Washington.

N'est-ce pas un peu dommage ?

C'est un comble! Je les ai lus, en traduction, bien sûr, mon niveau d'anglais étant insuffisant pour que je les lise dans le texte sans dictionnaire.

Cripure a écrit:

Mike92 a écrit:

je trouve que , oui, c'était "mieux" avant. Je ne trouve pas que ce soit une hérésie de le dire

ben oui, c'est vrai, mais en même temps seule une mince couche (milieux plus favorisés, globalement) allait au lycée et passait le bacc,

Pourtant, c'est une bonne chose que plus de gens aillent au lycée. Et c'est dommage qu'on ait pensé que ce grand nombre exigeait une baisse  des contenus. Faux esprit de gauche.

 

Cripure a écrit:

Nicolatsar a écrit:Les professeurs d'histoire-géographie sont-ils les seuls responsables de l'enseignement d'une culture générale? Avec le temps que nous avons et nos programmes, nous sortons bien du cadre mais pouvons nous tout enseigner? Et surtout peut-on exiger des élèves qu'ils aient tout retenu depuis leur classe de sixième ? On voit bien que pour lancer une telle polémique il faut être prof en prépa coupé des réalités de l'enseignement secondaire.

En l'occurrence, il est prof en "prépa à la prépa" pour les élèves des quartiers en déshérence (hi hi, je m'amuse tout seul ). De quoi légèrement rectifier votre argument, ad personam donc un peu court.

Et qu'il a longtemps enseigné en lycée aussi.
Nombre de profs de lettres et philo en prépa (sauf Khâgne/hypo) ont aussi un service en lycée!
Et, pour les gens d'un "certain âge", on était nommé en prépa après avoir "fait ses preuves" dans le second cycle!

Je reviens à mon cher Dickens, il a tellement marqué la psyché anglais ou l'imaginaire anglais (et américain), je ne sais pas quel terme employer, qu'on se prive de beaucoup de choses si on ne le lit pas (je parle des anglicistes mais tout le monde devrait profiter de notre cher Charles). Pardon d'être un peu hors-sujet.

Mike92 a écrit:

je trouve que , oui, c'était "mieux" avant. Je ne trouve pas que ce soit une hérésie de le dire

ben oui, c'est vrai, mais en même temps seule une mince couche (milieux plus favorisés, globalement) allait au lycée et passait le bacc, les autres s'arrêtaient au brevet ou avant. Le grand nombre y a gagné, dans la mesure où ils savent ce que leurs ancêtres n'avaient jamais appris, même si c'est très en deçà de la culture apprise par la bourgeoisie (terme non péjoratif). On peut quand même penser que les petits bourgeois d'aujourd'hui y perdent sérieusement. Mais ajoutons aussi qu'ils travaillent nettement moins que nous en notre temps... On voit bien qu'une grande partie des parents s'en rend compte : les cours particuliers se multiplient.

Mais le bac n'était pas la seule issue vers le haut du système scolaire. Ne parler que du bac pour juger la réussite des élèves d'autrefois, c'est faire siennes les valeurs bourgeoises qu'on prétend combattre sous prétexte d'anti-élitisme. Et les Ecoles Primaires Supérieures, et les cours complémentaires, et le brevet supérieur, etc., etc., ça faisait encore plus de monde que le bac, pour un niveau au moins égal.

J'ajoute que dans les programmes de LV actuels, la grammaire c'est pas beau, et le vocabulaire c'est très vilain, nos élèves ne sont pas près de lire Goethe après deux ans d'allemand.

Quitte à me répéter, puisque visiblement le "on savait bien plus de choses avant" est reparti en choeur :

Ces comparaisons entre époques n'ont aucun sens puisque les heures allouées à chaque matières ne sont pas comparables, par exemple de nos jours les élèves n'apprennent plus la guerre de cent ans mais apprennent la réplication de l'ADN, la tectonique des plaques ou bien la chimie organique .. Quel est le plus important ? Je ne me risquerai pas à une réponse mais tout ceci n'était pas enseigné il y'a 50 ans et plusieurs de nos lycéens seraient bien surpris de constater l'inculture de certains de nos anciens méprisant leur manque de culture concernant ces domaines qui ne sont pas de moindre importance ...