Cannes - 2 collégiennes se prostituent "pour le fun" et "pour l'argent"

Patissot a écrit:Caol Ila (12 ans, la version pour les pauvres)
Yamazaki 10 ans
Macallan (Amber)

Merci.  

edit: bien sûr, Dalva tu participes ! 

Dalva, je ne parlais pas "des plus grandes craintes qu'une mère peut avoir pour ses enfants" car effectivement, peu pensent à mettre la prostitution dans un tel classement. Et les risques dont tu parles sont par contre je crois la hantise de tous les parents.

Mais parler avec détachement "Si elle choisit ce métier, qu'y puis-je ?", question hors-sujet d'ailleurs) ou philosophie ("Le corps féminin est-il un produit comme un autre ?"), c'est une chose, mais le rapporter à du réel , c'est très différent : on parlait ici de gamines de 14 et 15 ans...

Et je pense que ceux/celles qui dissertent (de façon tout à fait intéressante d'ailleurs) sur la prostitution le vivraient très mal s'il s'agissait de "la chair de leur chair" (plus que s'il s'agissait de leur propre chair, d'ailleurs).

Je rappelle ce chiffre effarant entendu il y a quelques jours: 80% des prostituées "de rue" sont des étrangères prisonnières d'un trafic international...

De toute façon, le débat est faussé du moment que l'on ne prend pas en compte le fait que la prostituée se soumet au désir de l'autre: il y a divers actes qu'elle pratiquera contre paiement, qu'elle en ait envie ou non.
Transformez en 'deux collégiens de quatorze ans', pensez que leur chauffeur était une femme de 40 ans et leurs clientes avaient le même âge.
Quant aux infirmiers qui soulagent leurs patientes handicapées, personne n'en parle, ils n'existent donc pas? Les femmes handicapées n'ont donc pas de besoins sexuels?

Reine Margot a écrit:Non tu as été très claire  Ce que j'interrogeais, c'était le fait de pouvoir mettre un prix sur ce que tu considères comme de l'intime, donc justement qqch d'inestimable.
Quant au film d'Ozon, je ne l'ai pas vu, mais si je comprends bien on ne saura jamais ce que cette fille y trouve, je préfère regarder Belle de Jour, au moins le fantasme est bien analysé.

C'est inestimable parce que chacun a justement sa propre idée de ce qu'il peut faire ou non de cette intimité. Je ne sacralise pas le corps ni la sexualité, et je ne pense pas être la seule à penser que certains actes sont assez anodins. Mais encore une fois c'est une affaire de rapport à son propre corps et ce n'est pas applicable aux autres : on peut seulement parler de sa propre manière de voir les choses, et essayer d'avoir la plus grande tolérance possible pour ceux qui voient les choses différemment.
J'adore Belle de jour, mais disons que je suis heureuse qu'Ozon nous ait épargné l'explication psychanalytique un peu facile. C'est à mon sens la qualité de ce film : qu'il ne donne pas de réponse toute faite. J'aime penser toute seule, parfois, découvrir des pistes, les creuser après avoir vu le film...

Cath a écrit:Oui enfin considérer tout ça d'un point de vu philosophique est très intéressant mais surtout très abstrait.
Ici on parle de gamines de 14 et 15ans, je pense que votre façon de voir les choses changeraient grandement si vous imaginiez que ce sont vos filles (mais vous n'en n'avez pas je crois).

Cath a écrit:(avant de te lire,je rappelle que je citais Tristana, dont on sait qu'elle n'a pas d'enfant, et Camille87, toute jeune)

Non, je n'ai pas d'enfant. Donc ça m'empêche d'avoir un avis sur la prostitution, c'est ça ?
C'est amusant parce qu'une mère vous a répondu mais visiblement, ça ne vous suffit pas. Comme ça a été dit très intelligent par quelqu'un au début du topic, quelle mère a envie que ses filles couchent avec un garçon à l'arrière d'une voiture dégueulasse ? Je crois que beaucoup de premières fois foirées seraient le cauchemar des parents s'ils apprenaient ce que leurs enfants ont pu faire et/ou subir pour passer cette étape.
Par ailleurs, je déteste qu'on essaie de faire de l'émotion un argument. On peut aussi dire que la peine de mort est justifiable car si c'était mon enfant / mon frère / ma mère qu'on avait tué, j'aurais envie d'étrangler le tueur. Sauf que la justice ne peut pas raisonner sur des bases émotionnelles, et la société non plus. Si on va par là, il faut purement et simplement interdire tout ce qui dépasse l'entendement des parents en termes de sexualité — ça va en faire, des choses à interdire...
15 ans, c'est la majorité sexuelle. Cela reste jeune pour choisir la prostitution, j'en conviens. Il n'empêche : qu'est-ce qu'on peut faire, si la gamine sait ce qu'elle fait et est consentante ? L'enfermer dans une tour ? La punir d'avoir voulu se servir comme elle le souhaite de son corps ? Mais on ne peut pas passer son temps à dire aux gens qu'il faut être beau et riche pour être heureux, et leur interdire d'avoir compris la leçon en se servant de leurs charmes pour avancer dans la société !
On fait une montagne de ce qui était probablement une volonté de transgresser. Gainsbourg disait : "si tes parents aiment ce que tu fais, c'est que c'est de la me*de". Ça ne suffit pas à justifier la prostitution, mais cela me permet de dire que, ce que peuvent penser les parents, à un moment donné, il faut s'en cogner. Parce qu'ils auront toujours envie qu'une petite fille reste une petite fille, et un petit garçon un petit garçon. Grandir, c'est les décevoir et s'assumer. Cela peut passer par plein de choses, et cela peut passer par la prostitution : si c'est un choix libre et éclairé, personne n'a à redire là-dessus.

dandelion a écrit:Quant aux infirmiers qui soulagent leurs patientes handicapées, personne n'en parle, ils n'existent donc pas? Les femmes handicapées n'ont donc pas de besoins sexuels?

Les assistants sexuels au masculin existent de la même manière que les assistantes sexuelles.

Cath a écrit:edit: bien sûr, Dalva tu participes ! 

Dalva, je ne parlais pas "des plus grandes craintes qu'une mère peut avoir pour ses enfants" car effectivement, peu pensent à mettre la prostitution dans un tel classement. Et les risques dont tu parles sont par contre je crois la hantise de tous les parents.

Mais parler avec détachement "Si elle choisit ce métier, qu'y puis-je ?", question hors-sujet d'ailleurs) ou philosophie ("Le corps féminin est-il un produit comme un autre ?"), c'est une chose, mais le rapporter à du réel , c'est très différent : on parlait ici de gamines de 14 et 15 ans...

Et je pense que ceux/celles qui dissertent (de façon tout à fait intéressante d'ailleurs) sur la prostitution le vivraient très mal s'il s'agissait de "la chair de leur chair" (plus que s'il s'agissait de leur propre chair, d'ailleurs).

Je rappelle ce chiffre effarant entendu il y a quelques jours: 80% des prostituées "de rue" sont des étrangères prisonnières d'un trafic international...

Avoir des enfants dans notre société donnerait plus de poids à un avis/argumentaire?

Personne exige qu'on fasse des enfants. On n'en a pas,pourquoi?On ne peut pas/ veut pas,? Qu'est-ce que ca peut bien faire?
Je lisais un article dans le Time cette semaine sur le fait ridicule de s'indigner que quelqu'un n'ait pas d'enfants "Pourquoi t'as pas d'enfant?" euh "Pourquoi t'en as?", "Pourquoi t'es homo?" euh "Pourquoi t'es hétéro?"

"Pourquoi ma fille de 15ans s'est prostituée?"...il y a des questions qui demeurent sans réponses et c'est ainsi. Acceptons de ne pas pouvoir imaginer, comprendre,conscientiser,juger.

Pitié ,le coup "tu peux pas comprendre ,t'as pas de gamins" c'est lourd.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Oriane a écrit:
Dis moi, le chiffre a l'air de t'impressionner...

Ah ben c'est sûr, vu qu'elle gagne 10 fois plus que moi.

Sinon, moi je ne sais pas s'il faut interdire ou pas interdire, je n'ai pas d'avis définitif sur la question, les arguments des deux camps me semblent aussi faibles les uns que les autres.

On devrait l'interdire pour les protéger mais le droit de disposer de son corps est supérieur. Si tu veux te suicider en bouffant du nutella et des frites à tous les repas, vivre dans un carton dans les bois, te scarifier tout le corps etc.. on ne peut pas t'en empêcher non plus au nom de la liberté.

Je dirais que je respecte ta façon de voir l'intimité, lorsqu'elle vient d'un adulte, effectivement aucune loi ne peut empêcher chacun de faire ce qu'il veut de son corps.

Par contre ça vaut pour des adultes, et ce n'est pas pour autant qu'on est d'accord avec cette vision de l'intimité.
15 ans c'est la majorité sexuelle, mais même à plus de 15 ans c'est un peu délicat de décider si c'est un choix éclairé ou non, et rien n'empêche d'essayer de comprendre l'ado qui fait ça, et de le dissuader quand on est parent.

Dalva a écrit:Non. On ne devient pas non plus une personne QUE si l'on parle aux autres, ou QUE si l'on a des amis.
Mais imagine que tu aies un besoin et qu'il ne puisse jamais être assouvi, que jamais personne ne se préoccupe de t'aider à contenter ce besoin parce que tu n'as pas la capacité de le faire toi-même. Je trouve cela monstrueux. Il n'y a pas que le sexe. Il y a les relations intimes en général : les conversations entre amis, les câlins, les regards, le fait que quelqu'un te considère comme un être humain, quoi.

Un peu étrangement peut-être, je ferais volontiers le parallèle avec les enfants et le droit qu'on leur a reconnu de jouer. Tout bêtement.

Je ne sais pas, tu t'imagines vraiment passer ta vie entière, depuis toujours et jusqu'à jamais, sans jamais avoir la possibilité de connaître "le sexe" ?
Certains s'en privent par choix (moines et prêtres), mais les autres ? Ceux qui ne choisissent pas ?

Je pense moi aussi que la question se pose de savoir si nous (la société) n'avons pas un devoir moral de mettre notre corps à la disposition de ceux qui en ont besoin. Que l'Etat organise un service d'assistanat sexuel pour les nécessiteux (ceux qui vivent dans la misère sexuel) ne me semble pas illégitime. Cela permettrait de compenser des injustices naturelles ou accidentelles. De la même manière qu'il paraît juste de redistribuer les produits du travail via l'impôt, ne le serait-il pas de redistribuer les services du corps afin de rétablir une certaine équité au sein de la société ? Si les autres ont des droits sur les produits de mon travail, n'en ont-ils pas aussi sur les fonctions de mon corps ? De même qu'il n'est pas injuste de priver une personne d'une partie de ses revenus (taxation légitime de l'imposition) pour la donner aux plus pauvres (redistribution de l'argent public), ne l'est-il pas de lui demander aussi de contribuer aussi par son corps à l'égalité sociale ? En fait on a tendance à être scandalisé par un tel parallèle, car on hiérarchise les besoins (le besoin de manger serait plus urgent que le besoin de sexe, et si on est en dette envers ceux qui ont faim, on ne le serait pas envers ceux qui sont frustrés sexuellement). Mais cette hiérarchisation des besoins ne me paraît pas fondée. La soif, la faim, le besoin de sexe sont incommensurables. Manquer de nourriture, d'un toit, de sexe, plongent chacun dans une forme de misère qu'il n'est pas idiot de se demander s'il ne serait pas juste de la secourir par l'intervention de l’État.

Je ne vois pas ce qu'il y a de mal (au contraire, je trouve ça très noble) de s'offrir (en échange d'une compensation financière) en tant que moyen pour la satisfaction sexuelle de celui qui en raison de déficiences physiques ou mentales ne peut se la procurer par lui-même.

Reine Margot a écrit: 15 ans c'est la majorité sexuelle, mais même à plus de 15 ans c'est un peu délicat de décider si c'est un choix éclairé ou non, et rien n'empêche d'essayer de comprendre l'ado qui fait ça, et de le dissuader quand on est parent.

Oui. Je crois que celui qui choisit la prostitution (quel que soit son âge d'ailleurs, mais encore plus s'il s'agit d'un mineur) doit être en mesure de pouvoir justifier, en invoquant sa conception de la vie bonne (et du bien sexuel), sa décision. S'il n'y parvient pas, c'est que son consentement n'est pas libre car non éclairé par la réflexion. On peut alors être en droit d'être paternaliste à son égard, car il s'agit d'une victime et non d'un être autonome.

autant je comprends l'opinion de Tristana (une vision personnelle de l'intimité qui fait de la prostitution un choix individuel) sans pour autant la partager, autant l'idée d'un devoir de mettre son corps à disposition, là.... 

La sexualité est une chose parfaitement libre, je ne vois pas en quoi ce serait une obligation de fournir un(e) partenaire sexuel, en ce cas faudrait-il aussi que l'Etat recrute et paye des gens pour être amis avec d'autres?  

Reine Margot a écrit:autant je comprends l'opinion de Tristana (une vision personnelle de l'intimité qui fait de la prostitution un choix individuel) sans pour autant la partager, autant l'idée d'un devoir de mettre son corps à disposition, là.... 

La sexualité est une chose parfaitement libre, je ne vois pas en quoi ce serait une obligation de fournir un(e) partenaire sexuel, en ce cas faudrait-il aussi que l'Etat recrute et paye des gens pour être amis avec d'autres?  

Je partage la même perplexité, moi non plus je ne défends pas l'idée d'une coercition de l'Etat qui imposerait par la force aux citoyens de contribuer à l'égalité sexuelle de tous. Mais je me méfie de cette perplexité, car je ne parviens pas à trouver d'argument solide et rationnel qui permettrait de démontrer l'absurdité de cette position. Je ne suis pas d'accord avec l'idée, mais je ne sais pas (encore ?) pourquoi.

parce que la sexualité, l'intimité, sont libres par nature et ne peuvent être forcés?

D'ailleurs je fais le parallèle avec une autre possibilité qui, elle, me semblerait juste (je n'ai pas la même perplexité) alors qu'il n'y a pas de véritable différence avec la question de l'assistanat sexuel imposé par l'Etat: l'expérience de pensée qu'est la "loterie de la survie" (J. Harris).Loterie de la survie

Il ne me semble pas scandaleusement injuste que de contraindre un individu (tiré au sort) de donner un organe (non vital) pour en sauver un autre. Je ne vois pas pourquoi le don d'organes devrait être libre.

Reine Margot a écrit:parce que la sexualité, l'intimité, sont libres par nature et ne peuvent être forcés?

C'est justement tout le problème. Tout est libre par nature, pas seulement le sexe. Pourtant la vie en société fait peser des contraintes sur beaucoup d'aspects de notre existence (parce qu'on juge que c'est dans l'intérêt de tous, et que notre intérêt doit dans une certaine mesure être sacrifié en vue de l'intérêt général: cf. l'impôt).

oui, mais les contraintes sociales concernant la sexualité ne venaient pas de l'Etat, mais de la société civile, ce qui change pas mal de choses. Dire que l'Etat peut forcer des gens à coucher avec d'autres au nom de l'intérêt général, c'est dire que l'individu de la société civile n'existe plus, qu'il n'y a plus de frontières entre l'espace public et privé, le totalitarisme, Big Brother et autres.

L'Etat force bien des gens à perdre la vie en les envoyant au combat en temps de guerre, pourquoi ne pourrait-il pas contraindre les citoyens à offrir des services de leur corps, qui à la différence de la guerre ne menacent ni leur vie ni l'intégrité de leur corps (au sens où ils ne vont pas revenir mutilés et malades) ?

Je continue à penser que ce serait profondément injuste de contraindre la sexualité (je précise au cas où) mais je n'arrive toujours pas à le justifier...

Disons que ce qui était le service militaire concernait le citoyen, pas l'individu privé...

Camille, tu confonds "droit de" et "droit à".
Parmi mes droits inaliénables, il y a celui de la propriété et celui de la sûreté et celui de la liberté, donc personne et certainement pas l'Etat ne peut disposer de ma personne, pas plus qu'elle ne peut disposer de mes biens d'ailleurs.
On ne peut pas avoir le droit de la sexualité, et on ne peut pas non plus avoir le droit à la sexualité, car cela engagerait en effet le devoir réciproque. Cet échange réciproque ne peut prendre place que dans le cadre d'un contrat identifié entre deux personnes consentantes.  C'est le cas de la prostitution ou de l'accompagnement sexuel. Mais comment imposer d'entrer dans ce contrat une personne morale ? Cela impliquerait une contrainte, c'est à dire un viol. Je n'entre dans ce contrat que si je m'y oblige moralement, en contrepartie de tel ou tel objet librement consenti par les deux membres du contrat.
Le désir, quel qu'il soit, désir sexuel, désir de relations amicales, désir de glace au chocolat ne peut être garanti par la loi, parce que l'Etat n'a pas vocation à procurer le bonheur. En revanche, l'Etat impose des lois pour assurer les droits imprescriptibles, sûreté, propriété, rébellion, et liberté.
Imposer une contribution sexuelle pour éviter la frustration sexuelle de quelques uns, prive certains (certaines ?) de la sûreté, de la propriété (de son corps), de la liberté. Ce serait un régime dictatorial, à la façon des talibans qui imposent aux femmes de mettre leurs corps à disposition (en le cachant d'une certaine façon, en l'abîmant d'une certaine façon, en se soumettant à l'homme, leur mari, etc)

PS L'impôt est un droit, pas un devoir.

Reine Margot a écrit:Disons que ce qui était le service militaire concernait le citoyen, pas l'individu privé...

1) Comment ça ? Si les nécessités militaires l'imposent, chacun de nous pouvons être envoyés à tout moment sur le front. Je ne parlais pas du service militaire.

2) Est-ce que ce n'est pas en tant que citoyen qu'on est concerné par la réponse à la misère sexuelle ? Pourquoi cela devrait ressortir de la sphère privée ?  [parce qu'alors on pourrait tout aussi bien dire que celui qui meurt de faim devrait se contenter d'attendre la compassion de l'individu privé qu'il croise sur son chemin, et n'a pas à attendre d'aide des citoyens en général]

Camille87 a écrit:D'ailleurs je fais le parallèle avec une autre possibilité qui, elle, me semblerait juste (je n'ai pas la même perplexité) alors qu'il n'y a pas de véritable différence avec la question de l'assistanat sexuel imposé par l'Etat: l'expérience de pensée qu'est la "loterie de la survie" (J. Harris).Loterie de la survie

Il ne me semble pas scandaleusement injuste que de contraindre un individu (tiré au sort) de donner un organe (non vital) pour en sauver un autre. Je ne vois pas pourquoi le don d'organes devrait être libre.

Heu, vraiment ?

Mais alors on devrait tirer au sort aussi pour savoir qui donnerait sa propriété pour loger les sans-abris ?
L'impôts est une répartition, que l'Etat récolte selon certains critères définis, et répartis selon encore des critères. Il s'agit de biens matériels, mais de vivant !
Le vivant ne s'échange pas, il n'est pas un bien !

Et puis on pourrait prostituer les enfants aussi, hein, pour éviter la frustration, aux pauvres pédophiles...

Camille87 a écrit:

Reine Margot a écrit:Disons que ce qui était le service militaire concernait le citoyen, pas l'individu privé...

1) Comment ça ? Si les nécessités militaires l'imposent, chacun de nous pouvons être envoyés à tout moment sur le front. Je ne parlais pas du service militaire.

2) Est-ce que ce n'est pas en tant que citoyen qu'on est concerné par la réponse à la misère sexuelle ? Pourquoi cela devrait ressortir de la sphère privée ?  [parce qu'alors on pourrait tout aussi bien dire que celui qui meurt de faim devrait se contenter d'attendre la compassion de l'individu privé qu'il croise sur son chemin, et n'a pas à attendre d'aide des citoyens en général]

Et puis sérieusement, ça veut dire quoi, la misère sexuelle ? On n'en meurt pas, que je sache. Mettre ça sur le même plan que quelqu'un qui meurt de faim, c'est quand même sérieusement abusé, non ? D'ailleurs, tout le monde devrait avoir accès aux restaurants gastronomiques, pour éviter la frustration.

Libellune a écrit:Camille, tu confonds "droit de" et "droit à".
Parmi mes droits inaliénables, il y a celui de la propriété et celui de la sûreté et celui de la liberté, donc personne et certainement pas l'Etat ne peut disposer de ma personne, pas plus qu'elle ne peut disposer de mes biens d'ailleurs.
On ne peut pas avoir le droit de la sexualité, et on ne peut pas non plus avoir le droit à la sexualité, car cela engagerait en effet le devoir réciproque. Cet échange réciproque ne peut prendre place que dans le cadre d'un contrat identifié entre deux personnes consentantes.  C'est le cas de la prostitution ou de l'accompagnement sexuel. Mais comment imposer d'entrer dans ce contrat une personne morale ? Cela impliquerait une contrainte, c'est à dire un viol. Je n'entre dans ce contrat que si je m'y oblige moralement, en contrepartie de tel ou tel objet librement consenti par les deux membres du contrat.
Le désir, quel qu'il soit, désir sexuel, désir de relations amicales, désir de glace au chocolat ne peut être garanti par la loi, parce que l'Etat n'a pas vocation à procurer le bonheur. En revanche, l'Etat impose des lois pour assurer les droits imprescriptibles, sûreté, propriété, rébellion, et liberté.
Imposer une contribution sexuelle pour éviter la frustration sexuelle de quelques uns, prive certains (certaines ?) de la sûreté, de la propriété (de son corps), de la liberté. Ce serait un régime dictatorial, à la façon des talibans qui imposent aux femmes de mettre leurs corps à disposition (en le cachant d'une certaine façon, en l'abîmant d'une certaine façon, en se soumettant à l'homme, leur mari, etc)

Ton raisonnement se tient si tu fais un lien entre 2 choses (lien que je remets pour ma part en question): 1) telle fonction de mon corps, telle partie de mon corps et 2) mon identité personnelle.

Oui, mon corps est le support de ma personne, et dès lors se l'approprier contre mon gré, même si ce n'est que pour une durée limitée (forme de "location" de mon corps) est illégitime. cf. esclavage.

Mais non, telle fonction de mon corps (la sexualité) n'est pas moi. La prostitution n'est pas un commerce du corps, elle est un commerce d'une fonction du corps.

Et en cas de guerre, il s'agit de défendre encore une fois les droits inaliénables : la sûreté, la liberté, le rébellion contre l'oppression, et la propriété. Dans le cas d'une guerre injustifiée (allons sus à l'Irak qui ne nous a rien fait par exemple), le peuple a le droit et le devoir de refuser d'entre en guerre.

Libellune a écrit:Mais alors on devrait tirer au sort aussi pour savoir qui donnerait sa propriété pour loger les sans-abris ?
L'impôts est une répartition, que l'Etat récolte selon certains critères définis, et répartis selon encore des critères. Il s'agit de biens matériels, mais de vivant !
Le vivant ne s'échange pas, il n'est pas un bien !

Ben non justement, grâce à l'impôt on n'est pas obligé (et c'est tant mieux) de tirer au sort. Tous ceux qui le peuvent contribuent à l'effort du logement pour tous. Ce que je soutiens, c'est qu'il ne me paraîtrait pas absurde que de créer une sorte de banque d'organes.

Libellune a écrit: Et puis on pourrait prostituer les enfants aussi, hein, pour éviter la frustration, aux pauvres pédophiles...

Voilà, c'est le seul argument qui me convainc vraiment et me permet de justifier ma position contre la contrainte étatique sur la sexualité: je crois que la notion de consentement est vraiment fondamentale. Mais l'Etat devrait encourager les pratiques consenties, et rendre notamment légal l'assistanat sexuel (sans le contraindre).

Ben, on pourrait alors m'obliger à procréer, ce qui est une fonction de mon corps, ou à allaiter pour faire de beaux petits n'enfants pour la nation, on pourrait au contraire me castrer pour limiter la natalité du pays...
Non, les fonctions de mon corps ne dont pas à la disposition d'autre que moi. Sinon, on pourrait me violer, aussi, au nom qu'on ne me prend rien, on emprunte seulement une fonction de mon corps, on pourrait m'arracher un de mes reins dans la rue aussi, comme ça se pratique dans certains pays, puisqu'il ne s'agit que d'une fonction de mon corps, on pourrait me contraindre, je ne sais pas, à chanter pour divertir le Roi, ou tiens à parler devant des élèves toute la journée, puisque chanter et parler sont aussi des fonctions du corps.
Ou alors je pourrais choisir d'utiliser les fonctions de mon corps librement, et en échange de rétribution.