Votre attitude face aux élèves qui refusent de venir en latin, ou qui viennent mais font la tête.

Kapellmeister a écrit:Moi, j'en suis au stade où je pense de plus en plus à passer l'agreg de LM pour ne plus avoir à me farcir toutes les khonneries que le LC doit se farcir à longueur d'années.

J'avoue avoir eu la même idée fut un temps, surtout quand je me tapais 34 heures d'amplitude  .
Mais la réduction des postes a eu un effet positif : on trie désormais les candidats , pas le choix, avant de disparaître définitivement, dans certains établissements au moins. A ce rythme, c'est fatal, mécanique .Tu n'auras peut-être plus à te poser la question un jour...

Lefteris a écrit:

Presse-purée a écrit: des cas plus cradingues moralement (du type RdV chez le principal dans mon dos, avec attaques personnelles...), 

Si je n'étais pas le seul prof de LC, je croirais que tu es dans mon établissement :lol: . Nous sommes des gens policés, mais reconnaissons qu' il y a des bourre-pifs qui se perdent..  

Idem. Je n'ai jamais rencontré de problèmes particuliers en français (sauf avec quelques cas qui pourrissaient la vie à tout le monde). Les pires :censure:, c'est en latin que j'y ai eu affaire. Les coups tellement bas qu'on creuse le sol, je ne les compte plus. Moi-même, j'ai de plus en plus envie de laisser tomber le latin. Son enseignement, du moins. Je n'arrêterai jamais le latin pour moi-même. Mais bon, là, ras-le-bol de la confiture aux cochons.

Kapellmeister a écrit:

Lefteris a écrit:

Presse-purée a écrit: des cas plus cradingues moralement (du type RdV chez le principal dans mon dos, avec attaques personnelles...), 

Si je n'étais pas le seul prof de LC, je croirais que tu es dans mon établissement :lol: . Nous sommes des gens policés, mais reconnaissons qu' il y a des bourre-pifs qui se perdent..  

Idem. Je n'ai jamais rencontré de problèmes particuliers en français (sauf avec quelques cas qui pourrissaient la vie à tout le monde). Les pires :censure:, c'est en latin que j'y ai eu affaire. Les coups tellement bas qu'on creuse le sol, je ne les compte plus. Moi-même, j'ai de plus en plus envie de laisser tomber le latin. Son enseignement, du moins. Je n'arrêterai jamais le latin pour moi-même. Mais bon, là, ras-le-bol de la confiture aux cochons.

margaritas ante porcos : professeur: 

Lefteris a écrit:

Kapellmeister a écrit:Moi, j'en suis au stade où je pense de plus en plus à passer l'agreg de LM pour ne plus avoir à me farcir toutes les khonneries que le LC doit se farcir à longueur d'années.

J'avoue avoir eu la même idée fut un temps, surtout quand je me tapais 34 heures d'amplitude  .
Mais la réduction des postes a eu un effet positif : on trie désormais les candidats , pas le choix,  avant de disparaître définitivement,  dans certains établissements au moins. A ce rythme, c'est fatal, mécanique .Tu n'auras peut-être  plus à te poser la question un jour...

Ah oui, l'amplitude horaire aussi. C'est sûr que quand tu viens bosser tous les jours matin et après-midi et que tu termines presque toujours à 17h00, alors que la plupart de tes collègues de LM ont un emploi du temps tip-top, t'es un tantinet amer.

Pour la réduction des postes, j'ai bien peur qu'on en passe par une grande phase de CDS sur deux voire trois établissements pour les LC avant que tous les postes de clg et de lycée ne deviennent tout simplement des postes de Lettres.

Kapellmeister a écrit:

Lefteris a écrit:

Kapellmeister a écrit:Moi, j'en suis au stade où je pense de plus en plus à passer l'agreg de LM pour ne plus avoir à me farcir toutes les khonneries que le LC doit se farcir à longueur d'années.

J'avoue avoir eu la même idée fut un temps, surtout quand je me tapais 34 heures d'amplitude  .
Mais la réduction des postes a eu un effet positif : on trie désormais les candidats , pas le choix,  avant de disparaître définitivement,  dans certains établissements au moins. A ce rythme, c'est fatal, mécanique .Tu n'auras peut-être  plus à te poser la question un jour...

Ah oui, l'amplitude horaire aussi. C'est sûr que quand tu viens bosser tous les jours matin et après-midi et que tu termines presque toujours à 17h00, alors que la plupart des tes collègues de LM ont un emploi du temps tip-top, t'es un tantinet amer.

Pour la réduction des postes, j'ai bien peur qu'on en passe par une grande phase de CDS sur deux voire trois établissements pour les LC avant que tous les postes de clg et de lycée ne deviennent tout simplement des postes de Lettres.

Tu fais  les mêmes analyses que moi. D'ailleurs, je crois qu'elles s'imposent à tous par simple calcul en regardant autour de soi  : nous (les LC) sommes à terre et attendons le coup de grâce.
C'est la raison pour laquelle je ne bouge pas de mon établissement, quoique j'aie naguère postulé pur des lycées ou cités scolaires  :
les "bons postes"  en lycée (ou cité scolaire car possibilité de rester sur place sur les deux cycles quand ça compresse les horaires ) sont bloqués, il faut une somme astronomique de points.
Restent les seconds ou troisièmes choix, avec peu de latin dans létablissment, des élèves nuls passés en seconde à 6 ou8 de moyenne (nous en envoyons en force , je vois leur profi   ) où le risque de se retrouver en CDS ou carte scolaire à peine arrivé est grand. J'ai entendu parler mezza voce de "mutualisation", par des gens "autorisés". Pas besoin de dessin  .
Alors  là où je suis,  à 5-10 mn de chez moi, je suis "ancien", tout enseignants de lettres  confondus , et on me délogera en dernier , voire pas du tout.
Comme toi, je n'ai pas besoin de l'enseigner pour faire du latin, ce que je faisais d'ailleurs depuis longtemps  comme violon d'Ingres  avant de devenir  un prof imprévu .

Bon, ceci dit, comme expliqué plus haut, ma situation est loin d'être la pire en ce moment précis, mais j'ai effectivement vécu mes pires moments en classe de latin, avec des élèves qui ciblaient cette matière pour être infects (avec l'appui de leurs parents), sachant que les représailles seraient inexistantes. J'en ai encore quelques uns en 3ème , qui mènent une guerre sans relâche  à chaque cours,  mais pour les niveaux suivants, j'ai fait mon "marché" moi-même, suis passé dans toutes les 6èmes , ai brandi deux ou trois épouvantails ("grammaire", "travail", "régularité" "mémorisation" et autres gros mots...)   et c'est nettement mieux.

Tout ce que vous dites me confirme dans mon opinion. Il faut arrêter de cumuler en latin les inconvénients du facultatif et de l'obligatoire- et le tout à fins perdues puisque tout empire d'année en année.
Facultatif? profitons-en: tu ne veux pas en faire? n'en fais surtout pas, ce n'est pas pour toi. Et ouste.

iphigénie a écrit:Tout ce que vous dites me confirme dans mon opinion. Il faut arrêter de cumuler en latin les inconvénients du facultatif et de l'obligatoire- et le tout à fins perdues puisque tout empire d'année en année.
Facultatif? profitons-en: tu ne veux pas en faire? n'en fais surtout pas, ce n'est pas pour toi. Et ouste.

Je suis partisan de cette solution en amont. Après, c'est plus difficile : parce que certains élèves en voient d'autres qui arrêtent, mais leurs parents ne veulent pas les laisser arrêter, sans pour autant gérer leur comportement et s'y opposer. Ils restent donc , aigris de ne pouvoir arrêter, et font tout pour saboter le cours (déplacements dans la salle, interpellations à haute voix à travers la classe, ricanements permanents...).
les meilleures solutions que j'ai expérimentées (mais j'étais soutenu ces derniers temps, l'administration vient de change totalment, on va voir..) sont les suivantes :
-information précise en 6ème : le latin est une vraie matière, et un cadeau ait aux élèves, pas aux enseignants. il faudra donc travailler et bien se tenir
- éjection des pires après conseil de classe, de manière officielle et solennelle.
- punition des récalcitrants méchants qui ne se contentent pas de dormir, mais sabotent, comme exclusion temporaire du cours ou définitive, et retenues à la place, avec du travail ,donné par d'autres professeurs de la classe.

Rien d'inhumain, que des mesures justes, mais encore faut-il que tout le monde rame dans le même sens.

Si des élèves renâclent : on en prend un sur dix, on les fouette et on les décapite !
Initiation au monde romain !

Je me retrouve tout à fait dans ce que dit Lefteris. Et bien que je commence à avoir pas mal de points de mute, je préfère rester dans mon collège un peu pourri en cette période de suppressions de postes que nous vivons depuis pas mal d'années désormais. Problème supplémentaire : on a un Dasen fan-tas-tique, dans notre département, et il a déclaré qu'il ferait tout pour qu'aucun groupe d'option ne soit ouvert à moins de quinze élèves (et ce, quel que soit l'effectif total de l'établissement et le type de public qui y est enseigné). J'ai bien dit à mon chef que le Dasen n'était pas tout puissant et que ça m'étonnerait fort que les IPR de LC, d'allemand ou d'italien soient d'accord pour que les sections où leurs matières sont enseignées ferment dans un max d'établissements, j'ai moyennement été écoutée. Or, je suis dans un clg de taille moyenne situé dans une zone sinistrée économiquement et culturellement. Presque tous les bons élèves vont dans le privé, chez nous, et ça empire d'année en année. Vous voyez un peu l'épée de Damoclès ...

Paratge a écrit:Si des élèves renâclent : on en prend un sur dix, on les fouette et on les décapite !
Initiation au monde romain !

A donf pour !

Le problème avec les muts actuelles c'est qu'on risque bien d'être le dernier arrivé et le premier jeté !

Paratge, j'adore ton idée. "Aujourd'hui, l'étymologie du verbe décimer !"
En plus, d'après les réactions de mes 3e, y a que ça qui les intéresse en latin, l'étymologie et la mythologie. Ah, et le voyage en Italie aussi ! Les pauvres, s'ils savaient que je n'ai AUCUNE intention d'en organiser un cette année...  

Paratge a écrit:Si des élèves renâclent : on en prend un sur dix, on les fouette et on les décapite !
Initiation au monde romain !

déjà , si on les éduquait un peu à la romaine, au lieu de les flatter dans leur larvitude...  

Kapellmeister a écrit:Je me retrouve tout à fait dans ce que dit Lefteris. Et bien que je commence à avoir pas mal de points de mute, je préfère rester dans mon collège un peu pourri en cette période de suppressions de postes que nous vivons depuis pas mal d'années désormais. Problème supplémentaire : on a un Dasen fan-tas-tique, dans notre département, et il a déclaré qu'il ferait tout pour qu'aucun groupe d'option ne soit ouvert à moins de quinze élèves (et ce, quel que soit l'effectif total de l'établissement et le type de public qui y est enseigné). J'ai bien dit à mon chef que le Dasen n'était pas tout puissant et que ça m'étonnerait fort que les IPR de LC, d'allemand ou d'italien soient d'accord pour que les sections où leurs matières sont enseignées ferment dans un max d'établissements, j'ai moyennement été écoutée. Or, je suis dans un clg de taille moyenne situé dans une zone sinistrée économiquement et culturellement. Presque tous les bons élèves vont dans le privé, chez nous, et ça empire d'année en année. Vous voyez un peu l'épée de Damoclès ...

Quel que soit le lieu, nous sommes dans la même semoule. Partir, c'est quitter un siège parfois inconfortable mais fixe  pour un siège  probablement éjectable, et tout ça pour ne pas faire plus de latin.

Paratge a écrit:Le problème avec les muts actuelles c'est qu'on risque bien d'être le dernier arrivé et le premier jeté !

Surtout dans les matières "inutiles"  , ou les langues un peu rares  qui servent de variable d'ajustement dans les dotations...

ça dépend vraiment du contexte local. Chez nous ce n'est pas trop la joie socialement parlant, mais le recteur est à fond pour la promotion des langues anciennes, à coup de courriers internes aux proviseurs et de réunions pour les secouer un peu à ce niveau là. Du coup, certains pros commencent à parler d'ouvrir du grec à des collègues, ce qui était inimaginable il y a peu.

Excusez ma question naïve de débutante, mais si jamais nous n'avons plus assez d'élèves pour ouvrir un groupe de latin, on n'enseigne plus que du français, mais on reste dans son établissement, non ? Même si les postes de LC sont progressivement transformés en postes LM, j'espère qu'on ne sera pas éjectés En plus, les LC sont logiquement autant, voire plus compétents que les LM, puisqu'on a étudié les deux langues anciennes en plus.
Avec la disparition du CAPES, et les effectifs toujours plus bas, on va bien devoir nous caser quelque part !???

Ce serait un poste LC mais sans latin, oui. Quant à la compétence à enseigner, il faut se garder de toute conclusion abusive.

Lizzy.B a écrit:Excusez ma question naïve de débutante, mais si jamais nous n'avons plus assez d'élèves pour ouvrir un groupe de latin, on n'enseigne plus que du français, mais on reste dans son établissement, non ? Même si les postes de LC sont progressivement transformés en postes LM, j'espère qu'on ne sera pas éjectés :pale:En plus, les LC sont logiquement autant, voire plus compétents que les LM, puisqu'on a étudié les deux langues anciennes en plus.
Avec la disparition du CAPES, et les effectifs toujours plus bas, on va bien devoir nous caser quelque part !???

On te gardera, mais avec peu de latin, ou  pas du tout mais avec la possibilité que cela existe. Je suis arrivé sur un établissement qui ouvrait, il n'y avait que 2 heures de latin en tout , mais le poste était "fléché"  (comme ydisent   ) LC . Après j'ai fait ouvrir le grec en forçant la main, en créant un appel d'air par l'ECLA  qui a attiré du monde (mais c'est crevant, je ne le referais plus) , et l'année suivante 3 heures ont été attribuées, puis ça a disparu. Entre temps, je me suis retrouvé seul et j'ai même eu un complément de service pour la dernière année avec du grec, ça faisait trop d'HS.

Presse-purée a écrit:Ce serait un poste LC mais sans latin, oui. Quant à la compétence à enseigner, il faut se garder de toute conclusion abusive.

Oui oui, bien sûr, je voulais dire que nous étions tout à fait compétents pour rester sur un poste de lettres modernes uniquement. C'est vrai que ma formulation était maladroite...

Lizzy.B a écrit:

Presse-purée a écrit:Ce serait un poste LC mais sans latin, oui. Quant à la compétence à enseigner, il faut se garder de toute conclusion abusive.

Oui oui, bien sûr, je voulais dire que nous étions tout à fait compétents pour rester sur un poste de lettres modernes uniquement. C'est vrai que ma formulation était maladroite...

Il vaut mieux parler de la compétence officiellement reconnue par l'administration, qui se met ainsi en porte-à-faux. Ainsi, ça n'attaque ni ne méprise personne, mais pose le problème de la cohérence, comme de la volonté politique. Il y a des LM qui aimeraient enseigner le latin , et en sont capables, mais ils n'ont pas fait de grec, et on ne leur en donne pas. Il y a des LM qui ne veulent pas, ne s' en sentent pas capables, mais on le leur impose. La situation est complexe, il y a eu pas mal de sujets sur ce forum traitant du problème.

Au risque de me répéter, il faudrait en venir peu à peu à un capes de lettres avec forte dose de latin (tout le monde classique) , et du grec en option (les super-classiques  ) . Il n'y a de toute manière plus assez de LC dans les facs pour des années et des années. Même si on le voulait (ce qui est loin d'être le cas), il serait impossible de colmater les brèches existantes et à venir.

Lefteris a écrit:  Au risque de me répéter, il faudrait  en venir peu à peu à un capes de lettres avec forte dose de latin (tout le monde classique) , et du grec en option (les super-classiques  ) . Il n'y a de toute manière plus assez de LC dans les facs pour des années et des années. Même si on le voulait (ce qui est loin d'être le cas), il serait impossible de colmater les brèches existantes et à venir.

Tout à fait d'accord. Tous les enseignants de lettres auraient la même formation, avec l'avantage d'une base solide qu'offre l'étude du latin ; et le grec serait réservé aux mordus des langues anciennes. Une manière logique d'envisager la survie d'un enseignement efficace des LC. Après, la suppression du capes de LC envoie quand même le message que les langues anciennes coûtent trop cher et sont trop peu "rentables". Je ne vois pas pourquoi on viendrait nous aider à les maintenir au même niveau que les autres "enseignements d'exploration".

Lizzy.B a écrit:

Lefteris a écrit:  Au risque de me répéter, il faudrait  en venir peu à peu à un capes de lettres avec forte dose de latin (tout le monde classique) , et du grec en option (les super-classiques  ) . Il n'y a de toute manière plus assez de LC dans les facs pour des années et des années. Même si on le voulait (ce qui est loin d'être le cas), il serait impossible de colmater les brèches existantes et à venir.

Tout à fait d'accord. Tous les enseignants de lettres auraient la même formation, avec l'avantage d'une base solide qu'offre l'étude du latin ; et le grec serait réservé aux mordus des langues anciennes. Une manière logique d'envisager la survie d'un enseignement efficace des LC. Après, la suppression du capes de LC envoie quand même le message que les langues anciennes coûtent trop cher et sont trop peu "rentables". Je ne vois pas pourquoi on viendrait nous aider à les maintenir au même niveau que les autres "enseignements d'exploration".

La fusion des CAPES répond aussi et même en premier lieu à la faiblesse du nombre de recrutés en LC. Cela fait trois ans maintenant que le CAPES externe pourvoit à peine la moitié de ses postes. Qui plus est, les LC ont pris en pleine poire la magnifique loi LRU sur laquelle la gauche ne revient pas.

Presse-purée a écrit:

Lizzy.B a écrit:

Lefteris a écrit:  Au risque de me répéter, il faudrait  en venir peu à peu à un capes de lettres avec forte dose de latin (tout le monde classique) , et du grec en option (les super-classiques  ) . Il n'y a de toute manière plus assez de LC dans les facs pour des années et des années. Même si on le voulait (ce qui est loin d'être le cas), il serait impossible de colmater les brèches existantes et à venir.

Tout à fait d'accord. Tous les enseignants de lettres auraient la même formation, avec l'avantage d'une base solide qu'offre l'étude du latin ; et le grec serait réservé aux mordus des langues anciennes. Une manière logique d'envisager la survie d'un enseignement efficace des LC. Après, la suppression du capes de LC envoie quand même le message que les langues anciennes coûtent trop cher et sont trop peu "rentables". Je ne vois pas pourquoi on viendrait nous aider à les maintenir au même niveau que les autres "enseignements d'exploration".

La fusion des CAPES répond aussi et même en premier lieu à la faiblesse du nombre de recrutés en LC. Cela fait trois ans maintenant que le CAPES externe pourvoit à peine la moitié de ses postes. Qui plus est, les LC ont pris en pleine poire la magnifique loi LRU sur laquelle la gauche ne revient pas.

Et comme la situation est désormais irréparable pour les LC tels que nous les avons connues , le seul moyen de les sauver, si toutefois cette volonté existe, est de former de manière poussée tous les professeurs de lettres au latin.
Sinon , il ne restera que quelques LC pour les happy fews, et ce sera la disparition progressive sur la quasi- totalité du territoire.
Si toutefois volonté il y a , ce qui reste à voir, il faudra peut-être des Super Presse-Purée pour aller former tout ce beau monde, en formation initiale ou continue, car l'effet secondaire sera là : manque de formateurs aussi.

Lefteris a écrit:

Presse-purée a écrit:

Lizzy.B a écrit:Tout à fait d'accord. Tous les enseignants de lettres auraient la même formation, avec l'avantage d'une base solide qu'offre l'étude du latin ; et le grec serait réservé aux mordus des langues anciennes. Une manière logique d'envisager la survie d'un enseignement efficace des LC. Après, la suppression du capes de LC envoie quand même le message que les langues anciennes coûtent trop cher et sont trop peu "rentables". Je ne vois pas pourquoi on viendrait nous aider à les maintenir au même niveau que les autres "enseignements d'exploration".

La fusion des CAPES répond aussi et même en premier lieu à la faiblesse du nombre de recrutés en LC. Cela fait trois ans maintenant que le CAPES externe pourvoit à peine la moitié de ses postes. Qui plus est, les LC ont pris en pleine poire la magnifique loi LRU sur laquelle la gauche ne revient pas.

Et comme la situation est désormais  irréparable pour les LC tels que nous les avons connues , le seul moyen de les sauver, si toutefois cette volonté existe, est de former de manière poussée tous les professeurs de lettres  au latin.
Sinon , il ne restera que quelques LC pour les  happy fews, et ce sera la disparition progressive sur la quasi- totalité du territoire.
Si toutefois volonté il y a , ce qui reste à voir...

1. Irréparable, pas forcément, mais cela mettra beaucoup de temps.
2. Attendons de voir, effectivement. Mais la forme actuelle du CAPES est un signe négatif, voir les élucubrations de mon blog.

Presse-purée a écrit:

Lefteris a écrit:

Presse-purée a écrit:La fusion des CAPES répond aussi et même en premier lieu à la faiblesse du nombre de recrutés en LC. Cela fait trois ans maintenant que le CAPES externe pourvoit à peine la moitié de ses postes. Qui plus est, les LC ont pris en pleine poire la magnifique loi LRU sur laquelle la gauche ne revient pas.

Et comme la situation est désormais  irréparable pour les LC tels que nous les avons connues , le seul moyen de les sauver, si toutefois cette volonté existe, est de former de manière poussée tous les professeurs de lettres  au latin.
Sinon , il ne restera que quelques LC pour les  happy fews, et ce sera la disparition progressive sur la quasi- totalité du territoire.
Si toutefois volonté il y a , ce qui reste à voir...

1. Irréparable, pas forcément, mais cela mettra beaucoup de temps.
2. Attendons de voir, effectivement. Mais la forme actuelle du CAPES est un signe négatif, voir les élucubrations de mon blog.

Oui, je sais ... Mais s'il ya vait un mouvement inverse, par miracle, ce serait quand même difficile, et plus long encore que "très long" . Combler les trous actuels est déjà inimaginable sur de nombreuses années, maintenir ensuite le niveau de postes et de classes ouvertes relève du rêve. Pas de mon vivant en tout cas...  

Presse-purée a écrit:
Ce serait un poste LC mais sans latin, oui.

Il est aussi possible qu'on "profite" de cet enseignant LC pour l'envoyer là il y a besoin de LC (quitte à n'enseigner que le latin, sur plusieurs établissements).
 
J'ai vécu "de loin" la bataille d'une suppression de poste : le dernier arrivé était un LC : faisait-il partie de l'équipe de LM ou pas ? Le Cde a tranché en demandant à garder son LC, mais on aurait très bien pu imaginer le contraire, en faisant venir quelqu'un ( terme volontairement vague...) pour le latin.

linotte a écrit:

Presse-purée a écrit:
Ce serait un poste LC mais sans latin, oui.

Il est aussi possible qu'on "profite" de cet enseignant LC pour l'envoyer là il y a besoin de LC (quitte à n'enseigner que le latin, sur plusieurs établissements).
 
J'ai vécu "de loin" la bataille d'une suppression de poste : le dernier arrivé était un LC : faisait-il partie de l'équipe de LM ou pas ? Le Cde a tranché en demandant à garder son LC, mais on aurait très bien pu imaginer le contraire, en faisant venir quelqu'un ( terme volontairement vague...) pour le latin.

Moi, l'administration m'a fait comprendre que si jamais je perdais un groupe de latin, bien qu'étant seule LC et ayant vu deux LM arriver très longtemps après moi comme titulaires dans l'établissement, en cas de CDS, ce serait bibi qui irait faire mumuse à l'extérieur parce que, hein, ce serait injuste de faire payer à un LM le manque d'heures dans "ma matière" (comprendre : le latin, vu qu'il semble établi pour les chefs de ma zone qu'un LC, c'est un professeur de latin). J'ai fait remarquer que c'était rigolo tout ça, vu que je n'étais pas professeur de latin mais professeur de Lettres et que, plus rigolo encore, mon doctorat faisait de moi une spécialiste de poétique de la Renaissance. J'ai aussi ajouté que je ne comptais pas jouer les bouche-trous pour sauver les fesses de l'un des cinq LM titulaires installés dans mon établissement et qu'en cas de CDS à moi imposé, je ferais une demande de mesure de carte scolaire - laquelle tomberait peut-être sur ma tronche, mais peut-être pas, et ça, ce serait vraiment hilarant! Et j'ai terminé en disant que si jamais on mettait le poste de LC en demi-poste et que c'était bibi qui partait, eh ben bon courage pour trouver un LC titulaire désirant enseigner sur un demi-poste sachant qu'il y a de plus en plus de postes LC complets non pourvus dans l'académie. Ça a visiblement laissé la direction songeuse.