Votre attitude face aux élèves qui refusent de venir en latin, ou qui viennent mais font la tête.

Lizzy.B a écrit:Heureusement qu'il y a des choupinous toujours curieux   
C'est chouette de pouvoir discuter de ça avec des collègues, parce qu'on est finalement assez isolés en LC. Merci les néos  

je pense que vous devriez prendre chaque élève seul et lui faire envie de pousser plus loin le latin et que ça serait bête d'arréter à la dernière ligne droite... mais il doit ressentir dans cela son intérêt à lui(par exemple en lui disant si il pense que c'est une langue morte et que ça ne sert pas à grand chose de l'étudier, que ça peut lui servir a mieux comprendre le français puisqu'il vient en partie du latin etc)

Serviteur a écrit:je pense que vous devriez prendre chaque élève seul et lui faire envie de pousser plus loin le latin et que ça serait bête d'arréter à la dernière ligne droite... mais il doit ressentir dans cela son intérêt à lui(par exemple en lui disant si il pense que c'est une langue morte et que ça ne sert pas à grand chose de l'étudier, que ça peut lui servir a mieux comprendre le français puisqu'il vient en partie du latin etc)

Je passe mon temps à leur répéter l'intérêt du latin. Mais si c'était suffisant, on aurait des élèves beaucoup plus motivés. Malheureusement, tout motivation et tout intérêt s'évanouissent dès qu'ils comprennent que le latin est une vraie matière...où il faut travailler, donc. A partir de là, c'est rejet et mauvaise foi, rien ne peut les faire changer d'avis.

Certains sont tellement "consommateurs" qu'ils s'attendent à acquérir une orthographe irréprochable en deux heures de cours de latin.  Après ils vous disent : "En fait, ça m'aide pas du tout pour le français, on m'a menti."

lol non mais je veux dire l'intérêt du latin se révèle a terme , il faut les convaincre d'aller jusqu'au terme... mais pas convaincre les trois d'un coup faut les prendre un par un , mais je pense que c'est peine perdue si ils n'aiment pas l'école et ne sont pas studieux non plus dans les autres matières.... en général la motivation vient de l'intérêt qu'on a pour une chose et ça ça dépends de ce qu'on en connaît... par exemple si c'est des fans d'histoire, ramener des citations latines en rapport avec l'histoire etc.. mais peut-être suis-je idéaliste

Lizzy.B a écrit:

Lefteris a écrit:Il faut surtout que Lizzy se rende bien compte qu'elle n'y est pour rien : ce qui tue le latin, c'est son statut d'option  souvent méprisée (dans la société et au sein des établissements parfois),  les heures impossibles, le consumérisme-zapping des élèves, des parents. Il faut se faire une raison , continuer à se battre avec le arguments rationnels (ce que je fais d'ailleurs chaque année en faisant le tour des 6èmes) , et si ceux-ci ne passent pas, tant pis. Je me refuse à faire le technico-commercial en promettant des voyages, des sorties, des mumuses divers.

musa a écrit: Marre de me sacrifier pour un système dont je ne suis pas responsable.

Tout est résumé . Nous exerçons un métier, de notre mieux, mais pas un sacerdoce : si le dysfonctionnement quasi généralisé du latin  empêchait les gestionnaires du système scolaire de dormir, ils trouveraient facilement  et à moindre coût une solution radicale  qui demanderait bien moins de circulaires que des changements de programme ( obligation sur certains niveaux, valorisation plus grande de l'option, priorité dans certains choix d'établissements , sélection pour l'accès au latin...). Mais je crois que ce sera aux calendes grecques . C'est déjà très désagréable, raison de plus pour ne pas nous mettre la rate au court-bouillon.

Sages paroles !
En une semaine j'ai plus appris sur l'enseignement du latin qu'en deux ans de métier. Et pourtant je suis dans un collège facile ! Les cours en dernière heure de la journée (bonjour l'ambiance), les déserteurs qu'on autorise à partir juste parce que le latin "n'intéresse plus", les élèves qui te regardent avec un oeil vide, qui n'écoutent pas, soupirent pour te faire sentir leur ennui, n'ont pas envie d'être là en somme.

Mon objectif : bosser pour les quelques élèves adorables, intelligents, curieux et présents. Et ignorer le reste. Même si parfois j'ai l'impression de bosser pour trois élèves. J'y arriverai !

Et merci encore pour votre soutien et vos conseils avisés.  

Si ça peut te consoler, j'ai une classe où ceux qui ne veulent pas bosser empêchent de faire cours même pour quelques uns. Ils bavardent, coupent la parole, provoquent, contredisent tout ce que je dis. Le cours n'avance pas même pour les trois ou quatre qui veulent bosser...

Serviteur a écrit:lol non mais je veux dire l'intérêt du latin se révèle a terme , il faut les convaincre d'aller jusqu'au terme... mais pas convaincre les trois d'un coup faut les prendre un par un , mais je pense que c'est peine perdue si ils n'aiment pas l'école et ne sont pas studieux non plus dans les autres matières.... en général la motivation vient de l'intérêt qu'on a pour une chose et ça ça dépends de ce qu'on en connaît... par exemple si c'est des fans d'histoire, ramener des citations latines en rapport avec l'histoire etc.. mais peut-être suis-je idéaliste

J'ai compris cette semaine que c'était idéaliste. Mes "trois" sont de bons élèves par ailleurs, ils ne rejettent absolument pas l'école. Non, comme l'a dit Lefteris, c'est véritablement le latin qui est méprisé en tant qu'option, et pas seulement par les "mauvais élèves", c'est ça qui est désespérant. Aujourd'hui il faut transformer ton cours en club de mythologie si tu veux plaire. Ils aiment l'histoire, mais quand on la leur présente en français. Si tu ne cèdes pas, tu es le prof de langue morte qui les martyrise. Mais je n'ai pas envie de plaire, je veux enseigner ma matière sans rabaisser mes exigences.

Lizzy.B a écrit:

Serviteur a écrit:lol non mais je veux dire l'intérêt du latin se révèle a terme , il faut les convaincre d'aller jusqu'au terme... mais pas convaincre les trois d'un coup faut les prendre un par un , mais je pense que c'est peine perdue si ils n'aiment pas l'école et ne sont pas studieux non plus dans les autres matières.... en général la motivation vient de l'intérêt qu'on a pour une chose et ça ça dépends de ce qu'on en connaît... par exemple si c'est des fans d'histoire, ramener des citations latines en rapport avec l'histoire etc.. mais peut-être suis-je idéaliste

J'ai compris cette semaine que c'était idéaliste. Mes "trois" sont de bons élèves par ailleurs, ils ne rejettent absolument pas l'école. Non, comme l'a dit Lefteris, c'est véritablement le latin qui est méprisé en tant qu'option, et pas seulement par les "mauvais élèves", c'est ça qui est désespérant. Aujourd'hui il faut transformer ton cours en club de mythologie si tu veux plaire. Ils aiment l'histoire, mais quand on la leur présente en français. Si tu ne cèdes pas, tu es le prof de langue morte qui les martyrise. Mais je n'ai pas envie de plaire, je veux enseigner ma matière sans rabaisser mes exigences.

Si tu es seule, passe dans les 6èmes, ne cherche pas à faire le plein, prononce plusieurs fois les mots "travail" "mémorisation" "régularité", et tu verras bien . Sur 130 6ème l'an dernier (collège classé difficile, qui serait Eclair en provicne) , j'ai quand même 26 latinistes , et tous  sauf deux ou trois ont vraiment choisi (même des faibles, qui n'en veulent) . L'année passée 30 ..  les 2/3 de la classe travaillent .
La qualité plus que la quantité : paucitas nobilitat
Il vaut mieux voir disparaître une matière que se prostituererner  comme si on nous faisait un cadeau . Je n'ai pas bronché quand on a fermé le grec l'an dernier, je n'ai pas cherché à défendre quoi que ce soit , et pourtant je m'étais battu pour l'ouvrir, j'avais fait pendant un an de l’enseignement  conjoint.
J'ai même jubilé ouvertement  : certains candidats étaient mes troisièmes infects, et les parents des quelques bobos qui veulent faire leur loi au motif qu'ils nous ont fait l'honneur de laisser leurs :censure:  infâmes  revendiquaient ça comme un dû. Je leur ai bien dit qu'étant incapables d'apprendre quoi que ce soit en morphologie latine , ils  seraient totalement incapables de faire du grec.
In cauda venenum
:malmaisbien: 
J'ajoute que je suis payé pareil et que je fais du grec autant que je veux .

T'inquiètes pas pour les 6e, j'ai bien insisté sur le fait que le latin était avant tout une langue, et qu'il y avait des leçons, du travail, des efforts à fournir. Donc pas moyen de se tromper, je l'ai même réécrit en gras sur la feuille que j'ai distribuée aux parents. J'en ai recruté une quinzaine, et ça me suffit amplement.

Après, mon problème se situe plutôt du côté des élèves que je ne connaissais pas, qui avaient commencé le latin un ou deux ans avant. Ils m'ont clairement dit qu'"on" les avait "trompés" en leur faisant croire que le latin "c'était intéressant, sympa et utile" (ça me tue qu'ils osent me tenir ce discours)...Du coup, ils se sentent piégés parce qu'ils s'attendaient à de la mythologie en français. Connaissant de plus la collègue qui m'a précédée, je refuse de croire qu'elle n'a pas insisté sur l'aspect langue et travail. En fait, ils ont dû retenir uniquement ce qui les intéressait, c'est-à-dire une infime infime infime partie de ce qu'est réellement le latin. Bonjour la patience pour les supporter encore deux ou trois ans !

Pour le terme "prostitution", c'est exactement ce que j'ai pensé en quittant mes 4e cet après-midi. Il faut les séduire, les attirer, leur plaire, les satisfaire, les combler...mais sans qu'ils aient à fournir le moindre effort de leur côté.
Rhooo ça y est, je suis encore de mauvaise humeur  

Lizzy.B a écrit:T'inquiètes pas pour les 6e, j'ai bien insisté sur le fait que le latin était avant tout une langue, et qu'il y avait des leçons, du travail, des efforts à fournir. Donc pas moyen de se tromper, je l'ai même réécrit en gras sur la feuille que j'ai distribuée aux parents. J'en ai recruté une quinzaine, et ça me suffit amplement.

Après, mon problème se situe plutôt du côté des élèves que je ne connaissais pas, qui avaient commencé le latin un ou deux ans avant. Ils m'ont clairement dit  qu'"on" les avait "trompés" en leur faisant croire que le latin "c'était intéressant, sympa et utile" (ça me tue qu'ils osent me tenir ce discours)...Du coup, ils se sentent piégés parce qu'ils s'attendaient à de la mythologie en français. Connaissant de plus la collègue qui m'a précédée, je refuse de croire qu'elle n'a pas insisté sur l'aspect langue et travail. En fait, ils ont dû retenir uniquement ce qui les intéressait, c'est-à-dire une infime infime infime partie de ce qu'est réellement le latin. Bonjour la patience pour les supporter encore deux ou trois ans !

Mais j'ai eu exactement le même problème, de ceux qui se sont estimés "trompés".
Plus les parents qui ont imposé à leurs enfants, mais n'ont pas assuré le service après-vente , qui ne viennent jamais me voir malgré les mots. Ils les ont mis là pour éviter les deux pires classes, et après , basta...
De plus, les élèves mentent et manipulent, parce qu'ils ont voulu et ne veulent plus. Ils accuseraient la terre entière pour justifier un caprice.
Dis- toi bien que si les autres matières étaient facultatives, ils agiraient pareil . Annonce demain que le français , ou les maths sont optionnels, tu vas voir  

Je vous rejoins sur tout ce que vous avez dit, Lefteris et Lizzy ! Autant ma classe de 4e est adorable et travailleuse, autant les 3e sont infects, marchandent sur tout (vocabulaire a apprendre, exercices a faire, declinaisons a revoir...). Seuls 2 ou 3 sur les 30 ont l'air reellement interesses, les autres se sont inscrits en pensant rejoindre ce fameux club de mythologie qui semble avoir remplace dans leur tete le latin. Du coup, a chaque cours ils me demandent si on va faire un voyage (alors qu'ils en ont deja fait un l'an dernier) ou des sorties, ou regarder un film... Bon, apparemment, ils sont comme ca avec tous mes collegues, mais c'est epuisant a force !

Et je suis d'accord, ils ne retiennent des annees precedentes que ce qui les arrange. En 5 heures de cours, j'ai deja entendu 10 fois "Mais l'an dernier la prof elle faisait pas comme ca, elle donnait pas autant de travail, elle nous lisait des mythes, elle nous faisait regarder des films..." Rahhhh !

PS : pardon pour les accents, je suis sur un ordi avec un clavier qwerty

musa a écrit:tant pis les 3è auront 2h

Y'aura pas comme un souci au moment des VS ?

sansara a écrit:
Et je suis d'accord, ils ne retiennent des annees precedentes que ce qui les arrange. En 5 heures de cours, j'ai deja entendu 10 fois "Mais l'an dernier la prof elle faisait pas comme ca, elle donnait pas autant de travail, elle nous lisait des mythes, elle nous faisait regarder des films..." Rahhhh !

Réponse, si c'est en dehors des cours : je ne suis pas responsable de l'incompétence de mes collègues.
Si c'est dans le cours : sanctions extrêmement sévères, aussi sévères que s'ils avaient l'audace de prononcer de telles insanités dans un cours de français.

nlm76 a écrit:Réponse, si c'est en dehors des cours : je ne suis pas responsable de l'incompétence de mes collègues.
Si c'est dans le cours : sanctions extrêmement sévères, aussi sévères que s'ils avaient l'audace de prononcer de telles insanités dans un cours de français.

C'est pendant les cours, bien sûr, sans arrêt, et ça vient de toutes parts.
Je suis un peu débordée, et j'aimerais parfois pouvoir donner des punitions collectives, tellement j'ai l'impression qu'ils sont tous contre moi.
C'est vrai que la collègue qui m'a précédée ne m'a pas vraiment facilité la tâche : elle partait en retraite, du coup elle s'en fichait du programme, elle faisait ce qui lui plaisait et surtout ce qui plaisait aux élèves (et les faisait se tenir tranquilles).

Résultat, ils pensent que la prof de latin, c'est celle qui lit de jolies petites histoires le vendredi après-midi...  

sansara : tout mon soutien  

Je ne suis pas exactement dans la même situation que toi : chez moi les élèves rejettent le latin en me faisant silencieusement mais efficacement sentir leur ennui et leur mépris. Du coup, après une énième heure poussive et ratée vendredi dernier, je vais tenter une méthode radicale, si j'arrive à m'y tenir : les noter systématiquement pour qu'ils soient toujours actifs. J'en ai assez de faire cours à des moules qui se plaignent d'être là, et ne retiennent rien parce qu'ils ne veulent pas faire l'effort de s'intéresser. Marre de devoir réexpliquer ce qu'est un COD à des élèves de 4e, alors qu'on a fait ça en profondeur pendant l'année de 5e. Des notes, des notes et encore des notes. Oderint, dum metuant.

J'ai fonctionné comme cela pendant une partie de l'année dernière avec les 3° (j'étais aussi face à des moules) : ça fonctionnait mais effectivement c'est chronophage. Je notais tout ce que je pouvais : exercices, prise de parole, leçon, travaux de groupe, recherches ... Attention, il y aura toujours quelques élèves qui n'en auront rien à cirer et qui continueront jusqu'en juin à te pourrir tes heures. Il faut pourtant tenir, ils se sont engagés, ils restent ! C'est parfois compliqué et on a envie de tout lâcher et de ne garder que les mignons qui continueront peut-être le latin au lycée. Au vue de l'état de la matière en ce moment et de la vision qu'en ont nos politiques, on se doit d'agir pour le bien des LC.

je suis désolée je n'ai pas tout lu  
personnellement c'est un véritable souci pour moi ces élèves qui viennent et font la tête (enfin encore faire la tête je m'en fiche un peu en revanche détruire le cours me dérange plus)
d'un côté je préfère ne pas les garder plutôt que faire subir à tout le groupe une ambiance négative mais d'un autre côté je suis aussi contre le fait de les faire arrêter car sinon c'est la porte ouverte à tout...la seule raison pour laquelle j'accepte les arrêts c'est vraiment quand un élève a de très mauvais résultats et des difficultés dans toutes les matières.
simplement j'avoue que quand j'ai un élève qui pourrit le cours je préfère le laisser partir.

Je crois vraiment qu'en dehors des cas extrêmes  d'effectifs très problématiques, il faut se délivrer de cette obsession de "tenir à tout prix" avec des élèves qui n'en veulent pas: ce n'est pas défendre la matière, c'est l'enfoncer.
Depuis que cette pratique d'obligation s'est propagée en collège, on ne peut pas dire que l'enseignement des LA aille mieux. Au contraire même, ça a empêché de poser les vraies questions en faisant croire que "tout va très bien madame la marquise, on continue de faire du latin"....Et on a tué le grec en le reléguant en issue de secours pour ceux qui décrochaient en latin et n'avaient donc qu'une chance très infime de s'éclater en grec...
Un peu comme si on voulait maintenir dans une équipe de foot, à tout prix, des gamins qui ont horreur du foot: ça bouzille toute l'équipe et ça n'ajoute rien à la grandeur du foot....

lili0908 a écrit:
simplement j'avoue que quand j'ai un élève qui pourrit le cours je préfère le laisser partir.

Moi aussi, sur le fond, mais c'est une prime aux perturbateurs. Tout le monde s'y met, voyant que ça marche ...

iphigénie a écrit:Je crois vraiment qu'en dehors des cas extrêmes d'effectifs très problématiques, il faut se délivrer de cette obsession de "tenir à tout prix" avec des élèves qui n'en veulent pas: ce n'est pas défendre la matière, c'est l'enfoncer.
Depuis que cette pratique d'obligation s'est propagée en collège, on ne peut pas dire que l'enseignement des LA aille mieux. Au contraire même, ça a empêché de poser les vraies questions en faisant croire que "tout va très bien madame la marquise, on continue de faire du latin"....Et on a tué le grec en le reléguant en issue de secours pour ceux qui décrochaient en latin et n'avaient donc qu'une chance très infime de s'éclater en grec...
Un peu comme si on voulait maintenir dans une équipe de foot, à tout prix, des gamins qui ont horreur du foot: ça bouzille toute l'équipe et ça n'ajoute rien à la grandeur du foot....

Il y a aussi le problème des élèves qui ne veulent pas en faire mais que les parents ont obligé, pour diverses raisons, la plus fréquente étant la stratégie d'évitement de telle ou telle classe.
Exemple : en fin d'année scolaire 2013, deux élèves ont voulu faire DP3, ce qui était incompatile avec latin. J'ai applaudi des deux mains et encouragé ce choix, bien entendu (deux bavardes, pénibles, nulles...) . Hélas, quand elles ont vu la classe, elles ont voulu garder latin ... encore 34 semaines à les supporter , dans une classe déjà pleine d'élèves infects  

Il fautr voir aussi qu'un départ possible est une traînée de poudre, même chezz les bons élèves. L'idée de faire trois heures de moins est puissante, on fermerait parfois des classes en cours d'année


Pour le grec, nous ne l'avons plus, et je t'assure qu'autant je m'étais battu pour l'installer, autant je n'ai pas bougé le petit doigt lors de sa disparition, exactement pour les raisons que tu cites.

Il faut inverser le raisonnement: si le cours de latin marche, ça donnera envie: si c'est juste punitif pour ceux qui détestent c'est un repoussoir.

iphigénie a écrit:Il faut inverser le raisonnement: si le cours de latin marche, ça donnera envie: si c'est juste punitif pour ceux qui détestent c'est un repoussoir.

Je disais que si perturber marche et qu'on peut partir à la carte , plein d'élèves vont suivre et se mettre à pourrir le cours.  Trois étapes sont cruciales : le moment où l'on commence la langue, donc la grammaire , l'entrée en 4ème où la crise d'ado atteint son apogée, conjuguée aux trois "heures supp", la troisième quand ils se sont mis en tête qu'ils arrêteront en fin d'année.
Le seul moyen de faire le plein, c'est de ne faire que de la civilisation (mais bas de gamme, avec des jeux...) , organiser des sorties, et distribuer les 19 de moyenne.
Un 6ème que je connais personnellement (voisin) m'a dit que certains 4èmes n'étaient "pas contents de leur moyenne", et lui avaient conseillé d'éviter le latin pour cette raison.
Si l'on renonce à tout, à commencer par faire du latin, on peut maintenir les sections ouvertes. Ou alors recruter soi-même parmi les 6èmes , en triant, ce qui devient inévitable quand on est devenu le seul enseignant.

justement, il me semble que vouloir maintenir à tout prix des élèves qui n'en ont rien à faire, c'est se forcer à ces compromissions: je ne suis pas sûre, avec le recul de ces années et l'évolution des choses, que l'on ait préservé quoi que ce soit en acceptant d'essayer de plaire à tout prix. En tout cas , personnellement, j'en suis arrivée au point où je préfère ne faire que du français, si le cours de latin passe par ces compromis.
Manque de bol ,  je récupère cette  année un effectif de 30 élèves en seconde après plusieurs années où on a tourné à  entre 8 et 15 élèves...Comme quoi, à équipes constantes en collège et lycée, les choix des élèves restent un  mystère local impénétrable à la logique...

iphigénie a écrit:justement, il me semble que vouloir maintenir à tout prix des élèves qui n'en ont rien à faire, c'est se forcer à ces compromissions: je ne suis pas sûre, avec le recul de ces années et l'évolution des choses, que l'on ait préservé quoi que ce soit en acceptant d'essayer de plaire à tout prix. En tout cas , personnellement, j'en suis arrivée au point où je préfère ne faire que du français, si le cours de latin passe par ces compromis.
Manque de bol ,  je récupère cette  année un effectif de 30 élèves en seconde après plusieurs années où on a tourné à  entre 8 et 15 élèves...Comme quoi, à équipes constantes en collège et lycée, les choix des élèves restent un  mystère local impénétrable à la logique...

C'est presque insoluble : si on les garde, ils pourrissent le cours par vengeance, comme le font d'ailleurs ceux que leurs parents ont inscrit et maintiennent en latin de force. Si on les laisse partir, ça peut être la quasi intégralité d'une classe qui s'en va. Si l'on fait des compromissions, on tire vers le bas les quelques uns qui veulent vraiment travailler (et l'on s'ennuie soi-même , tout en s'épuisant) .
Mais si l'on fait de la langue,  donc du travail , de la mémorisation,  on aide ceux-là (j'en ai deux ou trois en troisième, les autres sont infects) mais on s'aliène encore plus les autres. Et si on laisse partir ces derniers, on ouvre des classes pour trois élèves... (en fait , on ne l'ouvre plus, comme pour le grec...).

Dans les circonstances actuelles, le tri en amont est la moins mauvaise solution, en attendant que ça disparaisse totalement, du moins de certains établissements, chose inéluctable faute d'enseignants.

Moi je me retrouve face à un problème du même acabit : des élèves de 5e qui sont venus à trois cours et qui ne viennent plus (c'est le cas d'une ce matin : je vais donc devoir lui courir après demain) ou qui viennent mais parlent déjà d'arrêter.

marjolie.june a écrit:Moi je me retrouve face à un problème du même acabit : des élèves de 5e qui sont venus à trois cours et qui ne viennent plus (c'est le cas d'une ce matin : je vais donc devoir lui courir après demain) ou qui viennent mais parlent déjà d'arrêter.

Le raisonnement de certains est très simple : "On pouvait ne pas en faire, ce n'est donc pas indispensable, et on nous a inscrits quand même.
Comme ce n'est pas indispensable, nous ne travaillerons pas , et à force de sécher le cours, ou bien en pourrissant celui-ci,  on nous laissera arrêter."
 Même dans les classes où j'ai "trié" , en passant dans les 6èmes, en insistant sur le fait qu'il fallait en faire un minimum, en demandant l'avis des collègues, quelques uns se sont retrouvés là inscrits par les parents, et ils mènent la guerre : pas d'affaires, jamais de travail , tentatives d'agitation si je me tourne trop longtemps. Bon ils sont très minoritaires, le filtre a pas trop mal fonctionné, et les   classes sont assez calmes...Ce n'est pas pour ça qu'ils sont forts, il faut déployer beaucoup d'énergie pour (re)mettre à plat les bases de grammaire française !

Ce qui m'énerve prodigieusement, c'est l'attitude qui consiste à se barrer du cours en catimini, sans rien dire à personne. Et je vais devoir déployer une énergie monstre pour faire revenir la gamine en classe...