Re: Le développement durable en géographie

Isis39 a écrit:
Ce que tu juges nécessaire de faire ne l'est plus dans les programmes et quasiment plus personne ne le fait.

C'est peut-être pour ça que j'ai eu autant de retard en 6ème cette année Razz

Non en fait, c'est vraiment parce qu'un nombre incalculable d'heures ont sauté... J'espère faire mieux cette année.

De votre serviteur, pour avis autorisé.
I - BRÈVE HISTOIRE DE LA GÉOGRAPHIE SCOLAIRE
A - Naissance de l’enseignement de la géographie
- Cadre légal
La loi du 28 mars 1833 (Guizot) prescrit l’enseignement des « éléments de l’histoire et de la
géographie, surtout de l’histoire et de la géographie de la France. »
La loi du 15 mars 1850 ( Falloux) inscrit la géographie, comme l’histoire et les sciences,
parmi les matières facultatives.
La loi du 10 avril 1867 (Victor Duruy) en fait une matière obligatoire au cours moyen.
Après la défaite de 1870 ( « Le désastre n’est-il pas le résultat des retards de notre système éducatif
et particulièrement de l’indifférence pour les études géographiques ? »), Jules Simon charge les
géographes Charles Levasseur et Auguste Himly d’un rapport sur l’enseignement de la géographie,
rapport qui aboutit à la constitution d’une géographie scolaire dotée d’horaires et de programmes
précis.
La loi du 20 mars 1882 (Jules Ferry) étend l’enseignement de la géographie à tous les
niveaux en précisant : « la géographie, particulièrement celle de la France. »
4
Géographie Programmes Documents GRIP : http://www.slecc.fr/GRIP_programmes.htm
- Pédagogie.
L’abbé Gaultier (1783-1818), par ailleurs introducteur en France de l’enseignement mutuel
lancastérien, est un des fondateurs de l’enseignement de la géographie. Essentiellement
nomenclaturale et de mémoire (énumérer et retenir toutes les villes traversées par un cours d’eau ;
réciter toutes les villes-étapes et les pays traversés lors d’un grand voyage etc.), elle repose sur les
cartes et ne fait aucune part à l’observation directe.
À noter que Pestalozzi (1746 -1827) développait un point de vue différent avec une
pédagogie fondée sur l’observation des choses (phénomènes astronomiques, accidents de terrain,
milieu proche) et une progression par intuition et comparaison, allant du familier au lointain : de la
flaque à la rivière, puis à la mer ; de la maison à l’école et au village, du village à la route et à la
ville etc.
C’est d’ailleurs cette conception qui va s’imposer dans la première période de l’Instruction
publique, comme l’explique Gabriel Compayré : « Le point de départ de l’enseignement
géographique est assurément dans l’étude de la géographie locale. Entre l’ancien système, qui
étudiait d’abord le globe, qui « commençait par où l’on doit finir », comme disait le Père Girard, et
la nouvelle méthode, qui part du village ou de la ville que l’on habite pour s’étendre de proche en
proche et embrasser peu à peu la terre entière, notre choix ne peut hésiter. »
- Représentations de l’espace.
Le XIXe siècle connaît aussi une inflexion considérable dans la représentation de l’espace :
jusqu’au milieu du siècle en effet, c’est le bassin versant des fleuves qui est considéré comme
l’élément structurant et non le relief (pour la France, cela conduit à structurer le territoire en bassins
en fonction de la mer ou de l’océan où se jettent les fleuves). Sous l’influence des géographes
comme Levasseur, Foncin ou Vidal de la Blache, cette représentation cède progressivement le pas à
la cartographie familière aux écoliers du XXe siècle où les reliefs symbolisés par des teintes
différentes, des plaines aux plateaux, aux chaînes et aux sommets, sont les éléments structurants.
B - La géographie de l’Instruction publique : 1887-1969
Rejet de l’enseignement nomenclatural et de l’enseignement par les mots, méthode intuitive
et enseignement par les choses, c’est dans ce cadre général de la pédagogie buissonnienne que
s’inscrit dès ses débuts la géographie scolaire de l’Instruction publique.
Les orientations prises par la géographie des géographes s’y prêtent d’ailleurs bien : si la
géographie de Foncin - qui est malgré tout l’auteur le plus vendu à la fin du XIXe siècle - est encore
une géographie d’inventaire ( productions, richesses, subdivisions administratives), c’est l’école
vidalienne ( monographies locales débouchant sur des connaissances générales et une causalité
« possibiliste ») qui s’impose à l’école.
Priorité donc à l’étude locale qui permet d’acquérir les outils (échelle, courbes de niveau) et
le vocabulaire géographique ( fleuve, rivière, baie, cap, colline, montagne etc.), puis par extension
conduit à l’étude du territoire national et à celle du monde. Dans cet enseignement « de base », la
géographie physique est toujours première, mais les aspects humains, économiques et la
géographie générale, de même que la géographie scientifique (astronomie) sont intégrés à la
progression.
Du point de vue pédagogique encore, une place centrale est donnée à la carte : « La carte
n’est pas seulement un moyen de représenter les objets à étudier, c’est le seul moyen d’en acquérir
une certaine notion, la condition sans laquelle on n’aura jamais que des mots dans la mémoire et
non des idées dans la tête. » Buisson. À noter que l’on demande aux élèves de dessiner les cartes de
mémoire, en les y aidant par la simplification géométrique (map drawing) dont l’hexagone français
est un exemple.
D’autre part, l’observation directe des fait géographiques (classes promenades) est
recommandée. À partir de 1936, sous l’impulsion du géographe Max Sorre, nommé directeur de
5
Géographie Programmes Documents GRIP : http://www.slecc.fr/GRIP_programmes.htm
l’enseignement primaire par Jean Zay, l’enseignement s’oriente vers une géographie du paysage qui
prolonge plutôt qu’elle ne modifie les fondamentaux vidaliens.
Une fois refermée la parenthèse du « petit pays » de Vichy et son localisme idéologique,
l’enseignement géographique reprend le même cours jusqu’au début des années soixante-dix.
Voir plus loin pour les évolutions des programmes, somme toute mineures, de 1923 à 1969.
C- La rupture des années soixante-dix : l’éveil
Voir d’une part l’arrêté du 7 août 1969
http://eduscol.education.fr/cid48402/arrete-du-7-aout-1969.html
qui attendra huit années ( IO de 1977-78) pour entrer dans les faits.
D’autre part
http://www.samuelhuet.com/paid/43-melanges/727-g-belbenoit-reflexions-profane-eveil
Noter les deux passages de ce dernier document qui à eux seuls rendent compte de
l’engloutissement du continent vidalien et de tout enseignement structuré et progressif de la
géographie.
« - Depuis l'arrêté du 7 août 1969, je le rappelle, 15 heures sont consacrées aux disciplines
" fondamentales ", (on a tendance maintenant à dire plutôt " instrumentales ") : le français et les
mathématiques. Il y a, d'autre part, deux blocs de 6 heures, un pour l'éducation physique et
sportive, un pour les activités d'éveil - celles, dit le texte initial, qui figuraient autrefois à l'emploi
du temps sous les noms d'histoire, géographie, sciences d'observation, travail manuel, musique,
dessin, éducation morale et civique. C'est cet ensemble, c'est cela qui constitue les disciplines ou
activités d'éveil.... »
« - Un auditeur
Y aura-t-il assez de temps à l'école primaire ou dans la scolarité primaire pour pouvoir
exercer pleinement cette démarche de l'esprit qui veut qu'on aille d'abord des observations faites
par l'enfant pour arriver à la rigueur dont vient de parler Monsieur ?
M. Belbenoît
Tout dépend sur quoi porte cette rigueur. Si vous avez déterminé un programme précis de
connaissances, fait une liste des sujets à traiter comme en comportent les programmes
traditionnels, la réponse est certainement négative. Si en revanche, vous avez formulé vos objectifs
en aptitudes, en capacités de manipuler un certain nombre d'outils, de méthodes, de vocabulaires,
je crois qu'on peut y arriver. »
Le fait est qu’on n’y arrivera pas.
D – Des programmes instables pour un enseignement minoré.
- Succession d’instructions : 1977-1980, 1984, 1985,1990, 1995, 2002, 2008.

Gryphe a écrit:

Instructeurpublic a écrit:Bref, la discipline est en crise

Ça fait quand même un moment que ça dure, en plus, cette crise...

Qu'est-ce qu'une discipline qui n'est pas en crise ?
Le problème n'est pas là, il est dans le fait qu'au primaire il n'y a ni le temps ni les programmes pour un enseignement raisonné de la géographie.

John a écrit:pour Cripure : je ne te réponds pas, non pas par snobisme, mais parce que kiwi a déjà donné les réponses que j'aurais à peu près faites, de toute façon.

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas inquiet Smile

John a écrit:Sauf qu'étudier ce qu'est le dev. durable n'empêche pas de faire acquérir des connaissances en géo pysique et en climato :/

Le temps, toutefois, n'est pas extensible.

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

John a écrit:Sauf qu'étudier ce qu'est le dev. durable n'empêche pas de faire acquérir des connaissances en géo pysique et en climato :/

Il semblerait que dans les faits, si, ça l'empêche.

On ne peut pas parler d'empêchement : simplement la géo physique et la climato ont été "boutées" hors des programmes ( à mon grand regret d'ailleurs). On pourrait faire les deux.

Voilà, tout pareil que ~~Celadon~~ ~~Celeborn~~ Isis39 Razz

kiwi a écrit:Cripure : j'entends bien que savoir placer le Rhône est une obsession chez vous. Mais vous avez raison, les repères sont très importants. Mais ces repères sont vus dès la primaire. Mouarf Ils sont encore vus et revus au collège, n'en déplaisent à certains qui croient dur comme fer qu'on ne fait que des edc déconnectées de l'espace. Mais enfin, quels cours voudriez-vous que nous fassions? Faire une carte des cours d'eau et interroger les élèves dessus ne nous prendrait qu'1h, et encore, je suis très très large! Je fais quoi pendant les 35 autres heures accordées à la géo?! Repérer est fondamental, mais comprendre aussi.

Oh, alors là, le prof de lettres voit poindre l'argument ultime qui a ruiné sa discipline ! Surtout, comprenons, et de préférence ce que nous n'avons pas appris...

Isis39 a écrit:Ben quoi Céladon "? C'est un problème d'être d'accord avec moi ?
Cela arrive même à Criupure !

Tutafé

cf. supra.
Mais moi, c'est Cripure. Faut arrêter la bière belge !

Spoiler:

kiwi a écrit:

Celeborn a écrit:Attention (là, je m'adresse plutôt à Kiwi) à ne pas confondre les repères et la géographie physique. Ce n'est pas en faisant 1h avec une carte des fleuves que ça y est, c'est fini, on a appris les fleuves et on n'a plus besoin d'y revenir.

Excuse moi mais tu crois que je découvre l'eau chaude? Je me demande juste ce que vous voudriez que l'on enseigne à la fin.

La géographie ? Le "dessin de la terre" ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Gryphe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:certains ont fait n'importe quoi avec la géographie physique, certains n'étaient pas loin d'expliquer la sociologie électorale en fonction de la nature du sous-sol.

Ah oui ! Granite = droite, ou un truc comme ça. :lol:
Enfin bon, ça a 100 ans quand même, cette thèse.

Dans « Tableau politique de la France de l’Ouest » (1913), André Siegfried, en étudiant les résultats
électoraux de 14 départements entre 1871 et 1910, propose un modèle d’analyse électorale fondée sur la
structure sociale telle qu’elle résulte du type de sol, du mode de peuplement et du régime de propriété. Pour
lui « le granit vote à droite, le calcaire vote à gauche ».
 Le vote conservateur : il est exprimé par des individus vivants sur un sol granitique qui produit un terrain
accidenté et donc un habitat dispersé, c'est-à-dire de grandes fermes possédées par de grands
propriétaires. Les communautés y sont davantage repliées sur elles-mêmes, plus fortement hiérarchisés, et
l’influence du clergé est plus forte, ce qui favorise le vote à droite.
 Le vote républicain : un sol calcaire permet un développement de grandes communautés du fait de la rareté
de l’eau, une population de petits et moyens propriétaires où les relations sociales sont moins hiérarchisées
et plus égalitaires, ainsi que plus éloignées de l’influence de l’Eglise. Le vote à gauche domine.

http://sesmassena.sharepoint.com/Documents/CHAP%202%20-%2023%20-%20B%20-%20Les%20d%C3%A9terminants%20sociologiques%20du%20vote%20(Cours%20spo)%20(2012-2013).pdf

Des géographes tenaient ces discours jusque dans les années 1960, notamment ceux marqués par le marxisme.

Rappelez-vous le film P.R.O.F.S. et le prof d'HG, avec la douceur des frontières de l'URSS Razz

Cependant, c'est le marxisme qui a fait fi des considérations déterministes afin que l'homme-Prométhée brise la nature, soit plus forte qu'elle (comme en URSS).

Mareuil a écrit:De votre serviteur, pour avis autorisé.
I - BRÈVE HISTOIRE DE LA GÉOGRAPHIE SCOLAIRE

Je trouve ça très intéressant !
Faites-vous aussi une partie sur l'évolution des programmes après 1969, en lien avec la "massification" et les "nouveaux publics scolaires" supposés ?

Calipsa a écrit:Cependant, c'est le marxisme qui a fait fi des considérations déterministes afin que l'homme-Prométhée brise la nature, soit plus forte qu'elle (comme en URSS).

Pourquoi faire de la géographie physique...
Peut-être aussi parce que, sans parler de déterminisme, il n'empêche qu'on habite la Terre et qu'on ne peut être sourd et aveugle à cette terre qui nous héberge ?
L'étudier est à la fois une preuve d'humilité (au sens propre) et une manière de comprendre le monde dans lequel nous vivons ? (Sans exclusive, évidemment, les faits économiques et culturels ont une grande importance également.)
Se priver de la géographie physique, c'est se couper d'un pan entier de la vie et de notre vie sur Terre...
Ma foi je vois ça comme ça et c'est un avis totalement partial, subjectif et orienté. Razz

Je ne comprends pas comment on pourrait parler de cas concrets de territoires en lien avec le développement durable sans parler de géo physique et/ou de climato pour comprendre le territoire et les problemes envisagés.

John a écrit:Je ne comprends pas comment on pourrait parler de cas concrets de territoires en lien avec le développement durable sans parler de géo physique et/ou de climato pour comprendre le territoire et les problemes envisagés.

Je crois que là, le problème est exactement le même que pour les séquences en français et le manque de base en grammaire.
Comme dit, je ne sais pas comment sont faites les études de cas pour le développement durable, n'ayant pas pratiqué les nouveaux programmes, en revanche une chose est sûre, c'est qu'à un moment il est nécessaire d'acquérir des bases en géographie générale. Et cela ne consiste pas en un apprentissage desséché de la terminologie, c'est de tout autre chose dont il s'agit. Maintenant, quand est-ce qu'on voit ça dans les nouveaux programmes, je n'en sais trop rien. Longtemps, cela a été en sixième et en seconde.

Mareuil a écrit:

John a écrit:Sauf qu'étudier ce qu'est le dev. durable n'empêche pas de faire acquérir des connaissances en géo pysique et en climato :/

Et les centrales au thorium, on en parle ? M'étonnerait.

:lol:

Et l'Hélium 3 lunaire ? hein ? si, dans les écoles chinoises... :lol!: (lol mais véridique hein).

Gryphe a écrit:

John a écrit:Je ne comprends pas comment on pourrait parler de cas concrets de territoires en lien avec le développement durable sans parler de géo physique et/ou de climato pour comprendre le territoire et les problemes envisagés.

Je crois que là, le problème est exactement le même que pour les séquences en français et le manque de bases en grammaire.

C'est exactement cela, je pense.

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

John a écrit:Je ne comprends pas comment on pourrait parler de cas concrets de territoires en lien avec le développement durable sans parler de géo physique et/ou de climato pour comprendre le territoire et les problemes envisagés.

Je crois que là, le problème est exactement le même que pour les séquences en français et le manque de bases en grammaire.

C'est exactement cela, je pense.

On est d'accord. Mais certains pensent que la grammaire, la syntaxe sont des trucs ringards comme la géo physique et la climato...
Si on travaille sur les problèmes de développement dans certaines parties du monde, si on veut expliquer les choix effectués par les hommes pour s'installer, cultiver, les obstacles (la Russie par exemple), des notions de géographie physique et de climato sont indispensables. Il ne s'agit pas de faire apprendre une liste aride de termes complexes déconnectés de ce qu'on étudie. Mais les élèves doivent quand même connaître les grands éléments du paysage : où sont les montagnes, les fleuves....

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:C'est exactement cela, je pense.

On est d'accord. Mais certains pensent que la grammaire, la syntaxe sont des trucs ringards comme la géo physique et la climato...

Le développement durable en géographie - Page 5 2252222100

Olympias, tu expliques bien tout ça quand tu vas en audience à la DGESCO ?

Cripure, ça me fait penser à ce vieux livre dont j'avais entendu parler pendant mes études...
http://www.ebay.fr/itm/GEOGRAPHIE-CHEMINS-DE-FER-BLANCHARD-/321097037866?

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:Je crois que là, le problème est exactement le même que pour les séquences en français et le manque de bases en grammaire.

C'est exactement cela, je pense.

On est d'accord. Mais certains pensent que la grammaire, la syntaxe sont des trucs ringards comme la géo physique et la climato...
Si on travaille sur les problèmes de développement dans certaines parties du monde, si on veut expliquer les choix effectués par les hommes pour s'installer, cultiver, les obstacles (la Russie par exemple), des notions de géographie physique et de climato sont indispensables. Il ne s'agit pas de faire apprendre une liste aride de termes complexes déconnectés de ce qu'on étudie. Mais les élèves doivent quand même connaître les grands éléments du paysage : où sont les montagnes, les fleuves....

Mais ça on est d'accord. Ce n'est pas ce que j'appelle de la géographie physique pure qui s'apparente davantage à ce que les élèves font en SVT... Savoir ce qu'est une montagne/un plateau/une plaine, savoir où c'est situé dans le monde, connaître les grands types de climats et leurs caractéristiques ok, évidemment. Mais entrer davantage dans le détail, je n'en suis pas capable et je n'en vois pas l'utilité. Quand tu travailles sur l'eau en 5ème, que tu montres que le Sud-Est de l'Australie est en pénurie d'eau, tu expliques que c'est aride à cause notamment du climat sec et chaud. Tu ne vas pas plus loin. De même tu travailles sur les risques. Ce qui est important, c'est de comprendre quels risques il y a et comment aménager pour s'en prémunir, pas de comprendre comment un typhon se forme (au demeurant, j'en sais trop rien, je n'ai rien compris à mes cours. L'ai-je fait d'ailleurs en fac?). On laisse quoi aux SVT? La botanique? Même pas puisque une branche de la géo physique s'occupe de la végétation.

kiwi a écrit:
Mais ça on est d'accord. Ce n'est pas ce que j'appelle de la géographie physique pure qui s'apparente davantage à ce que les élèves font en SVT... Savoir ce qu'est une montagne/un plateau/une plaine, savoir où c'est situé dans le monde, connaître les grands types de climats et leurs caractéristiques ok, évidemment. Mais entrer davantage dans le détail, je n'en suis pas capable et je n'en vois pas l'utilité. Quand tu travailles sur l'eau en 5ème, que tu montres que le Sud-Est de l'Australie est en pénurie d'eau, tu expliques que c'est aride à cause notamment du climat sec et chaud. Tu ne vas pas plus loin. De même tu travailles sur les risques. Ce qui est important, c'est de comprendre quels risques il y a et comment aménager pour s'en prémunir, pas de comprendre comment un typhon se forme (au demeurant, j'en sais trop rien, je n'ai rien compris à mes cours. L'ai-je fait d'ailleurs en fac?). On laisse quoi aux SVT? La botanique? Même pas puisque une branche de la géo physique s'occupe de la végétation.

Je crois que personne ici n'envisageais la géographie physique et climatique au collège sous cet angle.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:
Mais ça on est d'accord. Ce n'est pas ce que j'appelle de la géographie physique pure qui s'apparente davantage à ce que les élèves font en SVT... Savoir ce qu'est une montagne/un plateau/une plaine, savoir où c'est situé dans le monde, connaître les grands types de climats et leurs caractéristiques ok, évidemment. Mais entrer davantage dans le détail, je n'en suis pas capable et je n'en vois pas l'utilité. Quand tu travailles sur l'eau en 5ème, que tu montres que le Sud-Est de l'Australie est en pénurie d'eau, tu expliques que c'est aride à cause notamment du climat sec et chaud. Tu ne vas pas plus loin. De même tu travailles sur les risques. Ce qui est important, c'est de comprendre quels risques il y a et comment aménager pour s'en prémunir, pas de comprendre comment un typhon se forme (au demeurant, j'en sais trop rien, je n'ai rien compris à mes cours. L'ai-je fait d'ailleurs en fac?). On laisse quoi aux SVT? La botanique? Même pas puisque une branche de la géo physique s'occupe de la végétation.

Je crois que personne ici n'envisageais la géographie physique et climatique au collège sous cet angle.

Je commence à croire qu'en effet on ne s'entend pas sur ce qu'est la géo physique dans le secondaire. Mais Isis a bien rappelé que dans les programmes d'avant 1996, c'était de la géo physique pure qui était enseignée et qui est apparemment regrettée.
Je le redis : apprendre les repères terrestres est indispensable, connaître les grandes formations climatiques aussi. C'est indispensable pour la compréhension des paysages, du peuplement (même s'il n'y a pas que ça qui joue), des activités économiques. C'est d'ailleurs toujours dans nos nouveaux programmes puisqu'aux repères du DNB, les élèves sont sensés connaître les repères terrestres (lignes imaginaires, continents, reliefs, fleuves, océans) et les grands climats et leur localisation sur Terre. Voilà pourquoi je le fais toujours en 6ème et voilà comment je le justifierai auprès d'un IPR s'il me faisait la remarque. J'en doute.
Cependant, ce n'est pas à proprement parler de la géographie physique, telle qu'elle est enseignée dans les facs de géo et telle qu'elle a été enseignée dans le secondaire pendant longtemps.

Gryphe a écrit:

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:C'est exactement cela, je pense.

On est d'accord. Mais certains pensent que la grammaire, la syntaxe sont des trucs ringards comme la géo physique et la climato...

Olympias, tu expliques bien tout ça quand tu vas en audience à la DGESCO ?

Cripure, ça me fait penser à ce vieux livre dont j'avais entendu parler pendant mes études...
http://www.ebay.fr/itm/GEOGRAPHIE-CHEMINS-DE-FER-BLANCHARD-/321097037866?

kiwi a écrit:

Olympias a écrit:

Cripure a écrit:C'est exactement cela, je pense.

On est d'accord. Mais certains pensent que la grammaire, la syntaxe sont des trucs ringards comme la géo physique et la climato...
Si on travaille sur les problèmes de développement dans certaines parties du monde, si on veut expliquer les choix effectués par les hommes pour s'installer, cultiver, les obstacles (la Russie par exemple), des notions de géographie physique et de climato sont indispensables. Il ne s'agit pas de faire apprendre une liste aride de termes complexes déconnectés de ce qu'on étudie. Mais les élèves doivent quand même connaître les grands éléments du paysage : où sont les montagnes, les fleuves....

Mais ça on est d'accord. Ce n'est pas ce que j'appelle de la géographie physique pure qui s'apparente davantage à ce que les élèves font en SVT... Savoir ce qu'est une montagne/un plateau/une plaine, savoir où c'est situé dans le monde, connaître les grands types de climats et leurs caractéristiques ok, évidemment. Mais entrer davantage dans le détail, je n'en suis pas capable et je n'en vois pas l'utilité. Quand tu travailles sur l'eau en 5ème, que tu montres que le Sud-Est de l'Australie est en pénurie d'eau, tu expliques que c'est aride à cause notamment du climat sec et chaud.

Mais on s'en fout des kangourous ! Razz

On a le temps !

kiwi a écrit:Mais Isis a bien rappelé que dans les programmes d'avant 1996, c'était de la géo physique pure qui était enseignée et qui est apparemment regrettée.

J'étais au collège avant 1996, et on ne faisait pas la formation des typhons ou la tectonique des plaques en géographie (les plaques, c'était déjà en SVT à l'époque). Et je ne sais pas où tu as vu que c'était ça qui était regretté.

Pour reprendre quelque chose qui a déjà été signalé, la recherche universitaire n'est pas transposable à l'enseignement primaire et secondaire. Comme dirait un prof d'IUFM, la didactique est la transposition du savoir savant en savoir scolaire, et le savoir scolaire est adressé à un public spécifique et doit être construit de façon à être le + efficace possible pour ce public. Peu importe les changements de paradigme à l'université : la question est de savoir ce qu'il faut enseigner à nos élèves. Par exemple, en français, on a voulu de toute force faire de la grammaire typée universitaire dès le collège, et confronter nos élèves aux débats terminologiques qui ont lieu tout là-haut. Le seul résultat qu'on ait obtenu, c'est un grand foutoir dans l'enseignement de la grammaire dans le primaire et le secondaire, et une véritable catastrophe dans la maîtrise de la langue chez nos élèves. Mutatis mutandis, la situation en géographie (et en histoire) est tout à fait similaire. On transplante des problématiques et un mode de fonctionnement proprement universitaires au lycée en histoire ; on construit la discipline géographie à rebours de ce qu'elle devrait être pour des élèves de cet âge qui ont besoin de repères et de structures, et non de zapping à visée idéologique. Bref, on fait n'importe quoi, et en + on s'en félicite.

Je découvre cette conversation intéressante et j'ai bondi (comme un kangourou du sud-est australien) plusieurs fois.

Tout d'abord, je suis un peu étonnée, Kiwi, que tu dises ne pas pouvoir expliquer comment se forme un typhon. Quand j'aborde le chapitre des risques en 5e, j'explique en quelques phrases d'où viennent els typhons, les tremblements de terre, les séismes et pourquoi on retrouve tel phénomène à tel endroit et pas ailleurs. Les élèves adorent cela et posent un grand nombre de questions.

Certes, mon parcours universitaire est un peu différent de l'immense majorité de mes collègues d'HG puisque j'ai fait une maîtrise de géographie. J'ai donc étudié (et j'ai eu des profs formidables et passionnants) la géographie physique: les reliefs, les climats, la géographie marine, fluviale... Ces bases me semblent indispensables pour expliquer et comprendre le monde dans lequel on vit. J'entends bien que certains collègues n'ont pas suivi ce type de cours dans leur cursus universitaire mais il ne tient qu'à eux de se former. Moi, je n'ai jamais étudié l'histoire antique ni l'histoire médiévale (à part pour passer le CAPES): je me forme donc dans mon coin pour pouvoir enseigner cela à mes élèves.

Si je devais refaire les programmes, je placerai la géographie physique en 6e. Il me semble indispensable que les élèves connaissent les différents types de climats, de reliefs... et cela n’apparaît plus dans les programmes. Et je mêlerai le programme de 6e (Habiter la ville, le monde rural, les littoraux...) avec le programme de 3e.

En ce qui concerne le DD, je suis d'accord en tout point avec Kiwi. Le programme de 5e est, en réalité, très divers et nous n'étudions pas le DD tout l'année. C'est un programme intéressant à faire et il permet de nuancer l'idée du DD qui apparaît dans les médias.

Malaga a écrit:

Si je devais refaire les programmes, je placerai la géographie physique en 6e. Il me semble indispensable que les élèves connaissent les différents types de climats, de reliefs... et cela n’apparaît plus dans les programmes. Et je mêlerai le programme de 6e (Habiter la ville, le monde rural, les littoraux...) avec le programme de 3e.

Malaga a écrit:
En ce qui concerne le DD, je suis d'accord en tout point avec Kiwi. Le programme de 5e est, en réalité, très divers et nous n'étudions pas le DD tout l'année. C'est un programme intéressant à faire et il permet de nuancer l'idée du DD qui apparaît dans les médias.

Si tu as des références de manuels pour se former en géo physique (je ne connais que le Deruau et

) je suis preneuse!

Celeborn a écrit:J'étais au collège avant 1996

Jeunot, va. Razz

Pour reprendre quelque chose qui a déjà été signalé, la recherche universitaire n'est pas transposable à l'enseignement primaire et secondaire. Comme dirait un prof d'IUFM, la didactique est la transposition du savoir savant en savoir scolaire, et le savoir scolaire est adressé à un public spécifique et doit être construit de façon à être le + efficace possible pour ce public. Peu importe les changements de paradigme à l'université : la question est de savoir ce qu'il faut enseigner à nos élèves. Par exemple, en français, on a voulu de toute force faire de la grammaire typée universitaire dès le collège, et confronter nos élèves aux débats terminologiques qui ont lieu tout là-haut. Le seul résultat qu'on ait obtenu, c'est un grand foutoir dans l'enseignement de la grammaire dans le primaire et le secondaire, et une véritable catastrophe dans la maîtrise de la langue chez nos élèves. Mutatis mutandis, la situation en géographie (et en histoire) est tout à fait similaire. On transplante des problématiques et un mode de fonctionnement proprement universitaires au lycée en histoire

+ 1

A cette nuance près qu'à un moment donné, c'est quand même une bonne chose que les savoirs scolaires puissent s'enrichir de nouvelles découvertes universitaires (je pense notamment à la biologie : génétique...).

Pour la transplantation aveugle des méthodes, je trouvais bien lors de mes cours d'IUFM que non, la méthode proposée ne marchait pas, faire reconstruire aux élèves les connaissances historiques indispensables systématiquement à partir de "documents" historiques "originaux", c'était irréaliste et totalement inefficace.
En gros, je faisais acheter les manuels scolaires qui comportaient des résumés de cours structurés et je me cachais plus ou moins pour les faire lire aux élèves.
Résultat : j'ai longtemps été persuadée d'être une mauvaise prof et d'avoir usurpé mes titres, tout en étant étonnée qu'aux évaluations communes mes élèves obtiennent à chaque fois de bons résultats. Suspect

J'aurais dû découvrir toutes ces problématiques plus tôt, ça m'aurait fait gagner quinze ans. C'est malin... Rolling Eyes

kiwi a écrit:
Mais ça on est d'accord. Ce n'est pas ce que j'appelle de la géographie physique pure qui s'apparente davantage à ce que les élèves font en SVT... Savoir ce qu'est une montagne/un plateau/une plaine, savoir où c'est situé dans le monde, connaître les grands types de climats et leurs caractéristiques ok, évidemment. Mais entrer davantage dans le détail, je n'en suis pas capable et je n'en vois pas l'utilité. Quand tu travailles sur l'eau en 5ème, que tu montres que le Sud-Est de l'Australie est en pénurie d'eau, tu expliques que c'est aride à cause notamment du climat sec et chaud. Tu ne vas pas plus loin. De même tu travailles sur les risques. Ce qui est important, c'est de comprendre quels risques il y a et comment aménager pour s'en prémunir, pas de comprendre comment un typhon se forme (au demeurant, j'en sais trop rien, je n'ai rien compris à mes cours. L'ai-je fait d'ailleurs en fac?). On laisse quoi aux SVT? La botanique? Même pas puisque une branche de la géo physique s'occupe de la végétation.

kiwi a écrit:
Je commence à croire qu'en effet on ne s'entend pas sur ce qu'est la géo physique dans le secondaire. Mais Isis a bien rappelé que dans les programmes d'avant 1996, c'était de la géo physique pure qui était enseignée et qui est apparemment regrettée.
Je le redis : apprendre les repères terrestres est indispensable, connaître les grandes formations climatiques aussi. C'est indispensable pour la compréhension des paysages, du peuplement (même s'il n'y a pas que ça qui joue), des activités économiques. C'est d'ailleurs toujours dans nos nouveaux programmes puisqu'aux repères du DNB, les élèves sont sensés connaître les repères terrestres (lignes imaginaires, continents, reliefs, fleuves, océans) et les grands climats et leur localisation sur Terre. Voilà pourquoi je le fais toujours en 6ème et voilà comment je le justifierai auprès d'un IPR s'il me faisait la remarque. J'en doute.
Cependant, ce n'est pas à proprement parler de la géographie physique, telle qu'elle est enseignée dans les facs de géo et telle qu'elle a été enseignée dans le secondaire pendant longtemps.

Je suis d'accord avec toi Kiwi, mais du coup, nous sommes obligés de faire une parenthèse sur les différents types de climats, par exemple, une parenthèse "hors programme". Et c'est dommage. De la même manière, même si le programme de 5e réputé porter sur le DD est beaaaaucoup plus intéressant pour moi, ce qui est dommage c'est que ne plus travailler par continent ne donne plus l'occasion d'expliquer comme il faudrait (autrement qu'en zapping) aux élèves que l'Afrique ne se résume pas à de vastes étendues désertiques... De ce point de vue, l'ancien programme était mieux.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:Mais Isis a bien rappelé que dans les programmes d'avant 1996, c'était de la géo physique pure qui était enseignée et qui est apparemment regrettée.

J'étais au collège avant 1996, et on ne faisait pas la formation des typhons ou la tectonique des plaques en géographie (les plaques, c'était déjà en SVT à l'époque). Et je ne sais pas où tu as vu que c'était ça qui était regretté.

J'ai la flemme de citer les pages précédentes. Quelques intervenants regrettaient de ne faire de la géomorphologie qu'en 4ème en SVT, et regrettaient que la géographie physique soit évincée des programmes. Géographie physique, cela veut bien dire ce que ça veut dire : géomorpho, géologie, climato, végétation, hydrographie, et pas savoir localiser tel fleuve ou différencier une montagne d'une plaine. Isis semblait dire qu'elle l'a enseignée avant 1996, donc avant les anciens programmes que j'ai eus à enseigner. Je ne me souviens pas en tant qu'élève puisque mes profs ne faisaient presque pas de géo.
En fait, il faudrait savoir si ce qui est regretté, c'est la géo physique pure, ou bien l'apprentissage des repères etc. Car les repères n'ont jamais été abandonnés, quand la géo physique pure a été laissée aux SVT.

Pour reprendre quelque chose qui a déjà été signalé, la recherche universitaire n'est pas transposable à l'enseignement primaire et secondaire. Comme dirait un prof d'IUFM, la didactique est la transposition du savoir savant en savoir scolaire, et le savoir scolaire est adressé à un public spécifique et doit être construit de façon à être le + efficace possible pour ce public. Peu importe les changements de paradigme à l'université : la question est de savoir ce qu'il faut enseigner à nos élèves. Par exemple, en français, on a voulu de toute force faire de la grammaire typée universitaire dès le collège, et confronter nos élèves aux débats terminologiques qui ont lieu tout là-haut. Le seul résultat qu'on ait obtenu, c'est un grand foutoir dans l'enseignement de la grammaire dans le primaire et le secondaire, et une véritable catastrophe dans la maîtrise de la langue chez nos élèves. Mutatis mutandis, la situation en géographie (et en histoire) est tout à fait similaire. On transplante des problématiques et un mode de fonctionnement proprement universitaires au lycée en histoire ; on construit la discipline géographie à rebours de ce qu'elle devrait être pour des élèves de cet âge qui ont besoin de repères et de structures, et non de zapping à visée idéologique. Bref, on fait n'importe quoi, et en + on s'en félicite.

La géo universitaire est parfaitement transposable à l'école et heureusement. Cela a toujours été le cas dans les programmes d'histoire et de géo du secondaire depuis le XIXème siècle. Heureusement, car les chercheurs font des découvertes, remettent en cause des thèses enseignées à l'école car considérées comme admises. En revanche, les travaux universitaires ne sont pas transposables tels quels dans l'enseignement scolaire. C'est là tout le travail de l'enseignant non?

Et puis "faire" tous les continents permet d'aborder des notions d'histoire globale.

Malaga a écrit:Je découvre cette conversation intéressante et j'ai bondi (comme un kangourou du sud-est australien) plusieurs fois.

Tout d'abord, je suis un peu étonnée, Kiwi, que tu dises ne pas pouvoir expliquer comment se forme un typhon. Quand j'aborde le chapitre des risques en 5e, j'explique en quelques phrases d'où viennent els typhons, les tremblements de terre, les séismes et pourquoi on retrouve tel phénomène à tel endroit et pas ailleurs. Les élèves adorent cela et posent un grand nombre de questions.

Certes, mon parcours universitaire est un peu différent de l'immense majorité de mes collègues d'HG puisque j'ai fait une maîtrise de géographie. J'ai donc étudié (et j'ai eu des profs formidables et passionnants) la géographie physique: les reliefs, les climats, la géographie marine, fluviale... Ces bases me semblent indispensables pour expliquer et comprendre le monde dans lequel on vit. J'entends bien que certains collègues n'ont pas suivi ce type de cours dans leur cursus universitaire mais il ne tient qu'à eux de se former. Moi, je n'ai jamais étudié l'histoire antique ni l'histoire médiévale (à part pour passer le CAPES): je me forme donc dans mon coin pour pouvoir enseigner cela à mes élèves.

Non je pense pas savoir comment expliquer à mes élèves comment se forme un typhon. Je comprends vaguement le principe. Mais le vaguement, cela ne me suffit pas. C'est pourquoi je ne fais pas le chapitre sur les risques en 5ème. Je pourrais me former en effet, mais comme tu le dis, il y a tellement de choses... Puisque la géo physique n'est plus enseignée dans le secondaire en géographie, je préfère approfondir mes connaissances sur des choses qui le sont toujours (ex : la guerre de Cent ans jamais vue en fac, les génocides jamais vus en fac, la RI, la mondialisation, géo urbaine, Rome travaillée durant... un semestre autant dire le néant pour moi). Je n'ai pas le temps de tout faire hélas. J'essaie de me remettre au point quand une revue de la doc photo paraît, quand je prépare un nouveau chapitre etc. Mais je n'ai pas le temps de faire plus.

Si je devais refaire les programmes, je placerai la géographie physique en 6e. Il me semble indispensable que les élèves connaissent les différents types de climats, de reliefs... et cela n’apparaît plus dans les programmes. Et je mêlerai le programme de 6e (Habiter la ville, le monde rural, les littoraux...) avec le programme de 3e.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ça a disparu des nouveaux programmes. Dans le doute, je suis allée revoir le BO (je n'ai fais le nouveau programme de 6ème que l'année dernière, j'ai donc cru manquer quelque chose). Le BO stipule bien, sur le chapitre de la répartition des hommes, qu'il faut s'appuyer sur des planisphères des reliefs et des zones bioclimatiques. Je comprends moi qu'il faut leur faire étudier la localisation des reliefs et des climats. Comme il est hors de question de se contenter de dire que le climat continental se trouve ici, on explique en quoi consiste le climat continental, comme on le faisait avant dans l'ancien programme non? C'est sans doute moins formalisé que dans l'ancien programme, mais je comprends qu'il faut toujours le faire pour la répartition humaine. Idem pour les reliefs. On ne saurait se contenter de dire que l'Himalaya c'est là sans expliquer brièvement ce qu'est une montagne et une plaine.
En outre, c'est aux repères du DNB. Je vois mal un IPR remettre en cause cet enseignement.

Marie Laetitia a écrit:
Je suis d'accord avec toi Kiwi, mais du coup, nous sommes obligés de faire une parenthèse sur les différents types de climats, par exemple, une parenthèse "hors programme". Et c'est dommage. De la même manière, même si le programme de 5e réputé porter sur le DD est beaaaaucoup plus intéressant pour moi, ce qui est dommage c'est que ne plus travailler par continent ne donne plus l'occasion d'expliquer comme il faudrait (autrement qu'en zapping) aux élèves que l'Afrique ne se résume pas à de vastes étendues désertiques... De ce point de vue, l'ancien programme était mieux.

Pourquoi hors programme? Les programmes ne disent pas tout et contiennent des implicites que le prof, par ses connaissances, va enseigner. Pour reprendre les climats, tu ne te contenteras pas de dire que le climat continental est là sans expliquer aux élèves en quoi consiste un climat continental. Pour rendre intelligible le document, il faut développer et expliquer davantage. Dans l'ancien c'était clair et net ; dans le programme, là, tu ne peux pas t'en passer même si c'est seulement évoqué. Sinon c'est ridicule, poser des repères sans en donner le sens...

Pour l'Afrique je viens de retrouver mes anciens cours. Je faisais : le peuplement/ la pauvreté/les défis pour le développement/typologie spatiale. Du coup, l'image de l'Afrique n'était pas meilleure...