Un enseignant siège en jury de bac coiffé d’une kippa

Le problème général soulevé est la confusion entre la liberté et la volonté. En cela, le paradoxe d''une invocation à une prétendue liberté à s'habiller comme on veut pour se soumettre aux dogmes vestimentaires d'une religion devrait questionner l'ONU, qui a malheureusement décidé de se soumettre à la facilité des multiplicités des servitudes volontaires plutôt que de poser des principes universels.

Pour information, l'ONU a été vaincue par la vieille technique du disque rayé, aussi appelée assertivité transactionnelle.

Il n'y a à pas chercher midi à quatorze heures, on s'aide de l'ONU quand ça nous arrange et on fait de même avec la DDHC. En ce sens, que la France arrête de s'autoproclamer pays des Droits de l'Homme alors qu'elle va à son encontre ici.

Ibn Khaldoun a écrit:Ce n'est pas le cas à ce que je sache ?

Et alors ? ne sommes-nous pas assez grands pour nous interroger les conséquences d'une proposition ?

Ibn Khaldoun a écrit:Il y a bien des lois en France qui interdisent en France le niqab ou le prosélytisme donc des limites fixées par la loi existent. Une loi interdit d'être nu d'ailleurs.

De même qu'il y a une loi sur la laïcité. CQFD.

Ibn Khaldoun a écrit:Mais si vous vous allez contre les Droits de l'Homme, libre à vous.

Si vous préférez m'insulter qu'avancer des arguments, libre à vous.

Ibn Khaldoun a écrit:

Le problème général soulevé est la confusion entre la liberté et la volonté. En cela, le paradoxe d''une invocation à une prétendue liberté à s'habiller comme on veut pour se soumettre aux dogmes vestimentaires d'une religion devrait questionner l'ONU, qui a malheureusement décidé de se soumettre à la facilité des multiplicités des servitudes volontaires plutôt que de poser des principes universels.

Pour information, l'ONU a été vaincue par la vieille technique du disque rayé, aussi appelée assertivité transactionnelle.

Il n'y a pas chercher midi à quatorze heures, on s'aide de l'ONU quand ça nous arrange et on fait de même avec la DDHC. En ce sens, que la France arrête de s'autoproclamer pays des Droits de l'Homme alors qu'elle va à son encontre ici.

Ce que vous appelez chercher midi à quatorze heures, j'appelle cela réfléchir.

Libre à vous, etc.

Ibn Khaldoun a écrit:Ce n'est pas le cas à ce que je sache ?

Il y a bien des lois en France qui interdisent en France le niqab ou le prosélytisme donc des limites fixées par la loi existent. Une loi interdit d'être nu d'ailleurs.

Mais si vous vous allez contre les Droits de l'Homme, libre à vous. Encore une fois je le répète c'est la DDHC qui l'affirme, pas moi ! La France qui en chante les louanges va contre elle ici.

La DUDH, pas la DDHC.

De même qu'il y a une loi sur la laïcité. CQFD.

Cette loi n'est pas mauvaise en soi, ce sont certaines de ses modalités qui vont à l'encontre de la DUHC (désolé Marcel )

Si vous préférez m'insulter qu'avancer des arguments, libre à vous.

La technique de la victimisation... et où je vous ai insulté là ? :shock: Quant aux arguments, relisez moi, les miens tiennent beaucoup plus la route. J'ai justifié mes propos avec bon nombre de liens, depuis le début du topic. Contrairement à vous ce que je dis ne viens pas de l'espace.

Ce que vous appelez chercher midi à quatorze heures, j'appelle cela réfléchir.

Oui c'est en réfléchissant que je vous ai montré clairement que vous aviez tort c'est tout. Après je sais c'est dur à accepter mais bon.

Ibn Khaldoun a écrit:Deux poids, deux mesures sur cette question. L'Etat dresse la DDHC quand ça l'arrange ! Hypocrisie quand tu nous tiens.

Tu as sans doute raison, mais moi ça ma va. De même que la France n'applique pas toutes les directives de l'Europe tout en y restant.

Tu as sans doute raison, mais moi ça ma va. De même que la France n'applique pas toutes les directives de l'Europe tout en y restant.

Tant mieux Ronub, je respecte l'avis de chacun, moi je suis contre. Notre pays ne peux pas faire la leçon des Droits de l'Homme aux autres Etats dans le monde alors que la France elle-même ne respecte pas ces droits.

Ibn Khaldoun a écrit:Oui c'est en réfléchissant que je vous ai montré clairement que vous aviez tort c'est tout. Après je sais c'est dur à accepter mais bon.

Puisque la difficile question de la servitude volontaire ne provoque en vous qu'une pirouette surannée, par peur sans doute de provoquer une contention, je vous laisse à votre contentation. Qu'elle fasse votre bonheur du jour.

Merci JPhMM. Sans rancune, nous débattons c'est tout.

Ibn Khaldoun a écrit:

De même qu'il y a une loi sur la laïcité. CQFD.

Cette loi n'est pas mauvaise en soi, ce sont certaines de ses modalités qui vont à l'encontre de la DUHC (désolé Marcel )

Non non, ce n'est toujours pas ça: c'est la DUDH (pour déclaration universelle des droits de l'homme, 1948).
Tu confonds (puis mélanges) avec la DDHC (pour déclaration des droits de l'homme et du citoyen, 1789).

Ibn Khaldoun, tu es donc favorable à ce qu'un enfant enturbanné reste ainsi vêtu à l'école, car c'était bien ça la "condamnation" de l'ONU (je n'ai pas pris le temps de relire ni de vérifier l'info) ?

Ibn Khaldoun a écrit:Sans rancune, nous débattons c'est tout.

Le problème est que nul ne débat, non, puisque personne ne questionne la vérisimilitude des arguments d'autrui, mais travaille uniquement à exercer un devoir de défense du droit de propriété privé de ses propres opinions.

Mais sans rancune, ça c'est sûr.  

Et une fille avec son voile, un garçon avec sa kippa, et j'en passe.

Ibn Khaldoun, tu es donc favorable à ce qu'un enfant enturbanné reste ainsi vêtu à l'école, car c'était bien ça la "condamnation" de l'ONU (je n'ai pas pris le temps de relire ni de vérifier l'info) ?

Oui chez les Sikhs, leur turban est fondamental. Je suis pour les Droits de l'homme oui comme au Royaume-Uni, comme en Scandinavie... les gens s'habillent comme ils veulent.

Ronub c'est seulement l'une des condamnations de l'ONU, avant cette affaire l'ONU a vivement critiqué la loi de 2004.

JPhMM, j'ai prouvé ce que j'ai dis, mes arguments sont solides et sont justifiés, toi tu as spéculé.

Marcel, ce au quoi je fais référence est présent dans les deux.

Ah oui, au RU, ça marche vraiment bien, cette façon de faire.

Eux au moins ils respectent les Droits de l'homme, et effectivement cette affaire comme vous dites ne pose pas plus de problème qu'en France. Les élèves peuvent manifester leur foi en public sans que ça gêne personne.

Ont-ils seulement le choix ?

Et j'imagine que l'ONU condamne avec autant d'ardeur tous les massacres de croyants qui ont lieu dans tant de pays de mondes (bouddhistes en Thaïlande, musulmans en Birmanie, chrétiens dans tant de pays musulmans, pour ne citer que ça).
Ça a l'air efficace, comme technique.

Votre question cath5660 peut-être aussi posée en France ? Ont-ils le choix ? La différence est que dans un cas il y a les Droits de l'homme respectés et de l'autre non.

Admettez au moins que vous ne voulez pas que notre pays respecte les Droits de l'homme sur cette question puis c'est tout, au moins ce sera clair. Vous avez le droit de défendre cette loi comme beaucoup de gens ici.

Ibn Khaldoun a écrit:

Ibn Khaldoun, tu es donc favorable à ce qu'un enfant enturbanné reste ainsi vêtu à l'école, car c'était bien ça la "condamnation" de l'ONU (je n'ai pas pris le temps de relire ni de vérifier l'info) ?

Oui chez les Sikhs, leur turban est fondamental. Je suis pour les Droits de l'homme oui comme au Royaume-Uni, comme en Scandinavie... les gens s'habillent comme ils veulent.

Ronub c'est seulement l'une des condamnations de l'ONU, avant cette affaire l'ONU a vivement critiqué la loi de 2004.

Alors là je ne comprends plus rien : tu es favorable au port du turban à l'école mais défavorable au port de la kippa par un correcteur de bac dans un jury ?[/quote]

Ibn Khaldoun a écrit:
Marcel, ce au quoi je fais référence est présent dans les deux.

J'ai déjà souvent lu, sous la plume de Néomaths, le passage de la DUDH consacré à cette liberté de montrer ses convictions religieuses de façon ostensible, mais peux-tu me citer le passage de la DDHC s'il te plaît, je ne l'ai plus en tête.

Ronub a écrit:

Ibn Khaldoun a écrit:

Ibn Khaldoun, tu es donc favorable à ce qu'un enfant enturbanné reste ainsi vêtu à l'école, car c'était bien ça la "condamnation" de l'ONU (je n'ai pas pris le temps de relire ni de vérifier l'info) ?

Oui chez les Sikhs, leur turban est fondamental. Je suis pour les Droits de l'homme oui comme au Royaume-Uni, comme en Scandinavie... les gens s'habillent comme ils veulent.

Ronub c'est seulement l'une des condamnations de l'ONU, avant cette affaire l'ONU a vivement critiqué la loi de 2004.

Alors là je ne comprends plus rien : tu es favorable au port du turban à l'école mais défavorable au port de la kippa par un correcteur de bac dans un jury ?

Effectivement, il y a comme un paradoxe.

:| 
10 millions d'habitants en Suède, une immigration récente, une histoire différente...comme d'habitude, nous projetons des idées qui ne sont pas possibles à projeter. Comme d'habitude, nous ne débattons pas, nous enchaînons des arguments à sens unique en sachant très bien que nous n'allons pas nous convaincre parce que nous mélangeons convictions, foi, lois et morale en s'inscrivant dans une temporalité provisoire et en érigeant le pragmatisme en principe...

Je ne vais même pas entrer dans le (non) débat sur le RU...

Je t'en prie Marcel, pas de soucis.


1789
Article 10
" Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. "

J'en profite pour mettre celle de 1948 :

Adoptée et proclamée par l'Assemblée générale des Nations Unies, dans sa résolution 217 A (III) du 10 décembre 1948
Article 18
" Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. "

Elaïna a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Elaïna a écrit:[Notre fils va à la messe avec moi, et pourtant, il n'est pas différent des autres enfants, ce n'est pas écrit sur son visage...

Je comprends que tu prennes tout cela très à cœur, mais ce que tu écris là va dans le sens de ce que je défends depuis le début: il y a une différence entre croire/pratiquer et afficher ostensiblement son appartenance confessionnelle. Effectivement, ce n'est pas écrit sur le visage de ton enfant, et c'est tant mieux. Mais il y a des cas où c'est écrit et ça devient gênant.

mais c'est ce que je dis aussi depuis le début ! Sauf que je pense très sincèrement qu'un petit bijou ou une simple kippa ne constituent pas une pratique ostentatoire...
cela dit, à ce rythme, s'appeler Marie-Bénédicte ou Anne-Quitterie, c'est déjà une pratique ostentatoire...  

Non. D'abord tu peux appeler ta fille Marie-Bénédicte parce que tu trouves cela joli. Ensuite si le choix est une référence religieuse (en plus d'apprécier le prénom) il révèle à ce moment le choix des parents, pas celui de l'enfant [EDIT : et n'indique pas sa pratique à lui, personnelle].

Ensuite porter un bijou n'est pas ostentatoire, d'ailleurs ce n'est pas interdit par loi (même si parfois ça l'est dans les règlements intérieurs) alors que  la kippa oui.
Donc la la loi est modérée  .

Je trouve que nos élèves, peut-être sont-ils trop "simples", trop "manipulés" par les prof (affreux laïcards), sont finalement beaucoup plus (pour l'écrasante majorité) bien plus disciplinés et comprennent plus facilement que leurs aînés.  D'ailleurs, comme pour la plupart des lois, celle-ci est prise en raison d'une minorité qui par ses agissements impose une loi commune à tous, y compris à ceux qui ne posaient aucun problème.

Alors là je ne comprends plus rien : tu es favorable au port du turban à l'école mais défavorable au port de la kippa par un correcteur de bac dans un jury ?

Franchement ce serait cool que vous suiviez le topic, j'en ai marre de me répéter. :p

J'ai dis dans les pages précédentes, que je condamnais cet acte de porter la kippa car il ne respectait pas la loi française de 2004. En tant que citoyen, je respecte la loi comme tout le monde et n'affiche pas mes convictions lorsque je suis dans un établissement scolaire. Cependant ceci ne m'empêche pas de critiquer cette loi et d'être contre, j'ai mentionné précédemment que j'étais contre celle-ci.

Pour plus de précisions, regardez les pages précédentes.