Nos questions sur le manuel Terre des lettres

Voilà, puisque nous avons la chance de compter sur le forum un membre qui a participé à l'élaboration d'un manuel, en l'occurrence Terre des lettres, et que nous avons ( je trouve ) la chance de pouvoir poser à un concepteur de manuel des questions précise sur la progression, la démarche mise en oeuvre, ce serait dommage de s'en priver.

Et comme je sais que, par déontologie personnelle, Véronique Marchais ne le créera pas, je me lance pour ouvrir ce fil qui s'annonce passionnant en reflexion pédagogique, qu'on ait des questions, des critiques ou des souhaits à formuler.

Merci Serge d'avoir ouvert le topic. J'ai reçu les derniers specimen aujourd'hui. Je n'ai pas encore eu le temps de bien les regarder, comparer. Mais dès que je pourrai, je viendrai ici discuter du TDL.

Ma déontologie s'arrête à ce fil, eh ! eh ! Non, sans blague, merci de l'avoir créé, Serge : je pense que c'est effectivement mieux de ne pas tout mélanger.

Bon, si vous avez des questions, vu l'heure, ce sera pour demain. Là, c'est la paix des braves.

Je n'ai eu que "jardin des lettres" pour le moment....entre la terre et le jardin, où irai-je planter mes pousses de cours?

Je n'ai toujours pas Terre des lettres ( mais ma collègue oui )

Quelle est, selon toi, la spécificité de ce manuel ou de sa démarche par rapport à d'autres ?
Puisque rien n'est jamais parfait, lui trouves-tu un point faible particulier ?

Oui, j'ai une question, parce que c'est ce qui a failli faire qu'on ne prenne pas le manuel de 5e (mais je me suis battu comme un démon) et qu'à mon sens ça risque de se reproduire en 4e :

- pourquoi des textes aussi longs ?

Celeborn a écrit:Oui, j'ai une question, parce que c'est ce qui a failli faire qu'on ne prenne pas le manuel de 5e (mais je me suis battu comme un démon) et qu'à mon sens ça risque de se reproduire en 4e :

- pourquoi des textes aussi longs ?

J'ai parfaitement conscience que ce choix nous dessert - et croyez bien que c'est un motif de lutte perpétuelle avec notre éditeur, parce que c'est une critique qui remonte régulièrement. Mais c'est un choix pleinement assumé.

Je développerai en répondant à Serge (il y aura beaucoup à dire : je commence par le plus rapide) mais Terre des Lettres est né en réaction contre la dérive techniciste de l'étude des textes. Or, cette dérive tient en partie à une certaine conception de l'analyse littéraire, héritée des structuralistes, mais aussi, j'en suis convaincue, à un rétrécissement progressif des textes face à la médiocrité grandissante des élèves en lecture. Il n'est que de voir la soudaine fortune, dans les écoles, d'œuvres mineures comme les nouvelles de Balzac ou Zola, soudain redécouvertes parce que nous n'osons plus proposer à nos élèves les grands romans de ces auteurs. Dans les manuels, les extraits proposés ont réduit comme peau de chagrin. Et que voulez-vous faire sur un texte de 20 lignes si ce n'est des remarques purement formelles, aussi passionnantes que : c'est écrit à l'imparfait, il y a des connecteurs, le point de vue est celui-ci ?

On parle tout le temps du plaisir de lire, et on n'a jamais essayé d'en faire la promotion plus artificiellement (avec des GT lourdement démonstratifs sur le plaisir de lire... ). Mais le plaisir de lire n'existe que dans la rencontre avec une histoire, des personnages auxquels on s'attache, une intrigue qui nous emporte. Cela suppose de se donner le temps d'entrer cette une histoire, de découvrir les personnages, de les laisser évoluer, ainsi que l'intrigue. Cela demande effectivement un peu plus que 20 lignes. Mais finalement, les élèves en tirent davantage de plaisir parce que ces extraits ont suffisamment de chair pour retenir leur intérêt : il y a matière à discuter, à propos de l'histoire, son atmosphère, ses rebondissements, des personnages, leurs émotions, leurs motivations, et à éprouver enfin la littérature pour ce qu'elle est : la mise en mots d'une expérience profondément humaine.

Au collège, nous n'avons pas vocation à faire de la technique pure. Nous nous adressons à des non spécialistes chez qui nous cherchons à développer le goût de lire. Ce moment-là, où nous discutons tout simplement d'une histoire, et qui va amorcer une réflexion plus poussée sur le texte, s'il n'est pas intellectuellement impressionnant, me paraît essentiel, et trop longtemps négligé. Il correspond à l'expérience "naturelle" de lecture, celle qu'il faudra dépasser pour aller plus loin, mais qui reste incontournable. Or, des extraits substantiels sont le seul moyen de pouvoir vivre pleinement cette expérience de lecture, sans se contenter de compiler des analyses.

Sont-ils vraiment si longs que ça, les textes de TDL ? Deux pleines pages en moyenne, est-ce vraiment trop demander à un élève de 4e ? Cette critique, je l'entends bien (elle est récurrente), mais je ne laisse pas de m'en étonner.

Honnêtement, sur le plan littéraire (parce que je trouve épouvantable sa manière d'aborder la grammaire), le manuel que je préfère, Terre des Lettres mis à part, c'est Rives Bleues, parce que justement, ses textes sont assez amples pour qu'on ait matière à en dire autre chose que de pures remarques de forme (et puis, comme pour le volume de 4e, ils ont piqué plein d'idées à TDL, évidemment, ça commence à me plaire... ) . Mais voilà, on se retrouve avec la même longueur de textes que TDL : on ne se refait pas... :lol:

Bref, c'est vraiment un choix. Que veut-on offrir à ses élèves : des extraits courts à tout prix, dont l'analyse sera forcément limitée, ou bien une véritable histoire qui se déploie dans le temps, et donc sur quelques pages ? Il est évident que la réponse à cette question orientera le choix du manuel, mais à titre personnel, je ne peux pas aller contre mon intime conviction de ce qu'est une expérience de lecture riche. Aussi longtemps que je serai capable de convaincre mon éditeur de me suivre dans cette voie, cela restera la marque de fabrique de TDL, même si je sais que cela nous fait perdre ds suffrages.

Je ne comprends pas cette critique.

Car si les textes sont plus longs, les collègues ont toujours le choix de réduire l'extrait étudié, non ?

Moi, j'aime bien les longs extraits ! :lol:

Pourtant, elle est récurrente, Violet.

(Mais merci pour ton intervention : je me sens moins seule à aimer les grandes et belles histoires, y compris pour mes élèves !)

Je pense que les extraits longs font peur. On se dit que les élèves ne vont jamais y arriver. Qu'ils vont se décourager avant même de commencer la lecture (comme quand on leur donne un bouquin qui fait plus de 80 pages). Que ça va prendre un temps fou.

Je pense aussi que nous avons perdu certaines habitudes qui aident beaucoup à faire passer ces textes longs, à commencer par la lecture professorale. Évidemment, si on laisse nos collégiens, avec le niveau de lecture qui est le leur, ânonner sur un texte de deux pages, voire deux pages et demie, on y passe déjà une bonne moitié de l'heure. Mais si c'est le professeur qui lit le texte, non seulement ça prend quelques minutes, mais en plus c'est bien lu, ça entraîne tous les élèves dans le texte (même les plus faibles), ça permet de lever déjà, par une lecture expressive, les principales difficultés... Il faudrait livrer TDL avec un mode d'emploi : au collège, les textes, c'est le professeur qui les amène - et on ne les relit que lorsqu'ils ont été expliqués. Mais je crois que nous sommes tellement habitués à faire lire le texte en silence aux élèves que nous avons du mal à imaginer autre chose.

V.Marchais a écrit:Pourtant, elle est récurrente, Violet.

(Mais merci pour ton intervention : je me sens moins seule à aimer les grandes et belles histoires, y compris pour mes élèves !)

Je pense que les extraits longs font peur. On se dit que les élèves ne vont jamais y arriver. Qu'ils vont se décourager avant même de commencer la lecture (comme quand on leur donne un bouquin qui fait plus de 80 pages). Que ça va prendre un temps fou.

Je pense aussi que nous avons perdu certaines habitudes qui aident beaucoup à faire passer ces textes longs, à commencer par la lecture professorale. Évidemment, si on laisse nos collégiens, avec le niveau de lecture qui est le leur, ânonner sur un texte de deux pages, voire deux pages et demie, on y passe déjà une bonne moitié de l'heure. Mais si c'est le professeur qui lit le texte, non seulement ça prend quelques minutes, mais en plus c'est bien lu, ça entraîne tous les élèves dans le texte (même les plus faibles), ça permet de lever déjà, par une lecture expressive, les principales difficultés... Il faudrait livrer TDL avec un mode d'emploi : au collège, les textes, c'est le professeur qui les amène - et on ne les relit que lorsqu'ils ont été expliqués. Mais je crois que nous sommes tellement habitués à faire lire le texte en silence aux élèves que nous avons du mal à imaginer autre chose.

Ah, ça, ça ne m'arrive jamais!

J'ai une petite question moi aussi : comment avez-vous choisi les deux nouvelles de Maupassant? Et pourquoi ne pas avoir mis le texte de "La Parure" en entier?

Purée, je n'ai jamais fait lire un texte silencieusement aux élèves au début d'une séance! Sérieux, ça se pratique, ça???

Moi, j'adore leur lire le texte au début, sauf quand je choisis, à dessein, de le leur faire lire pour qu'ils fassent l'expérience du "avant-après"... en poésie, ça peut être formateur de les laisser ânonner un texte au début qu'ils seront à la fin tout fiers de lire joliment..

Violet a écrit:Je ne comprends pas cette critique.

Car si les textes sont plus longs, les collègues ont toujours le choix de réduire l'extrait étudié, non ?

Moi, j'aime bien les longs extraits ! :lol:

+1!

Les extraits brefs font très rarement sens, en collège; du coup, les questionnaires proposés sont rédhibitoires (c'est d'ailleurs ce que je reproche à beaucoup de manuels...)

Véronique, tout ce que tu dis est plein de bon sens, comme toujours !

(et ministre de l'EN ? ça ne te tenterait pas ? :lol: )

Amaliah a écrit: J'ai une petite question moi aussi : comment avez-vous choisi les deux nouvelles de Maupassant? Et pourquoi ne pas avoir mis le texte de "La Parure" en entier?

Pourquoi pas La Parure en entier ? Parce que ça loge pas, c'est aussi bête que ça... Il aurait fallu enlever autre chose. Quoi ? C'est plein de choix comme ça, un manuel. Si ça ne tenait qu'à moi, la partie textes ferait cent pages de plus. Mais bizarrement mon éditeur n'est pas d'accord. De toute façon, un manuel épais comme un annuaire n'aurait aucune chance. Alors nous avons préféré donner à lire deux nouvelles, l'une intégrale, l'autre avec des coupes, afin de faire découvrir un peu l'univers de Maupassant, plutôt qu'une seule intégrale (ou nous tourner forcément vers les textes les plus courts, même si ceux-ci ne nous semblent pas les plus intéressants).
De Maupassant, nous avons souhaité montrer la vision du monde assez pessimiste, le regard sans illusion porté sur les personnages, les jeux avec l'ironie du destin. La Parure passe très bien, pour cela, et plaît bien aux élèves. Ce n'est guère un choix original mais s'il est bien une prétention que nous n'avons pas, c'est celle à l'originalité. Nous nous attachons à transmettre une culture universelle : nous allons y retrouver avant tout les classiques, nous ne cherchons pas à nous démarquer sur ce plan.
J'aurais aimé proposer aussi Aux Champs, à la noirceur si complète - mais faute de place, il a fallu reléguer ce texte dans le livre du prof. Cette cruauté des êtres humains, on la retrouve dans Le papa de Simon, mais tempérée par la tendresse portée au personnage de l'enfant, et le fait que cette nouvelle est une des rares de Maupassant qui finit bien. Un peu de délicatesse dans cet univers sombre, ça nous a paru un bon équilibre à présenter à des collégiens.

HS on : C'est vrai que "Le Papa de Simon", je l'ai découverte quand j'étais moi-même en quatrième, et je crois que ça reste mon premier souvenir de Maupassant. L'espèce de bon gros géant qu'est le forgeron change des personnages croisés habituellement chez Maupassant. HS off.
je l'ai reçu hier, je commence à le feuilleter. J'ai aimé voir la lecture suivie sur Le Bonheur des dames (encore une émotion d'élève).

Sinon, j'ai une question concernant le TDL sixième : pourquoi n'avoir fait qu'un manuel de textes ? Le livre unique, surtout avec la façon dont toi et tes co-auteurs abordez la langue, me semble tout de même plus pratique.

Serge a écrit:Je n'ai toujours pas Terre des lettres ( mais ma collègue oui )

Quelle est, selon toi, la spécificité de ce manuel ou de sa démarche par rapport à d'autres ?
Puisque rien n'est jamais parfait, lui trouves-tu un point faible particulier ?

édité

Hermione0908 a écrit: Sinon, j'ai une question concernant le TDL sixième : pourquoi n'avoir fait qu'un manuel de textes ? Le livre unique, surtout avec la façon dont toi et tes co-auteurs abordez la langue, me semble tout de même plus pratique.

Tu trouveras la raison dans ma réponse à Serge...

J'ai lu ce topic avec intérêt....
Bravo Véronique pour ta démarche qui est limpide et si clairement explicitée.

Comment puis je me procurer le TDL4° ? je n'ai pas le niveau cette année, et je n'aurai aucun spécimen!

Merci, Rose.
Essaie de t'adresser directement à l'éditeur. Si tu ne reçois pas de réponse positive, j'essaierai de t'envoyer un exemplaire de TDL4e - mais pour l'instant, je n'en ai moi-même reçu que très peu. Enfin, j'espère qu'on nous en donnera quelques-un dont nous pourrons disposer, comme ça a été le cas l'an dernier. Je te fais signe, quand c'est le cas.

Bon, il faut que je m'occupe un peu des enfants, suite ce soir.

Vous ne pouvez pas vous rendre compte, mais mon fils cadet a décrété que c'était aujourd'hui la fête des Marsupilamis et nous a tous déguisés. Je tente d'expliquer mon travail affublée d'une queue postiche d'un mètre cinquante terminée par un toupet en papier... Et vous portez crédit à ce que je raconte ?...

A plus tard.

:lol: :lol: :lol:

:lol!:

Merci pour la réponse. Et j'attendrais avec impatience un manuel de langue de sixième qui corresponde à l'esprit que tu expliques (paske j'ai décidé cette année de foutre aux orties ce dont on m'avait bourré le crâne à l'iouphm, mais je galère à trouver des supports adéquats).

En tant que professeur de lycée régulièrement pointé du doigt par des collègues pour faire étudier des textes de 2 pages et plus, comme je vous comprends, Véronique !Et vous approuve !
Hip hip hip, Houba !

Pour ajouter de l'eau au moulin de véronique, j'ai travaillé cette année en 5è (entre autres) sur un des textes de TDL, l'attaque des dinosaures (un extrait de Conan Doyle). Et bien un des élèves m'a justement dit, en fin d'heure, avant de me demander de lui prêter le roman :lol: que c'était vraiment bien d'avoir l'histoire presque en entier, que c'était à la fois moins frustrant et que ça donnait davantage envie de lire le roman, qu'on se rendait mieux compte. Et ça, dit par T., vraiment, c'est le compliment ultime (bon, je vous rassure, T. n'est jamais arrivé au bout du roman. Manque d'entraînement. Mais la prochaine fois, il y arrivera, j'en suis sûre)

Merci Véronique pour ta longue réponse sur le choix des nouvelles de Maupassant!

Une question un peu HS, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir lu des nouvelles brèves au collège (à part Le Horla et La Vénus d'Ille). Est-ce parce qu'à l'époque on privilégiait les textes plus longs ou les OI? En revanche je me souviens de deux pièces de théâtre par an!