Nos questions sur le manuel Terre des lettres

Merci Véronique pour ta longue réponse sur le choix des nouvelles de Maupassant!

Une question un peu HS, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir lu des nouvelles brèves au collège (à part Le Horla et La Vénus d'Ille). Est-ce parce qu'à l'époque on privilégiait les textes plus longs ou les OI? En revanche je me souviens de deux pièces de théâtre par an!

sérafina a écrit:Pour ajouter de l'eau au moulin de véronique, j'ai travaillé cette année en 5è (entre autres) sur un des textes de TDL, l'attaque des dinosaures (un extrait de Conan Doyle). Et bien un des élèves m'a justement dit, en fin d'heure, avant de me demander de lui prêter le roman :lol: que c'était vraiment bien d'avoir l'histoire presque en entier, que c'était à la fois moins frustrant et que ça donnait davantage envie de lire le roman, qu'on se rendait mieux compte. Et ça, dit par T., vraiment, c'est le compliment ultime (bon, je vous rassure, T. n'est jamais arrivé au bout du roman. Manque d'entraînement. Mais la prochaine fois, il y arrivera, j'en suis sûre)

Merci pour ce message, Sérafina.
Pareil pour moi cette année : après l'étude des Misérables, plein d'élèves de ma 3e foot voulait lire l'oeuvre intégrale.
Bon, je vous rassure : aucun ne l'a fait en vrai. Mais il y a des velléités qui font plaisir tout de même.

Bon, je n'ai toujours pas parlé de la conduite de l'étude des textes ni de l'écriture. J'essaierai de prendre le temps demain.
Bonne nuit à tous.

Bonne nuit Véronique...

Bonne nuit; l'histoire de la queue de marsupilami m'a bien fait rire!
Je crois que je vais en rêver, tiens! Ca changera de la nuit dernière où j'étais poursuivie par les élèves à qui je n'avais pas validé toutes les compétences du socle!!!
Véridique, hein?

Bon. Vous n'êtes pas fatigués de m'entendre causer toute seule ?

Alors, Serge, je continue.

En quoi TDL propose-t-il une démarche différente ? J'ai parlé de la grammaire, du vocabulaire, mais nous avons aussi voulu inventer une nouvelle manière d'aborder les textes.
La première habitude avec laquelle j'ai voulu rompre, quand j'ai commencé à réfléchir à cette démarche, ça a été celle de partir bille en tête dans l'analyse d'un texte dont on n'avait pas pris le temps de discuter, dont on n'était, finalement, même pas sûr que les élèves aient compris le sens. Là encore, si tu regardes les manuels des années 90-2000, tu verras qu'il n'y a jamais de questions de compréhension. Ça devait faire trop plan-plan, trop paraphrase pour une discipline qui cherche, semble-t-il, à se donner une caution scientifique. Rendons hommage à un concurrent : le premier manuel à avoir réintroduit quelques questions sur le sens, c'est Fleurs d'Encre. Cela explique à mes yeux et justifie son succès - il a été ressenti comme moins asséchant, moins technique. Mais le travail par axes dilue ce questionnement sur le sens du texte et ne répond donc pas à mon désir de laisser une vraie place à la discussion autour de la matière du récit.
De toute façon, cette histoire d'axes, ça me chiffonnait. Nous y sommes habitués, nous, professeurs, parce que cela correspond à l'organisation du commentaire composé - mais au collège, en particulier en 6e et en 5e, on en est encore loin, et je ne suis pas sûre que cette organisation soit la plus pertinente à cet âge. En particulier, je trouve qu'elle conduit à imposer a priori un interprétation du texte, alors que je souhaitais donner aux élèves une méthode de lecture qui leur permette, à terme, de trouver eux-mêmes leurs axes d'étude. Je crois que c'est venu parce que j'avais en mémoire, de façon très vive, le désarroi de mes élèves de lycée, totalement perdus face à un texte, qui me demandaient : "Mais Madame, comment on peut savoir ce qu'il faut dire, sur un texte ?" Ils n'avaient par la première idée du bout par lequel prendre le texte. J'ai passé un an à leur montrer que les axes d'études ne tombaient pas du ciel, qu'il fallait porter attention au texte, à son sens, aux personnages, leurs relations (une scène d'affrontement et un duo d'amour, c'est pas exactement la même chose...), à l'atmosphère du récit, sa tonalité, et dégager quelques éléments caractéristiques. Ils étaient gentils, mes élèves, pleins de bonne volonté, mais je me suis rendu compte à cette époque déjà qu'ils avaient beaucoup de mal à s'appuyer sur leur compréhension du texte et leur intuition de lecteur (tel passage est violent, mais ici, tout de même, on se marre...) parce qu'on les avait dressés à l'analyse minutieuse, nez dans le guidon, mais jamais conduits à être attentif à l'histoire, encore moins à ses émotions. Ils n'avaient rien sur quoi prendre appui pour entamer leur étude du texte. Quand je suis passée au collège et que j'ai vu les questionnaires sur les textes, j'ai mieux compris le désarroi de mes lycéens : questions très techniques, trop guidées, balancées sous des intertitres sortis d'on ne sait où...
Tout ça a commencé à converger : le moment où l'on discute, apparemment nonchalamment, de l'histoire et des personnages, c'est celui, si essentiel, où se manifeste le premier plaisir de lire, qui est un plaisir d'émotion, mais c'est aussi celui, primordial du point de vue de la méthode, où l'on verbalise les éléments importants du texte. Je lis à mes élèves la fin d'Oedipe Roi, et les réactions sont immédiates : "Aaaah ! C'est dégueulasse !" (c'est vrai que Sophocle ne nous épargne aucun détail) et : "Oh ! madame, il fait trop pitié !" De l'Aristote dans le texte. A partir de ces réactions, il est très facile de dire aux élèves : Nous y sommes, ce texte est écrit pour nous faire éprouver terreur et pitié, alors c'est cela qu'il nous faut maintenant analyser : c'est dégueulasse pourquoi ? Il fait trop pitié comment ?
Ce que je veux, c'est que les élèves apprennent à se faire confiance : s'ils ont bien lu, bien compris le texte, s'ils ont été attentifs aux émotions que ce texte fait naître chez le lecteur, ils sont capables de trouver ce qui fait son intérêt littéraire, et prêts à l'analyser. Bref, la discussion autour du texte n'est pas seulement un agréable préliminaire à un travail sérieux : si elle est bien conduite, elle doit faire émerger les axes d'étude. Et en procédant ainsi texte après texte, année après année, mon souhait est que les élèves parviennent peu à peu à dégager ces axes tout seuls et qu'ils soient moins perdus quand ils arrivent au lycée.
Une fois que j'ai eu bien mis au clair tout ça dans ma petite tête, le plan d'étude des textes est venu tout seul : on part du sens littéral (partie comprendre), on en dégage des éléments intéressants qui sont approfondis dans la partie analyser, et tout cela doit conduire à une interprétation du texte, une compréhension affinée de son sens profond, de ses enjeux, que l'on met à jour dans la partie "interpréter" (rebaptisée "pour conclure" dans le volume de 4e).
Ça, c'est vraiment mon boulot, une invention qui peut paraître tomber sous le sens une fois qu'elle est énoncée, mais qu'il m'a fallu élaborer du tout au tout. Autant pour la grammaire, je n'ai pas l'impression d'avoir inventé quoi que ce soit : j'ai renoué avec des habitudes très classiques, et travaillé au sein d'un groupe qui avait déjà largement développé ces méthodes. Autant, pour ce qui est de l'étude des textes, il m'a fallu faire table rase de tous les modèles et tout reconstruire à la lueur de mon expérience. Les manuels "d'autrefois", si souvent éclairants en grammaire, ne m'étaient d'aucun secours : trop de paraphrase, pour le coup, démarche trop empirique... Je suis consciente que la démarche que j'ai élaborée ne convient pas à tous les collègues, mais j'en suis fière parce que c'est vraiment une approche originale.
Tous les autres manuels, sauf oubli de ma part, travaillent par axes donnés dès le départ. Nous sommes les seuls à proposer cette démarche qui va de la compréhension littérale à l'interprétation, en permettant à l'élève d'élaborer progressivement une démarche pour faire émerger un ou deux axes d'étude. Et je suis flattée de constater que même la grande Hélène Potelet, directrice de la collection Rives Bleues, s'est sentie obligée d'ajouter à son appareil d'étude de textes, une partie préliminaire intitulée "dégager l'essentiel" qui n'existait pas dans les volumes précédents, et qui correspond à notre partie "comprendre"(ainsi qu'une partie vocabulaire...). Bel hommage, trouvé-je, d'un auteur reconnu à la petite nouvelle...
Nous voulions, en créant TDL, être force de proposition : pari tenu, si j'en crois les multiples inflexions opérées par les autres manuels face à la rupture créée par TDL.

Si tu n'en as pas marre, Serge, je te parle de l'écriture, autre domaine où nous avons voulu inventer notre propre démarche, loin de tout ce qui se faisait.

TDL, un manuel pas comme les autres... Vous aurai-je au moins convaincus de cela ?

Merci Véronique pour tes explications!

Je viens de feuilleter Terre des lettres 4è en ligne. Tout ça me plaît assez!
Mais question idiote: on ne peut pas se procurer le livre du prof si on n'a pas acheté le manuel au collège?

J'avoue que je n'en sais rien, LM.
Le LP est téléchargeable gratuitement pour tous ceux qui ont acheté le manuel (y compris via l'établissement). Sinon, je pense qu'il faut l'acheter.

Mais une petite info : l'éditeur nous remet toujours quelques manuels et quelques LP dont nous pouvons disposer. Les manuels, on m'en réclame de tous les côtés, ils partent comme des petits pains (j'ai même réussi, la première année, à donner mon exemplaire de TDL 6e parce que je n'avais pas de 6e cette année-là : j'ai dû en redemander un pour moi à l'éditeur... :lol: ) mais les livres du prof, personne ne m'en réclame. Du manuel de 5e, il m'en reste 4 sur les 5 que j'avais reçus. Bref, si tu n'y as pas droit gratuitement, fais-moi signe : je devrais pouvoir t'en envoyer un.
Il faut juste patienter un peu : le LP papier n'est pas encore sorti (seulement la version en ligne). Je viens de le relire, il part demain chez l'imprimeur...

Pff dans mon collège ils ne veulent plus acheter de manuels du tout, plutôt investir dans des vidéoprojs! Privée de TDL du coup, mais je m'en sers pour moi.
Et étant TZR, je changerai d'établissment, donc je peux encore espérer travailler plus régulièrement avec.
Au passage fil très intéressant, je comprends mieux la longueur des textes maintenant.

Ah oui! Véronique! Je suis intéressée par le LP niveau 5ème!

Ta méthode de lecture et d'analyse de texte consiste donc de partir des effets, du but du texte pour arriver aux moyens?

Pas du but - ce qui serait prêter au texte des intentions a priori de l'analyse -, mais des effets, oui. Ou de la simple compréhension de la situation. Par exemple, pour étudier la fameuse scène "sans dot" de L'Avare, on part du constat que Valère et Harpagon veulent des choses opposées, on est donc dans une situation conflictuelle, mais Valère est coincé par son personnage : il va falloir qu'il fasse valoir son point de vue sans se dévoiler. Et quand on a dit ça, on pointe ce qui fait le coeur de cette scène. C'est précisément cela qu'il va être intéressant d'étudier : la dynamique du conflit et l'art de la parole, du dire sans dire. On élucide la situation et on interpelle les élèves : comment Valère va-t-il s'en sortir ? Son art est-il efficace ? Pourquoi ? Et l'air de rien, on entre alors dans l'analyse, très naturellement.

Des effets, d'accord.
Effectivement si l'intérêt du texte est trouvé juste après lecture, quel est l'intérêt de l'analyse? Mais figure-toi que c'est ce qui m'arrive souvent. Oui, oui, et pourtant j'ai des classes normales.
Les premières questions (Comprendre), quand je pose une question trop générale pour attaquer l'analyse, passent souvent "à la trappe". En effet, un élève a compris l'intérêt du texte et apporte, juste après lecture, une réponse à une question que je comptais poser vers la fin. En même temps comment les faire taire?
Comment ne pas couper cette dynamique orale?

Il ne faut surtout pas couper cette dynamique. Peu importe si on fait les questions dans le désordre. Parfois, les élèves ont été sensibles à un aspect particulier du texte et le pointent directement. On a alors plusieurs possibilités : approfondir tout de suite ce point par quelques analyses précises ou bien noter cette idée au tableau pour pouvoir l'approfondir plus tard, et continuer de discuter pour voir s'il y a d'autres aspects du texte qui ont frappé les élèves et qu'il serait intéressant d'explorer.

Effectivement, je peux laisser quelques remarques "au chaud" sans les approfondir tout de suite. Merci pour ta réponse, Véronique.

J'ai enfin eu le manuel entre les mains et voici mes quelques questions ou petites remarques: le texte de Tchekhov est présenté comme texte intégral mais de nombreux crochets montrent qu'il a été coupé.

Il me semblait avoir relevé quelques erreurs de pages entre le sommaire et les pages réelles mais je ne les retrouve plus. Ai-je rêvé?

Pourquoi avoir choisi deux extraits de Molière en plus de L'Avare? Je suis un peu décontenancée devant ces deux textes. Les Précieuses ridicules, je l'aborde en général quand j'étudie Cyrano, mais "le petit chat"...

Pour la poésie lyrique, j'ai regretté l'absence de "Demain, dès l'aube..." qui me semble incontournable. Mais je sais bien que les choix doivent être durs.

Cela dit, j'adore les lectures suivies proposées (plus que quand il y a deux textes de la même oeuvre), le travail sur l'écriture et le vocabulaire. C'est le manuel que je préfère!

J'ai feuilleté le TDL 4è aujourd'hui (j'avais tout sauf lui, et j'ai emmerdé la gentille documentaliste en lui expliquant que c'est le seul que je voulais).

Vraiment bien. Ca va encore m'épargner des 10aines d'heures de travail.

Mais que le papier est fin !!! Je sais que c'est le Pléiade des manuels de français, mais tout de même...

Amaliah a écrit:J'ai enfin eu le manuel entre les mains et voici mes quelques questions ou petites remarques: le texte de Tchekhov est présenté comme texte intégral mais de nombreux crochets montrent qu'il a été coupé.

Il me semblait avoir relevé quelques erreurs de pages entre le sommaire et les pages réelles mais je ne les retrouve plus. Ai-je rêvé?

Pourquoi avoir choisi deux extraits de Molière en plus de L'Avare? Je suis un peu décontenancée devant ces deux textes. Les Précieuses ridicules, je l'aborde en général quand j'étudie Cyrano, mais "le petit chat"...

Pour la poésie lyrique, j'ai regretté l'absence de "Demain, dès l'aube..." qui me semble incontournable. Mais je sais bien que les choix doivent être durs.

Cela dit, j'adore les lectures suivies proposées (plus que quand il y a deux textes de la même oeuvre), le travail sur l'écriture et le vocabulaire. C'est le manuel que je préfère!

Merci Amaliah. Je te réponds point par point.

Moi aussi, au départ, j'ai tiqué quand j'ai vu la mention texte intégral sur un texte caviardé. Mais vous avez l'histoire compète, avec seulement quelques coupes pour "tenir" sur le volume imparti, coupes qui ne nuisent pas à la compréhension de l'intrigue et ne nécessitent pas de résumés. Il paraît que, dans ces cas-là, la pratique, c'est de parler de texte intégral. En tout cas, j'ai vérifié, c'est aussi ce qui est fait ailleurs. Ça, pour moi, c'est de la cuisine d'éditeur : je n'approfondis pas beaucoup.

Pour les erreurs, zut, j'espère que ce n'est pas le cas. J'ai tout relu cette semaine encore avant l'envoi (demain) des impressions définitives, mais j'avoue que je n'ai pas pensé à vérifier le sommaire. Ceci dit, malgré toutes les relectures du monde (et je t'assure qu'elle sont nombreuses, et faites par plusieurs personnes), il reste toujours des coquilles, voire des merdouilles qui nous échappent. Dans ce cas, n'hésite pas à me les signales : faute de mieux, on corrige lors des réimpressions.

Quant au choix des textes, c'est vraiment une question délicate. Comme pour les Maupassant. Elle est principalement régie par les axes d'étude retenus pour le chapitre. Pour le premier, il s'agit de montrer comment Molière fait évoluer la comédie en la soumettant aux règles du théâtre classique, et de souligner la fonction de cette comédie de "types" : châtier les moeurs par le rire (euh, en français, on dit pas ça comme ça. Je suis fatiguée... et bloquée sur la formule latine. Je suis nulle en version. Je ne sais pas passer d'une langue à l'autre). Et pour cela, les extraits des Précieuses et de L'École des Femmes fonctionnent bien. Après, rien ne t'empêche de croiser les chapitres si tu juges cela pertinent, que tu réorientes la problématique du groupement.

Quant à Hugo, je suis pour ma part étonnée qu'on le plébiscite autant en 4e : c'est un poème simple, que je fais souvent en 6e (il figure d'ailleurs dans TDL 6e, ce qui suffit à l'écarter pour la suite) et je constate régulièrement que certains élèves l'étudient dès la Primaire. Nous avons préféré un Hugo aux thèmes plus typiquement romantiques (projection dans le paysage, fuite du temps) comme Soleils couchants. Mais c'est si vaste, la poésie lyrique : bien d'autres choix eussent été possibles. Il n'y a pas de corpus idéal.

doctor who a écrit:J'ai feuilleté le TDL 4è aujourd'hui (j'avais tout sauf lui, et j'ai emmerdé la gentille documentaliste en lui expliquant que c'est le seul que je voulais).

Vraiment bien. Ca va encore m'épargner des 10aines d'heures de travail.

Mais que le papier est fin !!! Je sais que c'est le Pléiade des manuels de français, mais tout de même...

Merci Doctor Who. Je prends note et je fais savoir en haut lieu, pour le papier ! :lol:

V.Marchais a écrit:

Amaliah a écrit:J'ai enfin eu le manuel entre les mains et voici mes quelques questions ou petites remarques: le texte de Tchekhov est présenté comme texte intégral mais de nombreux crochets montrent qu'il a été coupé.

Il me semblait avoir relevé quelques erreurs de pages entre le sommaire et les pages réelles mais je ne les retrouve plus. Ai-je rêvé?

Pourquoi avoir choisi deux extraits de Molière en plus de L'Avare? Je suis un peu décontenancée devant ces deux textes. Les Précieuses ridicules, je l'aborde en général quand j'étudie Cyrano, mais "le petit chat"...

Pour la poésie lyrique, j'ai regretté l'absence de "Demain, dès l'aube..." qui me semble incontournable. Mais je sais bien que les choix doivent être durs.

Cela dit, j'adore les lectures suivies proposées (plus que quand il y a deux textes de la même oeuvre), le travail sur l'écriture et le vocabulaire. C'est le manuel que je préfère!

Merci Amaliah. Je te réponds point par point.

Moi aussi, au départ, j'ai tiqué quand j'ai vu la mention texte intégral sur un texte caviardé. Mais vous avez l'histoire compète, avec seulement quelques coupes pour "tenir" sur le volume imparti, coupes qui ne nuisent pas à la compréhension de l'intrigue et ne nécessitent pas de résumés. Il paraît que, dans ces cas-là, la pratique, c'est de parler de texte intégral. En tout cas, j'ai vérifié, c'est aussi ce qui est fait ailleurs. Ça, pour moi, c'est de la cuisine d'éditeur : je n'approfondis pas beaucoup.

Pour les erreurs, zut, j'espère que ce n'est pas le cas. J'ai tout relu cette semaine encore avant l'envoi (demain) des impressions définitives, mais j'avoue que je n'ai pas pensé à vérifier le sommaire. Ceci dit, malgré toutes les relectures du monde (et je t'assure qu'elle sont nombreuses, et faites par plusieurs personnes), il reste toujours des coquilles, voire des merdouilles qui nous échappent. Dans ce cas, n'hésite pas à me les signales : faute de mieux, on corrige lors des réimpressions.

Quant au choix des textes, c'est vraiment une question délicate. Comme pour les Maupassant. Elle est principalement régie par les axes d'étude retenus pour le chapitre. Pour le premier, il s'agit de montrer comment Molière fait évoluer la comédie en la soumettant aux règles du théâtre classique, et de souligner la fonction de cette comédie de "types" : châtier les moeurs par le rire (euh, en français, on dit pas ça comme ça. Je suis fatiguée... et bloquée sur la formule latine. Je suis nulle en version. Je ne sais pas passer d'une langue à l'autre). Et pour cela, les extraits des Précieuses et de L'École des Femmes fonctionnent bien. Après, rien ne t'empêche de croiser les chapitres si tu juges cela pertinent, que tu réorientes la problématique du groupement.

Quant à Hugo, je suis pour ma part étonnée qu'on le plébiscite autant en 4e : c'est un poème simple, que je fais souvent en 6e (il figure d'ailleurs dans TDL 6e, ce qui suffit à l'écarter pour la suite) et je constate régulièrement que certains élèves l'étudient dès la Primaire. Nous avons préféré un Hugo aux thèmes plus typiquement romantiques (projection dans le paysage, fuite du temps) comme Soleils couchants. Mais c'est si vaste, la poésie lyrique : bien d'autres choix eussent été possibles. Il n'y a pas de corpus idéal.

J'étudie le poème en 3° pour ma part avec la poésie lyrique! Je l'ai même fait avec des secondes qui ne le connaissaient pas une année mais dans l'optique de bâtir un commentaire.

Merci pour tes explications en tout cas.
Pour les pages, j'ai beau chercher, car je l'ai noté ce matin, je ne retrouve pas. Désolée de la remarque donc!

Je reposte une dernière question: ta progression grammaticale en classe suit-elle la progression grammaticale proposée par TDL?
Merci pour ta réponse!

Amaliah a écrit:Je reposte une dernière question: ta progression grammaticale en classe suit-elle la progression grammaticale proposée par TDL?
Merci pour ta réponse!

Je me posais la même question ! Et ta progression en lecture ?
J'aime beaucoup TDL 4ème (et il y a beaucoup de textes que j'aime étudier). Bravo !

Véronique :
Que dire d'autre ?

Je n'avais jamais utilisé les questions des manuels avant de te connaître... (enfin, j'exagère, j'en utilisais parfois une ou deux !)


Mais surtout surtout, quel confort de ne pas devoir inventer de toute pièce des exercices de vocabulaire et de grammaire !
Et puis cette écriture travaillée de façon progressive, moi qui tournais autour sans aller au bout de ma démarche, c'est salvateur !

Maintenant, mon plus gros problème reste que je n'ai toujours pas le temps de tout faire.

Et pour le manuel 6e, est-ce qu'une partie grammaire sera prévue pour la réimpression de 2013 ?


en attendant des vraies

Je vais enfin pouvoir le regarder de manière approfondie ce week-end.

Juste une remarque : je suis fan du choix de textes et du travail sur le lexique. Juste un peu dommage qu'il n'y ait pas un même approfondissement en orthographe ( mais je me doute que le manuel n'est pas extensible et qu'il fallait faire des choix )

Une réimpression du TDL 6° est déjà prévue pour 2013?

J'ai cherché des exos sur l'accord du participe passé dans le TDL 4° mais je n'en ai pas trouvé. Il n'y en a pas ou j'ai mal regardé?

Amaliah a écrit:

J'étudie le poème en 3° pour ma part avec la poésie lyrique! Je l'ai même fait avec des secondes qui ne le connaissaient pas une année mais dans l'optique de bâtir un commentaire.

Merci pour tes explications en tout cas.
Pour les pages, j'ai beau chercher, car je l'ai noté ce matin, je ne retrouve pas. Désolée de la remarque donc!

Tu as raison, Amaliah. Dans l'absolu, on peut étudier un poème presque à n'importe quel niveau à partir du moment où il est littéralement accessible. Ainsi en est-il des Fables découvertes en Primaire, approfondies en 6e et en 5e, voire au-delà, portées un temps au programme du bac et régulièrement à celui des concours.

Pour l'éventuelle erreur de page, nous n'allons pas nous mettre martel en tête. Oui, ça peut arriver. Si tu retrouves ta note, n'hésite pas à m'envoyer un message. Ce sera utile pour les réimpressions.