Nos questions sur le manuel Terre des lettres

L’écriture doit devenir un exercice régulier etfamilier. Cela suppose de nombreux
exercices courts en amont des exercices longs ; cela seul rend
réaliste une pratique quasi-quotidienne
de l’écriture.

Les travaux demandés doivent être variés et ne négliger aucune approche

Je suis entièrement d'accord. Une pratique d'écriture courte mais quasi quotidienne, complémentaire aux rédactions, permettant de réinvestir et de s'approprier régulièrement les notions est le meilleur moyen pour les élèves d'obtenir des résultats mesurables, probants. C'est une chose qui me tient aussi beaucoup à coeur, car c'est efficace ... et c'est surtout la base de tout.
Le vocabulaire et la grammaire ne serviraient à rien sinon ... ou à faire uniquement des exercices dont les élèves ne verraient absolument pas l'intérêt ni la finalité.

Pour être honnête, je dois dire que les résultats, dans mes classes au moins, sont moins spectaculaires qu'en grammaire. C'est du travail de longue haleine, l'écriture. Quand on revient d'aussi loin que mes élèves (dont beaucoup arrivent en Sixième sans savoir rédiger une phrase correcte), les progrès se font à pas de fourmis. Mais ils existent. C'est même le seul moyen que j'aie trouvé pour cela. Le vocabulaire décolle enfin un peu, quelques éléments de syntaxe se mettent en place, l'idée de plan et de liaison entre les phrases prend forme peu à peu. Avec des variations très importantes entre les élèves. C'est mieux que rien, mieux que l'absence totale de guidance et de construction qui règne dans les autres manuels.

Comme dans l'apprentissage de la lecture en primaire, toujours plus simple si elle est alliée avec celui de l'écriture, on ne peut espérer que les élèves progresse en compréhension et analyse qu'en les faisant rédiger.

Mais le problème, je trouve, c'est les lacunes de départ, comme le dit Véronique, et le temps : en 4 heures, que faire ?

J'ai résolu le problème en faisant de cette pratique d'écriture régulière, réinvestissant les notions, un réflexe quasi quotidien, et qui se fait hors classe, sur un cahier d'écriture ou en ligne sur un forum d'écriture scolaire.
Ils écrivent tantôt sur des sujets imposés ( haikus, etc. ), parfois en partant de leurs propres centres d'intérêt, en faisant très attention à la graphie é/er/ait quand on l'étudie par exemple. Tel jour, ils ont le défi de réinvestir tel ou tel mot découvert ... Ils s'en lancent aussi. Si on étudie les procédés du lyrisme, ils peuvent les réinvestir en suivant pour s'exprimer sur une rencontre sportive, le dernier clip de leur chanteuse préférée ou sur leur haine/passion pour la corrida par exemple ou dans le cadre de jeux de rédactions courtes ( le jeu consiste à réinvestir les procédés d'écriture de chaque registre étudié et de faire deviner aux autres quel registre ils ont utilisé, en précisant à quels éléments précis ils ont pu le deviner)

L'avantage c'est, qu'en plus d'être réinvesties, les notions sont lues aussi dans les produuctions les autres, et du coup ils s'en imprègnent encore plus. Tout effort en écriture régulière y est valorisé, ce qui motive même les plus faibles à progresser, car chaquepetite notion à réinvestir est à leur portée.
Et peu à peu, elles se combinent à l'écrit, se complètent naturellement ... le vocabulaire est intégré, réutilisé régulièrement, de façon de plus en plus naturelle. Et ils sont fiers quand ils constatent leurs progrès et qu'on dit "ah, mais ça, c'est un lycéen qui l'a écrit, c'est sûr" ... " Eh bien, non, c'est Marie de 5ème" "Vraiment ? Sacrément aidée par ses parents alors ? " "ah non, ça elle l'a fait en classe tout à l'heure"

Serge a écrit: et en même temps un inspecteur souhaite voir qu'une étude de texte répond à un vrai objectif, clair et précis, et souhaite voir se dégager des axes d'étude qui obligerait pour se faire à changer les questions, voire à ne pas tenir compte du questionnaire, ce qui serait dommage. A moins que le discours des inspecteurs ait changé à ce propos.

En parlant d'inspection, justement, je me pose une question : même si on a choisi un bon manuel, vous voyez-vous le jour d'une inspection ne faire que suivre les questions / la démarche du manuel ? Personnellement, je crois que ce serait mal vu par l'inspecteur qui pourrait se dire, à juste titre, qu'on ne s'est pas trop foulé ?

Autre question qui me vient avec la précédente : certains disent que la démarche (questions) de TDL leur éviterait bien des heures de travail. Mais alors, si l'on se "contente" en cours de répondre aux questions du manuel, à quoi "sert" le professeur sinon à vérifier la pertinence des réponses des élèves.

Personnellement, je prends bcp de plaisir (même si cela demande plusieurs heures de travail) à trouver la démarche à proposer aux élèves, celle qui fera qu'ils découvriront le texte avec plaisir (on peut rêver, non? ) et je me sentirais bien inutile si le manuel proposait tout cela à ma place.

Qu'en pensez-vous ?

Du coup, cela rejoint ce que je disais sur un autre fil : pour moi, un manuel est avt tt une "banque de textes" et je le choisis (mais nous n'avons pas encore eu le loisir et l'argent srtt de le faire) en fonction des textes que j'y trouve. Je suis rarement le questionnaire (mais ne fais que m'en inspirer)

Je ne suis pas d'accord avec toi car si un questionnaire est bien fait pourquoi ne pas en profiter. Notre rôle est aussi de sélectionner les questions, je ne les fais pas toutes. Si tu considères le travail en langue, les exos à faire, les copies à corriger, les contrôles à bâtir, ta méthodologie à présenter aux élèves, nous avons des tas de choses à faire donc disposer de questions bien pensées, comme le sont celles de TDL, me sert beaucoup et je ne rechigne pas à m'en servir, même devant un inspecteur.

Thalie a écrit:Je ne suis pas d'accord avec toi car si un questionnaire est bien fait pourquoi ne pas en profiter. Notre rôle est aussi de sélectionner les questions, je ne les fais pas toutes. Si tu considères le travail en langue, les exos à faire, les copies à corriger, les contrôles à bâtir, ta méthodologie à présenter aux élèves, nous avons des tas de choses à faire donc disposer de questions bien pensées, comme le sont celles de TDL, me sert beaucoup et je ne rechigne pas à m'en servir, même devant un inspecteur.

+1

V.Marchais a écrit:Molière apparaît au programme à peu près tous les ans (sauf en 3e). Mais si l'on est attentif aux oeuvres citées, on s'aperçoit qu'il y a une évolution.
Oeuvres farcesques, plus légères et plus abordables en 6e ; comédies-ballets et autres pièces en 3 actes en 5e ; le programme de 4e fait apparaître la grande comédie en 5 actes, en même temps qu'elle initie à la tragédie en proposant Le Cid.
Nous sommes toujours attachés, dans TDL, aux progressions. Nous avons saisi cette opportunité offerte par les programmes d'approfondir la connaissance de Molière de classe en classe, en commençant par une découverte des codes et plaisirs de la comédie en 6e, en étudiant en 5e une pièce entre héritage de la farce et comédie de moeurs ; en 4e, nous voyons comment Molière donne ses lettres de noblesse au genre comique en soumettant la comédie aux règles classique, inventant ce que l'on appellera la Grande comédie. On y retrouvera un certain nombre de caractéristiques communes à la tragédie, notamment d'un point de vue structurel - d'où l'intérêt de mettre en vis-à-vis L'Avare et Le Cid.

Quant au Cid, c'est une première approche du genre tragique qui passe très bien et prépare à un approfondissement du genre en 3e - de ses racines à l'époque contemporaine.

Merci

val09 a écrit:

Serge a écrit: et en même temps un inspecteur souhaite voir qu'une étude de texte répond à un vrai objectif, clair et précis, et souhaite voir se dégager des axes d'étude qui obligerait pour se faire à changer les questions, voire à ne pas tenir compte du questionnaire, ce qui serait dommage. A moins que le discours des inspecteurs ait changé à ce propos.

En parlant d'inspection, justement, je me pose une question : même si on a choisi un bon manuel, vous voyez-vous le jour d'une inspection ne faire que suivre les questions / la démarche du manuel ? Personnellement, je crois que ce serait mal vu par l'inspecteur qui pourrait se dire, à juste titre, qu'on ne s'est pas trop foulé ?

Autre question qui me vient avec la précédente : certains disent que la démarche (questions) de TDL leur éviterait bien des heures de travail. Mais alors, si l'on se "contente" en cours de répondre aux questions du manuel, à quoi "sert" le professeur sinon à vérifier la pertinence des réponses des élèves.

Personnellement, je prends bcp de plaisir (même si cela demande plusieurs heures de travail) à trouver la démarche à proposer aux élèves, celle qui fera qu'ils découvriront le texte avec plaisir (on peut rêver, non? ) et je me sentirais bien inutile si le manuel proposait tout cela à ma place.

Qu'en pensez-vous ?

Du coup, cela rejoint ce que je disais sur un autre fil : pour moi, un manuel est avt tt une "banque de textes" et je le choisis (mais nous n'avons pas encore eu le loisir et l'argent srtt de le faire) en fonction des textes que j'y trouve. Je suis rarement le questionnaire (mais ne fais que m'en inspirer)

La demande constante de l'inspection est de ne pas instrumentaliser les textes.

Sans compter qu'il peut y avoir des lectures données un peu à préparer ou éventuellement à finir à la maison. Il est bien pratique alors de donner quelques questions intelligentes sélectionnées auxquelles répondre à la maison, c'est un gain de temps non négligeable d'en avoir de bonnes déjà écrites dans le manuel, ça évite d'en perdre à dicter des questions qui seront notées parfois n'importe comment sur certains cahiers de textes... avec les résultats qu'on peut imaginer.

Bref, il n'y a pas de règle. Entre faire toutes ses questions juste pour le plaisir de tout refaire et suivre servilement un questionnaire sans aucune appropriation intellectuelle, il y a entre deux une marge d'action assez confortable

Mes collègues ont très vite écarté TdL. Quand je leur ai demandé pourquoi, après la bataille, because tézèdariat, elles ne savaient même plus vraiment pourquoi. En regardant, elles se sont souvenu que c'était à cause de la présence d'un cours sur Le Cid...

A quoi ça tient, quand même.


(Je précise qu'elles sont très sympas, consciencieuses, mais qu'au niveau professionnel, je ne suis pas vraiment sur la même longueur d'onde.)

Eh oui. Et d'autres collègues l'ont choisi (entre autres) parce qu'il y avait Le Cid...

On ne peut pas plaire à tout le monde.

C'est pas grave, doctor Who, de toute façon, tu aimes faire tes cours de grammaire...

Voici le mp que j'ai envoyé à ma collègue qui veut écarter Terre des lettres


" Je trouve de toute façon que, même si chaque manuel a ses défauts, chacun sera exploitable ( de toute façon, bien plus que celui actuel) :r ir:

Donc, peu importe celui qui sera choisi au final, j'en ferai mon affaire.

En revanche, je ne te cache pas que parmi tous ceux qui font l'affaire c'est le TDL qui m'enthousiasme le plus.

Voici les raisons :


Le questionnaire

Comme tu le dis, il est en effet une "mise en bouche avant tout", et c'est paradoxalement une des choses qui me fait le préférer. Justement parce que dans les autres manuels, les axes de lecture, que nous devrions faire dégager par les élèves, est déjà donné, prédéfini même, ce qui rend l'exercice bien artificiel. D'autres manuels, non seulement donnent d'avance les axes, mais proposent carrément le bilan déjà fait dans lequel les élèves trouvent les réponses avant même d'avoir lu les textes. Dans d'autres, le bilan est donné à faire par une question ... sans tenir compte des axes de lecture trouvés par les élèves, et qui peuvent être parfois très différents (ou alors on refait du texte prétexte pour les conduire à y voir uniquement quelque chose de prédéterminé, comme au temps du travail en séquences). C'est une démarche pour arriver avec les élèves à une étude de textes qui soit pour eux moins prémachée, plus intuitive, mais qui demande en effet plus de travail en classe pour être menée et pouvoir rebondir sur les remarques des élèves en fonction de leur pertinence et de leur spontanéité.
Je suis d'accord pour dire que les autres manuels sont sans doute plus reposants de ce point de vue, et je ne tiens pas à me donner du travail supplémentaire à tout prix. (C'est pourquoi je dis que tout manuel me conviendrait de toute façon, juste que cette démarche consistant à faire trouver les axes et le bilan par les élèves eux-mêmes me semble plus riche au final)


Les textes :

un très bon choix des textes qui me plaisent quasiment tous ( ce qui n'est pas toujours le cas des autres où il y en a aussi de très bons, mais d'autres de plus plan plan, et où il faut piocher davantage.
Autre avantage à mon sens, il contient bien plus de textes que tous les autres, ce qui offre un plus grand choix de possibilités et une plus grande variété au fil des ans.


J' y trouve presque tous les extraits que je trouve beaux, drôles, truculents, étonnants ou marquants pour les élèves. On y trouve par exemple la tirade du nez, le madrigal du roi, la mort d'une sorcière, le supplément au voyage de Bougainville, de judicieux extraits de l'Ingénu, une des lettres persanes les plus d'actualité à mon sens du point de vue de la réflexion sur la tolérance; "pour plaire à Dieu" , un choix de poèmes aussi qui me touchent pour la plupart.

Il accompagne bien la lecture d'OI ou de lectures suivies, comme celle de l'Avare, du CID, du Horla, de la morte amoureuse, des Misérables, Au bonheur des dames, là où d'autres proposent peu de lectures d'oeuvres suivies asussi riches mais donnent surtout des extraits de différentes oeuvres, moins significatifs et plus fragmentaires, ne donnant pas vraiment idées des oeuvres au final.

Autre point fort.

Le travail sur le lexique

Il y a je trouve un vrai travail thématique approfondi sur le vocabulaire, avec des exercices assez diversifiés toutes les deux pages, un grand bilan avec manipulation par chapitre, là où les autres ne font souvent que survoler les choses parfois de très haut.

Ex pour jardin des lettres. Il faut attendre la page 50 pour en voir un "travail" sur le lexique. En exercice sur les verbes de paroles, il leur suffit de remplacer simplement des trous par " crier" "répondre" "dire" et "se fâcher" (c'est tout :gla: )

Exercices suivants, les mots à faire découvrir sont "enjamber, agenouiller, embrasser" .. bref rien à retenir de particulier et rien de très exaltant.

Et les exercices de vocabulaire sont quasiment tous de cet acabit ... Dans le TDL, les mots que les élèves sont amenés à découvrir sont quand même dans l'ensemble bien plus nombreux et surtout beaucoup plus pertinents à connaitre et à réinvestir.

L partie grammaire ( rien que de très classique là ) me semble honnête mais surtout conduite de manière à revoir régulièrement des notions antérieures pour consolider les bases, là où d'autres manuels passent parfois d'une leçon à l'autre sans que les notions antérieures ne soient réactivées.

Autant l'an dernier j'avais le " Rives bleues 5ème" qui me semblaient aussi très séduisant (tout en étant très différents ) et qui m'a fait et me fera toujours hésiter tant les deux me plaisent, autant cette année, même si je n'ai eu qu'un seul coup de coeur particulier, je trouve que tous les manuels 4ème peuvent à peu près faire l'affaire.
On n'aura qu'à tirer à pile ou face sinon :r ir:

doctor who a écrit:Mes collègues ont très vite écarté TdL. Quand je leur ai demandé pourquoi, après la bataille, because tézèdariat, elles ne savaient même plus vraiment pourquoi. En regardant, elles se sont souvenu que c'était à cause de la présence d'un cours sur Le Cid...

A quoi ça tient, quand même.
(Je précise qu'elles sont très sympas, consciencieuses, mais qu'au niveau professionnel, je ne suis pas vraiment sur la même longueur d'onde.)

Le Cid, éliminatoire?! :shock:

(Si notre chère documentaliste n'ouvre pas ses cartons de manuels demain, je les lui pique, car je sens qu'on va devoir faire un choix à la va-vite, et je déteste ça!)

Nous, on n'a pas de budget... Je sais, ça ne fait pas avancer la réflexion!

trinacria a écrit:Nous, on n'a pas de budget... Je sais, ça ne fait pas avancer la réflexion!

Nous, c'est un peu pareil. On adorerait changer tous nos manuels, mais même les matières ultra prioritaires (histoire-géo, sciences physiques dont le manuel avait plus de 10 ans) n'ont pas de budget. Résultat : mes collègues se partagent 1 série de 25 manuels pour toutes les classes de 5e (à savoir 7 classes...). Alors nous, en français, on n'a pas tellement d'espoir.
Parallèlement, on nous demande si on souhaite des vidéos-projecteurs ou des télés...

Suite à notre réunion d'équipe, je te fais remonter les critiques de mes collègues :

1) la classique : "y'a pas d'axes dans les questionnaires". J'ai essayé d'expliquer qu'ils n'étaient pas bien difficiles à trouver en lisant les questions, mais bon, ça n'a pas convaincu. J'ai découvert au passage que j'étais "inductif" dans mon étude des textes (argh !)

2) l'inattendue : les phrases des exos de grammaires tirés d'auteurs (j'ai d'ailleurs une collègue qui n'aime pas ce principe) sont souvent trop ardues sur le plan du vocabulaire ou de la syntaxe. Pour le coup, je dois dire que c'est parfois vrai : y'a de beaux textes et de belles phrases, mais ce n'est parfois pas efficient car on doit expliquer pas mal de lexique et même parfois comment la phrase est construite pour faire l'exercice.

Elles ont reconnu que les leçons de grammaire étaient bien par ailleurs, mais bon, comme ça n'a pas déchaîné les foules, que je tiens à ce que les relations restent bonnes et que j'ai de toute manière tous mes cours de grammaire ou presque de niveau 4e tapés et prêts à servir, on n'a pas pris ton manuel, sorry !

Le combat reprendra pour celui de 3e !

Moi, c'est l'inverse !

Contre toute attente, après d'âpres et infertiles discussions (avec rejet ferme de Terre des lettres), on opte pour luiiiiiiiii !!!

L'argumentaire (posté page précédente) a fait mouche.


Il parait que mon enthousiasme pour ce manuel a été communicatif (dans un établissement proche, même des collèges avec qui j'ai discuté de son intérêt l'ont reconsidéré sous un autre angle et veulent à présent le choisir)

Je suis très content de me dire que j'aurais enfin un manuel qui me donne envie d'avoir des 4èmes !!!

Bonjour Véronique,
J'ai plusieurs questions concernant le TDL:
- Vous dites qu'il s'agit d'une véritable progression grammaticale et que les notions étudiées sont réinvesties. Alors, je ne suis peut-être pas très douée mais je n'ai pas perçu ce "réinvestissement". Pourriez-vous m'éclairer davantage en me donnant des exemples?
- vous faites votre progression grammaticale telle quelle en classe. Déjà, BRAVO! J'aimerais réussir à en faire autant. Cependant, je ne comprends pas une chose: si vous faites les leçons dans l'ordre, ça veut dire qu'a début de l'année, vous ne faites que de la grammaire, puis, plus tard dans l'année, que de l'orthographe, ensuite que de la conjugaison etc?
- réussissez-vous à tout traiter dans l'année (en grammaire) (rassurez-moi..)?
- comment, concrètement, opérez-vous: y a-t-il un jour banalisé dans la semaine,par ex., le jeudi c'est grammaire?
Merci pour toutes les réponses que vous pourrez m'apporter.

Attention à tes réponses, Véro !

doctor who a écrit:Attention à tes réponses, Véro !

:lol:

chenille a écrit:Bonjour Véronique,
J'ai plusieurs questions concernant le TDL:
- Vous dites qu'il s'agit d'une véritable progression grammaticale et que les notions étudiées sont réinvesties. Alors, je ne suis peut-être pas très douée mais je n'ai pas perçu ce "réinvestissement". Pourriez-vous m'éclairer davantage en me donnant des exemples?
- vous faites votre progression grammaticale telle quelle en classe. Déjà, BRAVO! J'aimerais réussir à en faire autant. Cependant, je ne comprends pas une chose: si vous faites les leçons dans l'ordre, ça veut dire qu'a début de l'année, vous ne faites que de la grammaire, puis, plus tard dans l'année, que de l'orthographe, ensuite que de la conjugaison etc?
- réussissez-vous à tout traiter dans l'année (en grammaire) (rassurez-moi..)?
- comment, concrètement, opérez-vous: y a-t-il un jour banalisé dans la semaine,par ex., le jeudi c'est grammaire?
Merci pour toutes les réponses que vous pourrez m'apporter.

édité

Merci Véronique pour cet éclairage.

Excusez-moi, j'ai édité de nombreux messages. je vous expliquerai quand j'aurai plus de temps.
Bonne journée à tous.

tu n'as pas de souci j'espère?

Non, pas des soucis. Mais ma collègue m'invite à davantage de prudence, et elle a raison.
Avec TDL, nous avons ouvert de nouvelles voies pour travailler en classe, la grammaire, le voca, les textes, et, dans une certaine mesure, nous avons fait mouche. Assez, en tout cas, pour qu'un tas de manuels tentent de nous imiter sur certains points au moins. Notre démarche, c'est le résultat d'années de travail et de recherche. Comme dit ma collègue, c'est pas la peine d'en donner le plan de montage clé en main pour que les autres viennent piquer progressions ou exercices - déjà que certains ne se gênent pas trop...
Il va falloir que j'apprenne à tenir compte de cette réalité et à modifier quelque peu mes habitudes de forumeuse. Mais bon, j'ai du mal à envoyer paître quand on me pose une question. Il y a juste un équilibre à trouver.