Re: Nos questions sur le manuel Terre des lettres

Oui, j'ai cru comprendre que le chapitre poésie te décevait, LM. Désolée. Wink

J'espère que le reste au moins répondra à tes attentes.

trinacria a écrit:Moi, je me demandais gagner du temps pour la grammaire en faisant acheter des cahiers de grammaire (avec exercices intégrés) mais je ne suis pas certaine que ces livrets suivent un ordre de progression cohérent... Celui que je retrouve et apprécie dans le TDL par ex. Et pour le niveau 3è, quelle progression suis-tu Veronique Marchais?
Je n'ai pas encore eu l'occasion de comparer tout ce qui existe sur le marché comme "cahiers"...

Moi non plus je n'ai pas eu le temps de regarder en détail les cahiers de TD, cette année. Je ne peux donc pas te répondre pour leur progression. Quant à la progression 3e... je suis super-embêtée : j'aime bien partager, mais là, tous les auteurs bossent déjà sur le manuel de 3e - selon les éditeurs, nous rendons les manuscrits entre septembre et novembre. Et vu comme on s'est déjà fait piquer des tas de trucs par certains, je ne vais pas leur donner notre progression clé en main. Encore une fois, je suis contrainte à la prudence.

Amaliah a écrit:J'ai une petite question sur la grammaire pour toi Véronique.
Tes élèves copient la leçon de grammaire ou ne font que les exos dans le cahier / classeur? En fait, ça me chiffonne qu'ils n'aient pas la leçon dans le cahier mais que les exos et en même temps la leçon est tellement claire dans le manuel!
Depuis de nombreuses années je n'ai pas de manuel en 4° donc je me débrouille toujours avec des photocopies ou des montages. Cette année j'ai beaucoup utilisé le TDL 5° de nos élèves que mes 4° n'ont donc pas connu. J'ai souvent distribué la leçon dont on passait au fluo les choses les plus importantes. Mais l'année prochaine, ils auront la leçon dans le manuel. D'où ma question qui peut sembler idiote.

Je me demandais également comment tu procédais en classe en grammaire. Observation des exemples proposés très rapidement puis lecture de la leçon avec explications appropriées puis exercices?

Au fait, j'ai retrouvé les légers décalages de pages dont je te parlais il y a quelque temps. C'est en fait dans le sommaire p. 11 : par exemple la fiche "La nature comme reflet des sentiments" est annoncée page 282 et se trouve en fait p. 284. Mais dans le sommaire principal le numéro de la page est le bon. Rien de grave en tout cas!
Est-ce que tu veux comme l'an dernier qu'on te signale par mp les quelques rares coquilles qu'on trouverait?

Et ma toute dernière question: le TDL 6° aura-t-il lui aussi une partie grammaire quand il sera réédité?

Bonsoir Amaliah,

Je réponds enfin à ta question.

Oui, pour démarrer la leçon de grammaire, je pars d'une petite observation - pas forcément en lien avec les chapitres littéraires que j'étudie : mon souci, alors, c'est la pertinence, pas une cohérence artificielle entre les composantes du Français - celle qui est proposée dans le manuel ou équivalent. À partir des réponses apportées par les élèves aux questions soulevées par cette observation, j'essaie de les faire aller le plus loin possible dans l'élaboration orale de la leçon (donc c'est plutôt constructiviste, comme démarche, mais sur des points très ciblés : ça doit être rapide et efficace, pas tourner à l'usine à gaz avec travaux de groupes, hypothèses hasardeuses, etc.). Quand nous avons fait le tour des points qui nous intéressent, je reformule à l'oral les grandes lignes et on passe à la leçon proprement dite.
Je comprends et je partage ton souci que les élèves aient la leçon dans leur cahier. Je vais t'avouer une chose : jusqu'à maintenant, je n'ai jamais eu l'occasion de travailler avec la grammaire de TDL (le livre, je veux dire, je ne parle pas de mes photocops) : le volume de 6e n'en avait pas, celui de 5e est sorti seulement l'an passé et, cette année, je n'avais pas de 5e. Donc j'ai toujours fonctionné en distribuant aux élèves des photocopies des (futures) leçons de TDL (oui, mes élèves sont des cobayes humains). Car, si je veux que les élèves aient leur leçon, je trouve inutile de consacrer de précieuses minutes (qui tournent vite à la demi-heure avec les petits) à faire copier cette leçon en classe. En matière d'écriture, il y a des choses bien plus intéressantes à faire. Alors nous lisons à voix haute, reformulons au fur et à mesure si nécessaire, et les élèves surlignent ce qui est à retenir. Évidemment, pas possible sur le livre. Je n'ai pas réfléchi à ce que je ferai quand je pourrai (enfin !) travailler en classe avec TDL. Je crois que je suis assez vacharde pour demander aux élèves de copier la leçon dans leur cahier à la maison - au moins, ça les obligera à ouvrir leur livre et à lire cette leçon ! Mais en classe, je veux garder le plus de temps possible pour fixer la leçon par un maximum d'exercice, la plupart à l'oral (je garde les exercices écrits pour la maison aussi). Car finalement, c'est cela qui permet d'assimiler la leçon, d'en vérifier la compréhension, de s'approprier une démarche.

Merci pour les corrections de coquilles. Je prends note pour une réimpression éventuelle - mais pour ce coup-ci, je crois que c'est trop tard...

En ce qui concerne TDL 6e, seul l'éditeur peut décider d'une réimpression avec un volet grammaire. De toute façon, ce ne sera sûrement pas avant la fin du cycle - il va donc falloir patienter un peu. Mais je pense qu'ils auraient plutôt intérêt à rendre la collection homogène. Je crois donc que ça se fera... dans deux ans ! Wink

Capessou a écrit:
Après il y a toujours des textes auxquels on tient, ou que l'on découvre par ailleurs et on crée alors notre propre appareil didactique (comme c'est comme ça qu'on dit ? lol)

Je suis entièrement d'accord avec ça. Un manuel, ce doit être un base de travail, un outil qui nous simplifie la vie, nous évite de gaspiller notre énergie à réinventer perpétuellement la roue, nous permet de donner du travail à la maison efficacement sans devoir tout créer ou passer des heures à faire du copier-coller aux ciseaux et à la main, mais en aucun cas un carcan. Chacun le fait vivre à sa manière. Nous avons tous nos textes de prédilection, que nous savons faire passer mieux que tout autre, et ces moments sont importants. Pas question de s'en priver.

TDL 6e, je l'ai commencé - donc mis en œuvre en classe pour la première fois - il y a cinq ans. Cette année, c'est la première fois que j'ai des 6e depuis que le livre est sorti, donc la première fois que j'ai l'occasion de l'utiliser en classe. Mais au bout de cinq ans, j'ai découvert d'autres textes et d'autres voies intéressantes. Bref, même moi, je me sers du manuel comme d'une base que j'arrange à ma sauce.

Je ne conçois pas autrement l'utilisation d'un manuel, quel qu'il soit - sauf cas particuliers, stagiaire à la bourre, reprise difficile, etc.

Je suis maladroite, Véronique, forcément, le manuel de 3è est en préparation.
Pardon! Embarassed

Merci pour ta longue réponse Véronique. Je pense que je fonctionne comme toi en fait, ce qui me rassure! Very Happy

Sauf que je fais faire la plupart des exercices à l'écrit.

Capessou a écrit:
Et j'ai été très fière de dire à mon mari (qui, je l'avoue, n'en a pas grand chose à faire de mes cours... mais bon, je lui en parle quand même) que j'avais la même démarche que tes collègues du TDL et toi, tant pour la lecture des textes que pour la grammaire, mais aussi pour l'écriture et le vocabulaire...
Grâce à 10 années d'expérience, j'en étais arrivée à fonctionner ainsi !
Et je suis donc ravie de trouver un manuel dont la méthode me corresponde.

C'était tout le problème, effectivement, jusque là. J'en avais ma claque, des manuels inutilisables - enfin, inutilisables par moi. Catherine et moi, on bossait avec le GRIP, on faisait nos cours, nos progressions, et nous cherchions en vain un livre qui aurait pu un tant soit peu nous aider, correspondre à notre démarche. Nada.
Un jour, Catherine a dit : "Depuis le temps qu'on bosse, on aurait de quoi le faire nous-même, ce manuel."
Abraxas a dit : "Chiche."
J'ai dit : "Banco."

Je ne sais pas à quelle sauce je serai mangée l'an prochain ni quels manuels seront utilisés dans mon nouvel établissement ; s'il y a le TDL, je n'hésiterai pas à t'en faire part , sinon, vive les photocop !!!

trinacria a écrit:Je suis maladroite, Véronique, forcément, le manuel de 3è est en préparation.
Pardon!

C'est moi qui suis désolée, Trinacria. Je n'aime pas toujours la position dans laquelle me met l'écriture. J'ai l'impression d'avoir le cul entre deux chaises, entre l'envie de promouvoir des méthodes auxquelles je crois et la nécessité de la réserve.
Bon, plus que quelques mois à attendre - dès que les délais seront passés qui le laisseront plus craindre le piratage, je vous la mettrai, cette progression, si vous en voulez toujours !

Capessou a écrit:Je ne sais pas à quelle sauce je serai mangée l'an prochain ni quels manuels seront utilisés dans mon nouvel établissement ; s'il y a le TDL, je n'hésiterai pas à t'en faire part , sinon, vive les photocop !!!

Spoiler:

V.Marchais a écrit:

Capessou a écrit:Je ne sais pas à quelle sauce je serai mangée l'an prochain ni quels manuels seront utilisés dans mon nouvel établissement ; s'il y a le TDL, je n'hésiterai pas à t'en faire part , sinon, vive les photocop !!!

Spoiler:

Nos questions sur le manuel Terre des lettres - Page 6 Lol-3710

Véronique, je comprends très bien! Mais quelle poisse de ne pas trouver dans le manuel que les élèves ont, de quoi être convaincue soi-même!
C'est pour cela aussi que je me tourne vers d'autres outils...Surtout pour des niveaux dont on n'a pas l'habitude 4è et surtout 3è.
Je vais me tourner vers les vieilles grammaires qui avaient été conseillées sur NEO...

Serge a écrit:Ma collègue veut savoir si le CD-ROM/DVD -ROM vaut la peine ou si elle prend juste le livre du prof. Qui trouve-t-on que tu estimes un vrai plus par rapport au seul format papier ?

Ma question est sans doute passée inaperçue, mais la gestionnaire aimerait qu'on donne notre réponse demain et je n'ai pas le manuel ni le cd démo (ma collègue l'a gardé). Y a-t-il des extraits videos de pièce par exemple ? Même question pour celui du manuel de 5ème (s'il y a des utilisateurs ) Wink

Autre question. La licence élève. Y a-t-il un intérêt à la leur faire prendre s'ils ont le manuel papier ? C'est 6 euros en tout pour les 4 ans ou 6 euros par élève ?
Voici quelques questions qu'elle m'a posé aujourd'hui par mail

Le manuel numérique, c'est un certain nombre de ressources complémentaires :
- textes mis en page avec questionnaires ;
- animation d'images ;
- vidéos (il y a deux ou trois vidéos de mises en scène mais ne rêve pas : vu le montant des droits, c'est de l'ordre de quelques minutes, voire d'une bande annonce - il n'y a qu'en 5e que nous avons pu proposer Le Gora en entier) ;
- des exercices interactifs...
C'est aussi la possibilité de moduler le manuel proprement en y insérant ses propres documents.

Spoiler:

Pour le prix, je ne sais pas te répondre. Il vaudrait mieux que ton gestionnaire appelle.

V.Marchais a écrit:

alprechac2 a écrit:Ça y est, je peux participer à ce fil ! Si nous avons l'argent, ce sera le TDL, qui a remporté l'intégralité des suffrages, à mon grand étonnement (non pas à cause du choix de ce manuel - j'étais ravie de ne même pas avoir à argumenter -, mais à cause de l'unanimité qu'il a déclenché dans notre équipe de lettres où se mettre d'accord simplement sur un texte commun pour les brevets blancs relève de l'exploit ...) : j'étais encore plus surprise que tous sans exceptions nous soyons d'accord sur les mérites du manuel. Réunion très rare ... Merci Véronique !

Alors là, c'est moi qui vais avoir des questions.
Je sais que nous avons fait certains choix tranchés, donc TDL, c'est logique, il y en a qui adorent, il y en a qui détestent. Comment avons-nous réussi à faire l'unanimité dans une équipe manifestement si diverse ? Je serais curieuse de le savoir. Qu'est-ce donc qui a plu aux uns et aux autres ?

Bon, pas une raison pour fumer le manuel dans le calumet de la paix...

Equipe ... "diverse" : tu as trouvé le mot juste !

Eh bien, une collègue apprécie les pages de vocabulaire et les ex d'écriture à la fin des chapitres ; un autre, la richesse de la partie langue, les choix de textes (longs Wink

), les présentations de chapitre ; une autre les présentations de chapitres également, avec notamment les frises chronologiques, les ex d'écriture et les pages de vocabulaire, les activités sur le lyrisme ; moi les pages de voc, les ex d'écriture, les leçons de grammaire dans lesquelles je retrouve ma logique ; la dernière (qui n'est pas venue car elle ne vient jamais aux réunions d'équipe dont elle décide pourtant de la date ...) nous a donnné un papier avec ce manuel en 1er choix : pourquoi ? mystère ... (une aura indescriptible doit s'en dégager ...).
Tous nous avons apprécié les choix de nouvelles intégrales, le chapitre poésie, les extraits des Misérables centrés sur Jean Valjean, à la différence d'autres manuels où les extraits essaient d'aborder plusieurs aspects de l'oeuvre et se "perdent" dans la richesse de celle-ci dans une impression de "fouillis".

En fait, le manuel est tellement riche et de qualité que chacun d'entre nous a réussi à y trouver son compte (l'un étant focalisé sur le vocabulaire, l'autre ne jurant que sur la grammaire, une autre que sur les études de textes ...).

V.Marchais a écrit:

alprechac2 a écrit:
Nous avions cependant une petite interrogation : comment se fait-il que pour le récit fantastique, vous ne proposiez aucune nouvelle intégrale ? Comment votre choix a-t-il été guidé ? Il y a certes de longs passages de "La Morte amoureuse" ou du "horla", mais ça nous a tout de même un peu étonnés.

Pas de problème pour répondre à cette question, Alprechac.
Quand nous avons établi notre corpus, notre but a été non de proposer à toute force une nouvelle intégrale (il y en a d'autres dans le manuel), ce qui oblige à chercher avant tout des textes courts, faisant passer à l'arrière-plan la considération de leur intérêt et de leurs enjeux, mais un ensemble de textes suffisamment variés pour donner justement un aperçu aussi complet que possible des caractéristiques du genre (sans réduire celle-ci à la fameuse et controversée "hésitation" de Todorov) et de ses enjeux.

Tiens, je te copie l'intro du livre du prof pour ce chapitre, cela répondra peut-être à tes questions.

La littérature fantastique a longtemps été abordée, au collège, à travers la théorie de Tzvetan Todorov, qui met en avant le critère de l’hésitation dans la définition du genre. Or, cette théorie, comme l’ont montré les travaux de Denis Mellier sur le sujet, ne rend compte que de manière très partielle des enjeux et des formes du genre fantastique. En effet, si celui-ci joue parfois sur la difficulté à interpréter les événements, s’il invente pour ce faire un langage de l’indicible, il est aussi parfois dans ce que l’auteur appelle la « monstration », et l’on ne saurait réduire le fantastique aux critères de Todorov. Le point commun entre tous ces récits réside plutôt dans un vacillement des repères qu’il est capable d’opérer, une mise en crise du réel qui remet en cause les certitudes les plus profondes d’un personnage, parfois jusqu’à son identité même : « Dans le bel édifice de la raison surgit une fissure, et, brusquement, le sens du doute change : on ne doute plus de ce qui vient d’apparaître, c’est ce qui vient d’apparaître qui fait douter du reste. » (A. Preiss, article « fantastique » du Dictionnaire des littératures de langue française.
Cette conception ouverte permet de rendre compte de récits où la créature fantastique apparaît sans doute aucun (comme dans les récits de vampire), que son origine trouve ou non une explication rationnelle : « L’objectivation de l'altérité menaçante vise à produire un effet de terreur. C'est dans la terreur que produit la "monstration" (terme qui joue de l'action de montrer et de l'événement spectaculaire du monstre) que l'univers du personnage s'effondre et que le lecteur s'abandonne au plaisir du pathétique. Qu'il soit d'origine surnaturelle ou non (comme les monstres produits rationnellement dans Frankenstein de Mary Shelley ou chez Stevenson), l'autre incarne, dans ses formes monstrueuses, un corps hétérogène ou une existence contradictoire (un mort vivant par exemple) qui nie les catégories communes » (Denis Mellier).
Notre corpus souhaite donc dépasser les limites étroites dans lesquelles on a trop longtemps enfermé le fantastique au collège pour envisager les différents procédés esthétiques du genre, allant de la monstration spectaculaire (chez Shelley) à une poétique de l’indicible (dans Le Horla), de l’explication rationnelle (par Stevenson) au constat inexplicable (chez Mérimée par exemple), de la certitude d’un monde livré à des puissances invisibles (chez Gautier) à l’hésitation sur l’interprétation des signes fantastiques. Ce parcours à travers les formes diverses du fantastique nous permettra d’en dégager les enjeux : la mise en cause du réel, de la vision admise du monde et des valeurs qui la soutiennent.

Merci beaucoup, c'est très intéressant de découvrir comment est motivé votre choix. Je vais copier-coller précieusement cela, et il faut que je me procure le manuel du prof !

Merci pour ce retour, Alprechac, c'est intéressant... et tu me fais rougir.

Pour le LP, tu devrais l'obtenir gratuitement. Si ce n'est pas le cas, fais-moi signe : les auteurs en reçoivent toujours quelques exemplaires et, contrairement au manuel, personne ne les réclame, alors j'en ai à distribuer.

V.Marchais a écrit:
Pour le LP, tu devrais l'obtenir gratuitement. Si ce n'est pas le cas, fais-moi signe : les auteurs en reçoivent toujours quelques exemplaires et, contrairement au manuel, personne ne les réclame, alors j'en ai à distribuer.

Bonjour Véro,
Pourquoi dis-tu qu'on peut obtenir le LP gratuitement ? Il semble que ce soit le cas uniquement si le collège a commandé le manuel pour ce niveau.

En fait, ce qui m'intéresserait, ce sont les bibliographies que vous avez utilisées pour préparer tel ou tel chapitre. Les intégrez-vous dans le manuel du prof (genre "bibliographie à l'attention des professeurs", "lectures intéressantes") ? Ma question concerne tous les niveaux, mais je suis surtout très juste sur l'Antiquité et ses premiers textes, car c'est un domaine qui n'était pas abordé à la fac. Or faire mon choix seule dans la forêt d'ouvrages proposés en librairie m'amène systématiquement à opter pour des choses inadaptées (pas seulement, mais là j'ai besoin de faire des économies, vraiment).

Coucou ma Jabotte,

Oui, le LP est gratuit pour ceux qui ont commandé des séries classe, ce qui devrait être le cas d'Alprechac, si j'ai bien compris. Évidemment, pour vous, ce ne sera pas possible (vilaine !), du coup, si tu veux, je t'en mets un de côté (mais il faut patienter un peu : la version papier n'est pas encore sortie).

Et pour répondre à ta question, oui, nous proposons une petite bibliographie pour chaque chapitre, volontairement courte et subjective. Je ne prétends pas que cette bibliographie soit la meilleure possible, encore moins qu'elle permette d'embrasser tous les aspects d'une oeuvre. Mais, personnellement, j'en avais assez des bibliographies de 2 pages au milieu desquelles je ne savais que choisir. En fait, cela ne m'avançait pas beaucoup. Je ne voulais pas faire la même chose et me contenter de copier-coller tous les titres qui s'affichaient sur le moteur de recherche de la BU pour chaque oeuvre étudiée. Nous avons fait le pari de sélectionner, pour chaque chapitre, trois ou quatre titres maximum, que nous avons lus - en étant souvent limitées, il faut l'admettre, par le fonds de nos BU de province - et qui nous ont plu, parfois des études assez pointues, parfois des ouvrages de vulgarisation que nous avons trouvés passionnants et que nous avons lus comme des romans. Bref, un choix subjectif que nous avons eu envie de partager.
Je vais te faire un petit message avec quelques titres sur l'Antiquité.
Bises.

V.Marchais a écrit:Coucou ma Jabotte,

Oui, le LP est gratuit pour ceux qui ont commandé des séries classe, ce qui devrait être le cas d'Alprechac, si j'ai bien compris. Évidemment, pour vous, ce ne sera pas possible (vilaine !),

Je suis désolééééééééeeeeeeeeeeee !
du coup, si tu veux, je t'en mets un de côté (mais il faut patienter un peu : la version papier n'est pas encore sortie).
Je veux bien, mais si je l'achète, c'est mieux pour toi, non ?
Et pour répondre à ta question, oui, nous proposons une petite bibliographie pour chaque chapitre, volontairement courte et subjective. Je ne prétends pas que cette bibliographie soit la meilleure possible, encore moins qu'elle permette d'embrasser tous les aspects d'une oeuvre. Mais, personnellement, j'en avais assez des bibliographies de 2 pages au milieu desquelles je ne savais que choisir. En fait, cela ne m'avançait pas beaucoup. Je ne voulais pas faire la même chose et me contenter de copier-coller tous les titres qui s'affichaient sur le moteur de recherche de la BU pour chaque oeuvre étudiée. Nous avons fait le pari de sélectionner, pour chaque chapitre, trois ou quatre titres maximum, que nous avons lus - en étant souvent limitées, il faut l'admettre, par le fonds de nos BU de province - et qui nous ont plu, parfois des études assez pointues, parfois des ouvrages de vulgarisation que nous avons trouvés passionnants et que nous avons lus comme des romans. Bref, un choix subjectif que nous avons eu envie de partager.
Je vais te faire un petit message avec quelques titres sur l'Antiquité.
Bises.

C'est exactement ce que je cherche ! (surtout que question BU, je suis tellement province qu'il n'y en a pas ici. Faudrait que j'aille à Nancy. Et je me sentirais vieille...).

La Jabotte a écrit:
Je veux bien, mais si je l'achète, c'est mieux pour toi, non ?

Tu es adorable. Mais ne t'inquiète pas : je ne sais jamais quoi faire des LP que nous offre l'éditeur. Je ne vais pas les garder juste pour caler ma bibliothèque, hein, faut bien que ça serve et je serai ravie que ce soit pour toi.

V.Marchais a écrit:

La Jabotte a écrit:
Je veux bien, mais si je l'achète, c'est mieux pour toi, non ?

Tu es adorable. Mais ne t'inquiète pas : je ne sais jamais quoi faire des LP que nous offre l'éditeur. Je ne vais pas les garder juste pour caler ma bibliothèque, hein, faut bien que ça serve et je serai ravie que ce soit pour toi.

Super !
Ce qui serait le top du top, c'est que je vienne le chercher en mains propres. C'est sûr que ça fait un peu cher le livre du prof, mais ce serait tellement chouette... C'est un voeu pieux, toutefois. Quelques mois doivent passer pour que Mister Jabotte avale les 5 jours à Paris.

Véronique je t'ai envoyé un MP à propos de livres du prof justement Smile

Tiens moi au courant si tu peux fleurs

Merci !

Bonjour !

Je viens de lire l'intégrale du topic (je prends le train en retard, je suis désolée, mais étant en congé parental cette année, je suis un peu déconnectée et ma documentaliste vient seulement de me donner tous mes spécimens), et je dois dire que je suis parfaitement convaincue. En 6e et 5e, nous avons choisi Les couleurs du Français qui nous a semblé riche en termes de travail sur l'écriture et en Histoire des Arts. Je ne sais pas encore ce que nous allons choisir en 4ème mais je compte bien attirer l'attention sur TDL !

Véronique, je voulais te féliciter à mon tour pour ta force de conviction et la rigueur de ton travail - comme de tes réponses d'ailleurs - qui, comme ceux d'autres intervenants sur ce forum - sont un grand stimulant pour moi !
Et en plus j'ai découvert que tu enseignais à Joué-lès-Tours où j'ai moi-même fait mes classes (au collège Beaulieu) !

Donc encore merci pour tout !

Je viens de regarder le DVD démo du manuel 5ème.

Je suis surpris par une chose concernant les audios proposé pour le chapitre 1.
Il ne s'agit d'aucun des textes du manuel. C'est normal ?

Y en at-t-il d'autre dans la version complète pour le chapitre 1 par exemple ?

Les exercices en version démo n'y sont qu'en vocabulaire du chapitre. Y en-t-il d'autres ? En l'occurrence, ceux de la partie grammaire sont-ils parfois représentés sur le DVD de manière à être utilisable sur un TBI ?

Je viens de découvrir que le livre du prof de TDL était gratuit pour ceux qui avaient commandé le manuel pour leur établissement... bon, ben on s'est fait avoir alors...