Re: Nos questions sur le manuel Terre des lettres

Non, pas des soucis. Mais ma collègue m'invite à davantage de prudence, et elle a raison.
Avec TDL, nous avons ouvert de nouvelles voies pour travailler en classe, la grammaire, le voca, les textes, et, dans une certaine mesure, nous avons fait mouche. Assez, en tout cas, pour qu'un tas de manuels tentent de nous imiter sur certains points au moins. Notre démarche, c'est le résultat d'années de travail et de recherche. Comme dit ma collègue, c'est pas la peine d'en donner le plan de montage clé en main pour que les autres viennent piquer progressions ou exercices - déjà que certains ne se gênent pas trop...

Il va falloir que j'apprenne à tenir compte de cette réalité et à modifier quelque peu mes habitudes de forumeuse. Mais bon, j'ai du mal à envoyer paître quand on me pose une question. Il y a juste un équilibre à trouver.

Oh mince, j'ai pris le temps de lire chaque réponse et comme je voulais en garder des traces pour refaire mes cours de l'année prochaine, j'envisageais de faire un copier-coller de tes réponses sur Word... Trop tard... Tant pis pour moi, j'aurais dû prendre le temps avant.
Tout ce que tu expliquais était très intéressant pour une débutante comme moi (et qui est très loin de pouvoir éditer un manuel!!). J'espère que tu as laissé quelques pistes : je retourne relire les pages les précédentes. Smile

V.Marchais a écrit:

doctor who a écrit:Attention à tes réponses, Véro !

:lol:

"Pose tes deux pieds en canard"...
:lol!:

Celeborn a écrit:Suite à notre réunion d'équipe, je te fais remonter les critiques de mes collègues :

1) la classique : "y'a pas d'axes dans les questionnaires". J'ai essayé d'expliquer qu'ils n'étaient pas bien difficiles à trouver en lisant les questions, mais bon, ça n'a pas convaincu. J'ai découvert au passage que j'étais "inductif" dans mon étude des textes (argh !)

2) l'inattendue : les phrases des exos de grammaires tirés d'auteurs (j'ai d'ailleurs une collègue qui n'aime pas ce principe) sont souvent trop ardues sur le plan du vocabulaire ou de la syntaxe. Pour le coup, je dois dire que c'est parfois vrai : y'a de beaux textes et de belles phrases, mais ce n'est parfois pas efficient car on doit expliquer pas mal de lexique et même parfois comment la phrase est construite pour faire l'exercice.

Elles ont reconnu que les leçons de grammaire étaient bien par ailleurs, mais bon, comme ça n'a pas déchaîné les foules, que je tiens à ce que les relations restent bonnes et que j'ai de toute manière tous mes cours de grammaire ou presque de niveau 4e tapés et prêts à servir, on n'a pas pris ton manuel, sorry !

Le combat reprendra pour celui de 3e !

Donc en gros, si je comprends bien,
-y'a pas la solutionnnnnnnnnnnnnn !!
-y'a des teeeeeeeeeeeeeeeeeeeextes !!
Ben mon vieux... Y'a pas que chez les élèves que le niveau monte.
Ah, j'oubliais.
-y'a cette saleté d'oeuvre de cette saleté de culture bourgeoise qu'est cette saleté de Le Ciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiid !

Cripure a écrit:
Donc en gros, si je comprends bien,
-y'a pas la solutionnnnnnnnnnnnnn !!
-y'a des teeeeeeeeeeeeeeeeeeeextes !!
Ben mon vieux... Y'a pas que chez les élèves que le niveau monte.
Ah, j'oubliais.
-y'a cette saleté d'oeuvre de cette saleté de culture bourgeoise qu'est cette saleté de Le Ciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiid !

C'est vrai que c'est assez étrange comme argumentaire. Même s'il est vrai qu'il n'est pas toujours évident de faire travailler des notions de grammaire sur des textes, il n'est pas non plus très difficile de créer parfois ses propres exercices à base de phrases simples pour commencer (ou de les trouver alors dans d'autres manuels).
Pour avoir feuilleté un peu celui de 4ème (je n'ai pas et n'aurai pas ce niveau l'an prochain), je le trouve vraiment bien. Et j'utilise souvent celui celui de 5ème pour les exercices de vocabulaire, qui font cruellement défaut chez d'autres éditeurs.

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:Suite à notre réunion d'équipe, je te fais remonter les critiques de mes collègues :

1) la classique : "y'a pas d'axes dans les questionnaires". J'ai essayé d'expliquer qu'ils n'étaient pas bien difficiles à trouver en lisant les questions, mais bon, ça n'a pas convaincu. J'ai découvert au passage que j'étais "inductif" dans mon étude des textes (argh !)

2) l'inattendue : les phrases des exos de grammaires tirés d'auteurs (j'ai d'ailleurs une collègue qui n'aime pas ce principe) sont souvent trop ardues sur le plan du vocabulaire ou de la syntaxe. Pour le coup, je dois dire que c'est parfois vrai : y'a de beaux textes et de belles phrases, mais ce n'est parfois pas efficient car on doit expliquer pas mal de lexique et même parfois comment la phrase est construite pour faire l'exercice.

Elles ont reconnu que les leçons de grammaire étaient bien par ailleurs, mais bon, comme ça n'a pas déchaîné les foules, que je tiens à ce que les relations restent bonnes et que j'ai de toute manière tous mes cours de grammaire ou presque de niveau 4e tapés et prêts à servir, on n'a pas pris ton manuel, sorry !

Le combat reprendra pour celui de 3e !

Donc en gros, si je comprends bien,
-y'a pas la solutionnnnnnnnnnnnnn !!
-y'a des teeeeeeeeeeeeeeeeeeeextes !!
Ben mon vieux... Y'a pas que chez les élèves que le niveau monte.
Ah, j'oubliais.
-y'a cette saleté d'oeuvre de cette saleté de culture bourgeoise qu'est cette saleté de Le Ciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiid !

Bien traduit, Cripure !!!
C'est dingue quand même... affraid

Sinon, Véronique, je voulais te dire que j'ai le TDL 5e... Je l'ai longuement observé suite à cette discussion que j'ai pu lire en intégralité hier soir !!!

Et j'ai été très fière de dire à mon mari (qui, je l'avoue, n'en a pas grand chose à faire de mes cours... mais bon, je lui en parle quand même) que j'avais la même démarche que tes collègues du TDL et toi, tant pour la lecture des textes que pour la grammaire, mais aussi pour l'écriture et le vocabulaire...
Grâce à 10 années d'expérience, j'en étais arrivée à fonctionner ainsi !
Et je suis donc ravie de trouver un manuel dont la méthode me corresponde.
Après il y a toujours des textes auxquels on tient, ou que l'on découvre par ailleurs et on crée alors notre propre appareil didactique (comme c'est comme ça qu'on dit ? lol)
Je ne m'étais pas penchée sur les manuels depuis un moment, car peu me conviennent. Ils me servent souvent de banque de textes , j'y pioche parfois quelques exercices ou je m'en inspire pour les refaire.
Donc contente d'avoir lu tout ça, avant que tu ne l'effaces.

J'ai une petite question sur la grammaire pour toi Véronique.
Tes élèves copient la leçon de grammaire ou ne font que les exos dans le cahier / classeur? En fait, ça me chiffonne qu'ils n'aient pas la leçon dans le cahier mais que les exos et en même temps la leçon est tellement claire dans le manuel!
Depuis de nombreuses années je n'ai pas de manuel en 4° donc je me débrouille toujours avec des photocopies ou des montages. Cette année j'ai beaucoup utilisé le TDL 5° de nos élèves que mes 4° n'ont donc pas connu. J'ai souvent distribué la leçon dont on passait au fluo les choses les plus importantes. Mais l'année prochaine, ils auront la leçon dans le manuel. D'où ma question qui peut sembler idiote. Embarassed

Je me demandais également comment tu procédais en classe en grammaire. Observation des exemples proposés très rapidement puis lecture de la leçon avec explications appropriées puis exercices?

Au fait, j'ai retrouvé les légers décalages de pages dont je te parlais il y a quelque temps. C'est en fait dans le sommaire p. 11 : par exemple la fiche "La nature comme reflet des sentiments" est annoncée page 282 et se trouve en fait p. 284. Mais dans le sommaire principal le numéro de la page est le bon. Rien de grave en tout cas!
Est-ce que tu veux comme l'an dernier qu'on te signale par mp les quelques rares coquilles qu'on trouverait?

Et ma toute dernière question: le TDL 6° aura-t-il lui aussi une partie grammaire quand il sera réédité?

Ça y est, je peux participer à ce fil ! Si nous avons l'argent, ce sera le TDL, qui a remporté l'intégralité des suffrages, à mon grand étonnement (non pas à cause du choix de ce manuel - j'étais ravie de ne même pas avoir à argumenter -, mais à cause de l'unanimité qu'il a déclenché dans notre équipe de lettres où se mettre d'accord simplement sur un texte commun pour les brevets blancs relève de l'exploit ...) : j'étais encore plus surprise que tous sans exceptions nous soyons d'accord sur les mérites du manuel. Réunion très rare ... Merci Véronique ! Very Happy

Nous avions cependant une petite interrogation : comment se fait-il que pour le récit fantastique, vous ne proposiez aucune nouvelle intégrale ? Comment votre choix a-t-il été guidé ? Il y a certes de longs passages de "La Morte amoureuse" ou du "horla", mais ça nous a tout de même un peu étonnés.

Je viens de lire l'intégralité du fil ; si cela t'engage trop de répondre à ma question, ce n'est pas grave.

Bon, voilà où on en est dans mon collège. Pour moi, c'est une évidence, il faut que ce soit TDL. J'en ai parlé à une de mes collègues ce matin, elle n'avait encore rien regardé...
Je parle à une deuxième collègue ce matin, et là, bonheur:" Oh, il fait partie de mon peloton de tête. Pour tout te dire, je l'utilise déjà pour mes 4è de cette année sur le Cid. (Elle adooooore le Cid!). Et tu sais quoi? J'adore les fiches sur le lexique! Ce qui est génial, c'est la fiche 1 sur le lexique du théâtre en regard avec l'Avare, et la fiche 2 sur le même thème mais à propos du Cid! Comme ça, toute l'équipe y trouve son compte! (une autre collègue est fan de Molière...)".

Véronique, chez moi, ça fleure bon tout ça... échauffe tes phalanges et prépare la banquette! Wink

alprechac2 a écrit:Ça y est, je peux participer à ce fil ! Si nous avons l'argent, ce sera le TDL, qui a remporté l'intégralité des suffrages, à mon grand étonnement (non pas à cause du choix de ce manuel - j'étais ravie de ne même pas avoir à argumenter -, mais à cause de l'unanimité qu'il a déclenché dans notre équipe de lettres où se mettre d'accord simplement sur un texte commun pour les brevets blancs relève de l'exploit ...) : j'étais encore plus surprise que tous sans exceptions nous soyons d'accord sur les mérites du manuel. Réunion très rare ... Merci Véronique !

Alors là, c'est moi qui vais avoir des questions.
Je sais que nous avons fait certains choix tranchés, donc TDL, c'est logique, il y en a qui adorent, il y en a qui détestent. Comment avons-nous réussi à faire l'unanimité dans une équipe manifestement si diverse ? Je serais curieuse de le savoir. Qu'est-ce donc qui a plu aux uns et aux autres ?

Bon, pas une raison pour fumer le manuel dans le calumet de la paix...

Audrey a écrit:Bon, voilà où on en est dans mon collège. Pour moi, c'est une évidence, il faut que ce soit TDL. J'en ai parlé à une de mes collègues ce matin, elle n'avait encore rien regardé...
Je parle à une deuxième collègue ce matin, et là, bonheur:" Oh, il fait partie de mon peloton de tête. Pour tout te dire, je l'utilise déjà pour mes 4è de cette année sur le Cid. (Elle adooooore le Cid!). Et tu sais quoi? J'adore les fiches sur le lexique! Ce qui est génial, c'est la fiche 1 sur le lexique du théâtre en regard avec l'Avare, et la fiche 2 sur le même thème mais à propos du Cid! Comme ça, toute l'équipe y trouve son compte! (une autre collègue est fan de Molière...)".

Véronique, chez moi, ça fleure bon tout ça... échauffe tes phalanges et prépare la banquette!

Audrey, si grâce à toi je gagne de quoi m'offrir un piano, je te dédie ma première pièce : cacophonie en ut majeur (une pièce à quatre mains, bien sûr, avec Abel martelant comme un boeuf et le chat jouant sur les pédales)...

grâce à moi, euh... ce serait m'accorder beaucoup de poids dans l'océan de toutes les équipes de lettres en France, hein! lol

Le niveau de 4è sera de 120 élève en gros...celui de 5è était de 112 je crois... donc voilà pour l'instant en ce qui concerne ma modeste contribution...lol

Je sais pas si ça te sert, mais c' est ton manuel qui sera retenu chez nous.
Ce qui a convenu surtout: choix des textes et progression de grammaire. Travail de vocabulaire proposé très riche également. De l' intelligible, du très intelligible, et nous en avions grand besoin.

alprechac2 a écrit:
Nous avions cependant une petite interrogation : comment se fait-il que pour le récit fantastique, vous ne proposiez aucune nouvelle intégrale ? Comment votre choix a-t-il été guidé ? Il y a certes de longs passages de "La Morte amoureuse" ou du "horla", mais ça nous a tout de même un peu étonnés.

Pas de problème pour répondre à cette question, Alprechac.
Quand nous avons établi notre corpus, notre but a été non de proposer à toute force une nouvelle intégrale (il y en a d'autres dans le manuel), ce qui oblige à chercher avant tout des textes courts, faisant passer à l'arrière-plan la considération de leur intérêt et de leurs enjeux, mais un ensemble de textes suffisamment variés pour donner justement un aperçu aussi complet que possible des caractéristiques du genre (sans réduire celle-ci à la fameuse et controversée "hésitation" de Todorov) et de ses enjeux.

Tiens, je te copie l'intro du livre du prof pour ce chapitre, cela répondra peut-être à tes questions.

La littérature fantastique a longtemps été abordée, au collège, à travers la théorie de Tzvetan Todorov, qui met en avant le critère de l’hésitation dans la définition du genre. Or, cette théorie, comme l’ont montré les travaux de Denis Mellier sur le sujet, ne rend compte que de manière très partielle des enjeux et des formes du genre fantastique. En effet, si celui-ci joue parfois sur la difficulté à interpréter les événements, s’il invente pour ce faire un langage de l’indicible, il est aussi parfois dans ce que l’auteur appelle la « monstration », et l’on ne saurait réduire le fantastique aux critères de Todorov. Le point commun entre tous ces récits réside plutôt dans un vacillement des repères qu’il est capable d’opérer, une mise en crise du réel qui remet en cause les certitudes les plus profondes d’un personnage, parfois jusqu’à son identité même : « Dans le bel édifice de la raison surgit une fissure, et, brusquement, le sens du doute change : on ne doute plus de ce qui vient d’apparaître, c’est ce qui vient d’apparaître qui fait douter du reste. » (A. Preiss, article « fantastique » du Dictionnaire des littératures de langue française.
Cette conception ouverte permet de rendre compte de récits où la créature fantastique apparaît sans doute aucun (comme dans les récits de vampire), que son origine trouve ou non une explication rationnelle : « L’objectivation de l'altérité menaçante vise à produire un effet de terreur. C'est dans la terreur que produit la "monstration" (terme qui joue de l'action de montrer et de l'événement spectaculaire du monstre) que l'univers du personnage s'effondre et que le lecteur s'abandonne au plaisir du pathétique. Qu'il soit d'origine surnaturelle ou non (comme les monstres produits rationnellement dans Frankenstein de Mary Shelley ou chez Stevenson), l'autre incarne, dans ses formes monstrueuses, un corps hétérogène ou une existence contradictoire (un mort vivant par exemple) qui nie les catégories communes » (Denis Mellier).
Notre corpus souhaite donc dépasser les limites étroites dans lesquelles on a trop longtemps enfermé le fantastique au collège pour envisager les différents procédés esthétiques du genre, allant de la monstration spectaculaire (chez Shelley) à une poétique de l’indicible (dans Le Horla), de l’explication rationnelle (par Stevenson) au constat inexplicable (chez Mérimée par exemple), de la certitude d’un monde livré à des puissances invisibles (chez Gautier) à l’hésitation sur l’interprétation des signes fantastiques. Ce parcours à travers les formes diverses du fantastique nous permettra d’en dégager les enjeux : la mise en cause du réel, de la vision admise du monde et des valeurs qui la soutiennent.

Schéhérazade a écrit:Je sais pas si ça te sert, mais c' est ton manuel qui sera retenu chez nous.
Ce qui a convenu surtout: choix des textes et progression de grammaire. Travail de vocabulaire proposé très riche également. De l' intelligible, du très intelligible, et nous en avions grand besoin.

Merci Schéhérazade. C'est intéressant pour moi, ce retour. Et puis ça fait plaisir de voir que les collègues commencent à regarder aussi la grammaire.

Spoiler:

Amaliah, je ne t'oublie pas, mais il est temps que j'aille nourrir la tribu. Je te réponds ce soir.

Reine va m'envoyer le sien, au fait Véronique! cheers

J'ai hâte de découvrir tous ces textes classiques, et vos séances de vocabulaire que j'ai énormément utilisé en 5°!

Et puis Véro, si tu as le temps, ce que tu as édité hier à propos de ta façon d'organiser ta progression de langue m'intéresse... j'ai la certitude d'avoir fait du n'imp cette année...et je veux faire ça bien l'an prochain...

Mail ou mp, comme tu veux, et quand tu voudras, rien ne presse!

Audrey a écrit:Et puis Véro, si tu as le temps, ce que tu as édité hier à propos de ta façon d'organiser ta progression de langue m'intéresse... j'ai la certitude d'avoir fait du n'imp cette année...et je veux faire ça bien l'an prochain...

Mail ou mp, comme tu veux, et quand tu voudras, rien ne presse!

Oh mince ! Moi qui voulais lire ce sujet d'une traite pour me régaler ! Smile

Je comprends toutefois les réserves de ta collègue Véronique car en effet, ces manuels de 4e se ressemblent étrangement. Je ne supporte plus de voir leur logo B2i, LDC ou HDA affraid

Ma collègue veut savoir si le CD-ROM/DVD -ROM vaut la peine ou si elle prend juste le livre du prof. Qui trouve-t-on que tu estimes un vrai plus par rapport au seul format papier ?

Audrey a écrit:Et puis Véro, si tu as le temps, ce que tu as édité hier à propos de ta façon d'organiser ta progression de langue m'intéresse... j'ai la certitude d'avoir fait du n'imp cette année...et je veux faire ça bien l'an prochain...

Mail ou mp, comme tu veux, et quand tu voudras, rien ne presse!

Y a de quoi ressortir les fils sur les progressions de grammaire en prévision de la rentrée.

Moi, je me demandais gagner du temps pour la grammaire en faisant acheter des cahiers de grammaire (avec exercices intégrés) mais je ne suis pas certaine que ces livrets suivent un ordre de progression cohérent... Celui que je retrouve et apprécie dans le TDL par ex. Et pour le niveau 3è, quelle progression suis-tu Veronique Marchais?
Je n'ai pas encore eu l'occasion de comparer tout ce qui existe sur le marché comme "cahiers"...

Youh ouh!

C'est moi qui ai décidé du choix du manuel et évidemment j'ai choisi mon top n°1! TDL forever!!!!!!!!!!

(Bon même si je suis moins emballée que par celui ce 5e)

Oui, j'ai cru comprendre que le chapitre poésie te décevait, LM. Désolée. Wink

J'espère que le reste au moins répondra à tes attentes.