Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

Certes, mais il y a toujours la nécessité de rédiger, et le travail - formidable - qu'elle a conduit ces dernières années, très complémentaire du mien, garde toute sa raison d'être.

(Suite de https://www.neoprofs.org/t59985p140-les-propositions-du-snalc-pour-le-college#1947855)

Gryphe a écrit:
- Une vraie aide apportée aux élèves les plus en échec, futurs décrocheurs potentiels, se proposant de s'attaquer à, voire de résorber, la difficulté scolaire
J'ai lu plusieurs inquiétudes sur ce fil (et d'autres média), reprochant à ce projet de renforcer la ségrégation sociale et scolaire.
C'est tout l'inverse. [...]

- Une question a été posée à propos des élèves moyens : comment s'occupe-t-on d'eux ?
C'est une vraie question. [...]

La suite, sur la faisabilité technique et le nombre de groupes à gérer... dans un second message.

- Sur le nombre de groupes et la notion de modularité

Deux séries de réponses, d'une part pour ceux qui ne veulent pas de groupes du tout, d'autre part pour ceux qui voudraient plus de groupes.

. Pas de casse-tête à gérer ni d'entrave à la liberté pédagogique en raison des groupes
J'ai lu les inquiétudes exprimées à propos de la complexité de la gestion des groupes et du fait que cela risque de demander une concertation importante.
Croyez-vous vraiment qu'on aurait proposé une usine à gaz ? Croyez-vous vraiment que le SNALC proposerait quelque chose qui briderait la liberté pédagogique des professeurs ?
S'il est possible pour un élève, dans le système proposé, de changer de groupe, car on ne peut enfermer un enfant dans une filière à l'âge de douze ans, à l'âge de tous les possibles, il est en revanche hors de question de refaire les groupes tous les quatre matins.
Nous avons proposé un système stable dans lequel les élèves sont dans un groupe, ou dans l'autre, peuvent réellement en changer, mais éventuellement seulement.

Par conséquent, soyez tranquilles, il n'est pas question de devoir aligner sa progression sur le collègue de la salle d'à côté. Ce n'est pas interdit non plus. Que chacun fasse les cours qu'il souhaite avec les méthodes qu'il souhaite tant que le programme est traité (là pour le coup, c'est la CDE qui parle ).

. A l'opposé, pour ceux qui ont proposé davantage de modularité :
Nous avons voulu proposer un système réellement faisable sur les plans pratique et comptable.
Nous avons essayé virtuellement quelque chose de davantage modulable encore, mais nous nous sommes heurtés à plusieurs difficultés :
- Problème technique : impossibilité de construire les EDT avec un système trop complexe.
- Problème pratique : il faut que chaque élève se retrouve avec un EDT clairement lisible, et que l'on sache facilement qui est où et quand dans un établissement.
doublecasquette a souligné la difficulté d'un système où l'élève n'arrive pas à se repérer dans son EDT et n'est jamais avec les même camarades de classe... C'est ingérable.
- Problème proche de l'éthique : il nous a semblé que le "groupe classe" était un repère important pour les élèves, et qu'il fallait qu'il reste une référence pour eux. Ce sont des collégiens. Ce ne sont pas des élèves de fac qui peuvent avoir un cursus à la carte.

Voilà pourquoi trop de modularité n'était pas envisageable et que nous nous sommes limités
- à trois matières, français, mathématiques, LV1
- et à deux niveaux de groupes, groupe plus rapide et groupe à progression plus lente.

Il s'agit bien évidemment d'une proposition, d'autres sont possibles. Mais cette proposition est le fruit d'une réflexion collective qui s'est efforcée de mettre sur pied quelque chose de réaliste, faisable techniquement et améliorant l'existant.


- Sur la question des programmes

Quelques questions ont été posées sur la cohérence des programmes les uns par rapport aux autres.
Plusieurs propositions ont été faites dans ce sens (merci Celeborn) :
. une harmonisation de la terminologie en grammaire entre le français et les différentes LV (tu m'arrêtes si je me trompe...),
. des liens clairs indiqués dans les programmes lorsque des passerelles sont possibles,
. un programme de technologie entièrement revisité pour que la technologie permette aux élèves de travailler l'informatique et les TICE (ce qui évitera l'actuel "B2i" censé être travaillé par tous les collègues sans aucune cohérence d'ensemble).

Pour le fait que les élèves du groupe le plus lent feront les choses en décalé par rapport aux plus rapides, et que cela risque d'être embêtant dans les matières connexes (sciences physiques par exemple), les programmes peuvent l'anticiper. En tout état de cause, ne vaut-il pas mieux des élèves parvenant réellement à suivre, même si la progression est un peu décalée, plutôt que des élèves qui baissent complètement les bras ?


Encore une fois, l’objectif est de faire progresser tous les élèves. Certainement pas d'en laisser sur le bord du chemin, mais bien au contraire de donner plus de temps à ceux qui ont besoin de plus de temps, pour que tous puissent être en situation de réussite.

Pour cela, le projet proposé se veut réaliste et faisable ; il a tenu compte des remontées du terrain quant aux difficultés du collège actuel afin de tenter d'y remédier.
En tout cas ça a été un réel plaisir de travailler la question.

Voilà voilà...

Gryphe a écrit:
- Sur la question des programmes

Quelques questions ont été posées sur la cohérence des programmes les uns par rapport aux autres.
Plusieurs propositions ont été faites dans ce sens (merci Celeborn) :
. une harmonisation de la terminologie en grammaire entre le français et les différentes LV (tu m'arrêtes si je me trompe...),

le lapin va me faire accorder à la grammaire solaire?

ou la grammaire solaire va-t-elle évoluer?

xphrog a écrit:

Gryphe a écrit:(Suite de https://www.neoprofs.org/t59985p140-les-propositions-du-snalc-pour-le-college#1947855)

- Sur la question des programmes

Quelques questions ont été posées sur la cohérence des programmes les uns par rapport aux autres.
Plusieurs propositions ont été faites dans ce sens (merci Celeborn) :
. une harmonisation de la terminologie en grammaire entre le français et les différentes LV (tu m'arrêtes si je me trompe...),

le lapin va me faire accorder à la grammaire solaire?

ou la grammaire solaire va-t-elle évoluer ?

On va enfin comprendre ce que tu racontes !

Plus sérieusement, il serait grand temps, en effet, d'harmoniser la terminologie grammaticale pour TOUTES les langues.

pourrais-tu éditer ma phôt de grammaire s'il te plaît. :lol!:

xphrog a écrit:pourrais-tu éditer ma phôt de grammaire s'il te plaît. :lol!:

Done !

Clarinette a écrit:

xphrog a écrit:

Gryphe a écrit:(Suite de https://www.neoprofs.org/t59985p140-les-propositions-du-snalc-pour-le-college#1947855)

- Sur la question des programmes

Quelques questions ont été posées sur la cohérence des programmes les uns par rapport aux autres.
Plusieurs propositions ont été faites dans ce sens (merci Celeborn) :
. une harmonisation de la terminologie en grammaire entre le français et les différentes LV (tu m'arrêtes si je me trompe...),

le lapin va me faire accorder à la grammaire solaire?

ou la grammaire solaire va-t-elle évoluer ?

On va enfin comprendre ce que tu racontes !

Plus sérieusement, il serait grand temps, en effet, d'harmoniser la terminologie grammaticale pour TOUTES les langues.

Heu, mais les différences terminologiques proviennent de différences grammaticales non? Harmonisons déjà les terminologies de la grammaire française, ce ne sera pas mal. Et veillons à ne pas mélanger grammaire (vulgus pecum=moi) et linguistique (noblesse= X-phrog).

Ma foi, moi, j'appellerais bien le complément du nom "génitif", par exemple. D'ailleurs, c'est ce que je fais dans nos séances d'analyse contrastive, et figure-toi que le nombre d'élèves commettant l'expression "le cahier à Kévin" diminue sensiblement !

1e étape de l'harmonisation: on arrête tout de suite de parler de nature.

Après, tout est négociable

xphrog a écrit:1e étape de l'harmonisation: on arrête tout de suite de parler de nature.

Après, tout est négociable

Bon, je fais dévier, là, alors on peut aller en parler ailleurs éventuellement, but what do you mean ?

je parle de la distinction: fonction / nature classe

Il me semble qu'un bon prof doit veiller à ce que les élèves comprennent que la grammaire est difficile à comprendre non pas parce que eux ils sont bêtes, mais parce que les langues sont des objets extrêmement compliqués. posture d'honnêteté...

ce qui n'empêche pas non plus d'apprendre les règles...

Oui, je comprends et suis bien d'accord.

Bon, nous reprendrons peut-être cela une autre fois, mais là, ça fait une heure que je dis que je vais .

Ben je ne suis pas d'accord. En s'adressant à des enfants, qui apprennent tout juste les rudiments, et ont encore un grand besoin de sécurité, on ne commence pas par dire que l'objet d'étude est vachement compliqué et instable. On leur donne des moyens d'appréhender cet objet à la mesure de leurs possibilités. Et on nuance petit à petit, sans oublier que la fac, ça existe.

Merci, Gryphe, pour tout ce temps passé à expliquer (ça requiert de la patience, la pédagogie...). J'ai bien compris.
Et je ne vois toujours pas en quoi ce dispositif réglerait le problème des ces nombreux enfants qui arrivent au collège sans savoir lire ou presque, nous donnerait les moyens et le temps de leur réapprendre à lire correctement, ni ce que cela changerait à la maîtrise de la syntaxe si l'on ne se penche pas sérieusement sur la manière d'enseigner la grammaire et la formation des profs en la matière, etc.
Bref, selon moi, c'est une manière plus ou moins (?) habile de "gérer" les problèmes, en aucun cas une solution à ces problèmes ; et sans une réflexion profonde sur les progressions et les méthodes (= objet des propositions du GRIP), je ne suis pas si sûre que les élèves les plus faibles seront réellement moins en difficulté (on va leur coller encore plus de "séquences" et de "projets" qui noient le poisson, enfin la notion à acquérir, au milieu de "tâches complexes" hyper-déroutantes, sous couvert d' "enseigner autrement" à ces pauv'neuneus... ).

Bon en 6e, on connait le mot "classe" (6°A, 6°B, etc.) et on connait le mot "nature". Je ne vais pas insister, car je sais que c'est perdu d'avance, mais je reste sur ma position. :shock:

Je crois qu'on peut dire aux élèves que la grammaire est parfois difficile et que c'est normal s'ils ne comprennent pas tout, tout de suite ( mais il faut bien sûr simplifier et ne pas leur faire un cours de linguistique). L'harmonisation ne peut pas être totale: les langues romanes ne fonctionnent pas comme les langues germaniques ( sans parler du russe ou du chinois). Moi, je parle de génitif sans problème, surtout aux germanistes et aux latinistes évidemment, mais c'est un terme qu'on trouve dans les manuels de collège.

V.Marchais a écrit:Ben je ne suis pas d'accord. En s'adressant à des enfants, qui apprennent tout juste les rudiments, et ont encore un grand besoin de sécurité, on ne commence pas par dire que l'objet d'étude est vachement compliqué et instable. On leur donne des moyens d'appréhender cet objet à la mesure de leurs possibilités. Et on nuance petit à petit, sans oublier que la fac, ça existe.

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V.Marchais a écrit:Merci, Gryphe, pour tout ce temps passé à expliquer (ça requiert de la patience, la pédagogie...). J'ai bien compris.
Et je ne vois toujours pas en quoi ce dispositif réglerait le problème des ces nombreux enfants qui arrivent au collège sans savoir lire ou presque, nous donnerait les moyens et le temps de leur réapprendre à lire correctement, ni ce que cela changerait à la maîtrise de la syntaxe si l'on ne se penche pas sérieusement sur la manière d'enseigner la grammaire et la formation des profs en la matière, etc.
Bref, selon moi, c'est une manière plus ou moins (?) habile de "gérer" les problèmes, en aucun cas une solution à ces problèmes ; et sans une réflexion profonde sur les progressions et les méthodes (= objet des propositions du GRIP), je ne suis pas si sûre que les élèves les plus faibles seront réellement moins en difficulté (on va leur coller encore plus de "séquences" et de "projets" qui noient le poisson, enfin la notion à acquérir, au milieu de "tâches complexes" hyper-déroutantes, sous couvert d' "enseigner autrement" à ces pauv'neuneus... ).

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Gryphe a écrit:https://www.neoprofs.org/t59985p140-les-propositions-du-snalc-pour-le-college#1947855[/url])

Pour le fait que les élèves du groupe le plus lent feront les choses en décalé par rapport aux plus rapides, et que cela risque d'être embêtant dans les matières connexes (sciences physiques par exemple), les programmes peuvent l'anticiper. En tout état de cause, ne vaut-il pas mieux des élèves parvenant réellement à suivre, même si la progression est un peu décalée, plutôt que des élèves qui baissent complètement les bras ?

En ce qui concerne les maths et la physique, le problème est déjà là : au collège et au lycée, les élèves ont régulièrement besoin en sciences physiques de notions de math qui n'ont pas nécessairement été étudiées en cours de mathématiques . Si vous parvenez à mettre les physiciens et matheux autour d'une table pour harmoniser les programmes, bravo ! :lol:

V.Marchais a écrit:et sans une réflexion profonde sur les progressions et les méthodes (= objet des propositions du GRIP), je ne suis pas si sûre que les élèves les plus faibles seront réellement moins en difficulté

On est entièrement d'accord, mais là on sort du cadre de la réflexion menée actuellement au ministère sur le collège. On est pour l'instant en train de réfléchir sur l'organisation générale, la structure, l'orientation, etc. La question des programmes et des méthodes viendra, mais pas avant la mise en place du Conseil Supérieur des Programmes. Ça me paraît un peu vache de reprocher quelque chose d'extérieur au sujet, tout de même. Tu sais bien pour la diffusion de quelles méthodes on milite au SNALC (je me suis même pris la tête 2h30 avec mon inspecteur sur la façon d'enseigner la grammaire récemment), tu sais bien qu'on est la seule organisation à défendre le GRIP. Le document produit traite de l'organisation du collège, et non des programmes de français ; ça ne va pas plus loin. Ne t'inquiète pas que lorsque l'on traitera des programmes de français, quelle que soit l'organisation retenue, nous serons du même côté.

Nous sommes déjà du même côté, Celeborn, je le sais bien.

Disons qu'à son habitude, le ministère commence par le moins nécessaire : les rythmes scolaires, l'organisation du secondaire... Alors évidemment, j'ai du mal à voir dans tout ça la révolution, pardon, la refondation annoncée (par le ministère, hein, pas par le SNALC). Ça ne vous rend pas la chose aisée de prendre ainsi les problèmes à l'envers.

cath5660 a écrit:

V.Marchais a écrit:Au plaisir d'échanger sur le sujet, alors.

Moi, cette année, je suis la plus heureuse des profs. Le travail (différencié, donc) que je conduis en rédaction depuis des années commence à bien tourner. Et j'ai rencontré une collègue d'HG, une fille formidable, arrivée dans mon établissement cette année, qui fait elle-même un travail très proche en HG, pour apprendre à ses élèves à rédiger, de la réponse complète au fameux "paragraphe argumenté". Discuter avec elle, regarder son travail a été toute cette année une chose passionnante. L'an prochain, nous conjuguons nos efforts, et le travail que j'ai fait d'abord toute seule dans mon coin sera un travail étendu à toute l'équipe de Lettre ET d'HG !

J'ai hâte d'être à l'année prochaine et de pouvoir essayer ça.

Y a pluuuuuuuuuuuuuus de paragraphe argumenté!

V.Marchais a écrit:Certes, mais il y a toujours la nécessité de rédiger, et le travail - formidable - qu'elle a conduit ces dernières années, très complémentaire du mien, garde toute sa raison d'être.

Bien sûr!
Rien de personnel, c'était juste le cri de soulagement de quelqu’un qui a passé des années à dire à ses 2nde d'oublier le "paragraphe argumenté"

100% d'accord avec V. Marchais: les rythmes scolaires, ce n'est vraiment pas la priorité, mais ça fait causer dans les médias, dans les chaumières et on oublie les problèmes plus importants.

doublecasquette a écrit:

V.Marchais a écrit:Merci, Gryphe, pour tout ce temps passé à expliquer (ça requiert de la patience, la pédagogie...). J'ai bien compris.
selon moi, c'est une manière plus ou moins (?) habile de "gérer" les problèmes, en aucun cas une solution à ces problèmes ; et sans une réflexion profonde sur les progressions et les méthodes (= objet des propositions du GRIP), je ne suis pas si sûre que les élèves les plus faibles seront réellement moins en difficulté (on va leur coller encore plus de "séquences" et de "projets" qui noient le poisson, enfin la notion à acquérir, au milieu de "tâches complexes" hyper-déroutantes, sous couvert d' "enseigner autrement" à ces pauv'neuneus... ).

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Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:et sans une réflexion profonde sur les progressions et les méthodes (= objet des propositions du GRIP), je ne suis pas si sûre que les élèves les plus faibles seront réellement moins en difficulté

On est entièrement d'accord, mais là on sort du cadre de la réflexion menée actuellement au ministère sur le collège. On est pour l'instant en train de réfléchir sur l'organisation générale, la structure, l'orientation, etc. La question des programmes et des méthodes viendra, mais pas avant la mise en place du Conseil Supérieur des Programmes. Ça me paraît un peu vache de reprocher quelque chose d'extérieur au sujet, tout de même. Tu sais bien pour la diffusion de quelles méthodes on milite au SNALC (je me suis même pris la tête 2h30 avec mon inspecteur sur la façon d'enseigner la grammaire récemment), tu sais bien qu'on est la seule organisation à défendre le GRIP. Le document produit traite de l'organisation du collège, et non des programmes de français ; ça ne va pas plus loin. Ne t'inquiète pas que lorsque l'on traitera des programmes de français, quelle que soit l'organisation retenue, nous serons du même côté.

V.Marchais a écrit:Nous sommes déjà du même côté, Celeborn, je le sais bien.

Je suis donc bien évidemment d'accord avec V. Marchais, avec doublecasquette et avec Celeborn tous les trois en même temps.

Là, on a abordé la question par l'angle de l'organisation du collège.
Il est évident que le noyau central du truc, c'est ce qui se passe en cours, et là, je suis d'accord avec les propositions du GRIP, pour ce que j'en ai vu et lu et je me suis quand même penchée un peu sérieusement sur la question.

Après, à chacun ses armes. Personnellement, j'ai lâché l'affaire pour ce qui est de la partie "enseignement" à proprement parler (même si je parle du GRIP à plein de gens et du SNALC aussi mais ça on l'aura compris ). Et je m'engage par l'angle de ce que je sais faire et de ce que j'aime faire, à savoir organiser, entre autres. Les deux approches sont complémentaires (l'architecture d'ensemble d'une part et l'instruction et ses méthodes d'autre part) et nous avons tout intérêt à travailler ensemble, je pense.

A titre strictement personnel, dans mon bahut, j'ai l'habitude de dire "à chacun sa partie" : j'organise, je mets en place des choses, pour que les professeurs puissent chacun enseigner comme ils le souhaitent dans leurs cours, en toute liberté dans la mesure du programme et du respect des lois en vigueur.

V. Marchais, je n'oublie pas notre petite idée de projet commun. Un jour on finira bien par avoir le temps de concrétiser cela.

cath5660 a écrit:

V.Marchais a écrit:Au plaisir d'échanger sur le sujet, alors.

Moi, cette année, je suis la plus heureuse des profs. Le travail (différencié, donc) que je conduis en rédaction depuis des années commence à bien tourner. Et j'ai rencontré une collègue d'HG, une fille formidable, arrivée dans mon établissement cette année, qui fait elle-même un travail très proche en HG, pour apprendre à ses élèves à rédiger, de la réponse complète au fameux "paragraphe argumenté". Discuter avec elle, regarder son travail a été toute cette année une chose passionnante. L'an prochain, nous conjuguons nos efforts, et le travail que j'ai fait d'abord toute seule dans mon coin sera un travail étendu à toute l'équipe de Lettre ET d'HG !

J'ai hâte d'être à l'année prochaine et de pouvoir essayer ça.

Y a pluuuuuuuuuuuuuus de paragraphe argumenté!

Alors, ça, si j'étais vous, je m'en tamponnerais le coquillard !
Ce qui compte, c'est de les prendre au niveau Alpha, et de les amener à Oméga — en évitant Bèta, si possible…
Les programmes, je me suis toujours assis dessus. Ça n'a pas facilité mes relations avec l'Inspection, certes. Ils m'ont laissé prospérer à l'ancienneté. Mais au final, je suis prof de prépas — y a pas d'justice, ma bonn'dame !

Ah, mais comme vous dites, vous êtes prof de prépa...
J'enseigne en LP. Et il fallait que j'explique aux nouveaux élèves de laisser tomber ce que leur prof de l'année précédente leur avait seriné, que l'appellation "paragraphe argumenté" n'était pas cohérente et tout et tout...

Je suis donc bien contente de ne plus commencer par devoir défaire ce qu'avaient fait mes collègues...

7 ans en collège rural).
12 ans en ZEP (la mère de toutes les ZEP).
Des années en lycée technico-professionnel.
Enseignant en fac pendant ce temps.
En prépas tard…
Je peux revendiquer une expérience de longue durée dans tous les champs de l'EN, sauf le Primaire.