Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

cath5660 a écrit:

V.Marchais a écrit:Au plaisir d'échanger sur le sujet, alors.

Moi, cette année, je suis la plus heureuse des profs. Le travail (différencié, donc) que je conduis en rédaction depuis des années commence à bien tourner. Et j'ai rencontré une collègue d'HG, une fille formidable, arrivée dans mon établissement cette année, qui fait elle-même un travail très proche en HG, pour apprendre à ses élèves à rédiger, de la réponse complète au fameux "paragraphe argumenté". Discuter avec elle, regarder son travail a été toute cette année une chose passionnante. L'an prochain, nous conjuguons nos efforts, et le travail que j'ai fait d'abord toute seule dans mon coin sera un travail étendu à toute l'équipe de Lettre ET d'HG !

J'ai hâte d'être à l'année prochaine et de pouvoir essayer ça.

Y a pluuuuuuuuuuuuuus de paragraphe argumenté!

V.Marchais a écrit:Certes, mais il y a toujours la nécessité de rédiger, et le travail - formidable - qu'elle a conduit ces dernières années, très complémentaire du mien, garde toute sa raison d'être.

Bien sûr!
Rien de personnel, c'était juste le cri de soulagement de quelqu’un qui a passé des années à dire à ses 2nde d'oublier le "paragraphe argumenté"

100% d'accord avec V. Marchais: les rythmes scolaires, ce n'est vraiment pas la priorité, mais ça fait causer dans les médias, dans les chaumières et on oublie les problèmes plus importants.

doublecasquette a écrit:

V.Marchais a écrit:Merci, Gryphe, pour tout ce temps passé à expliquer (ça requiert de la patience, la pédagogie...). J'ai bien compris.
selon moi, c'est une manière plus ou moins (?) habile de "gérer" les problèmes, en aucun cas une solution à ces problèmes ; et sans une réflexion profonde sur les progressions et les méthodes (= objet des propositions du GRIP), je ne suis pas si sûre que les élèves les plus faibles seront réellement moins en difficulté (on va leur coller encore plus de "séquences" et de "projets" qui noient le poisson, enfin la notion à acquérir, au milieu de "tâches complexes" hyper-déroutantes, sous couvert d' "enseigner autrement" à ces pauv'neuneus... ).

+ 10 000

Celeborn a écrit:

V.Marchais a écrit:et sans une réflexion profonde sur les progressions et les méthodes (= objet des propositions du GRIP), je ne suis pas si sûre que les élèves les plus faibles seront réellement moins en difficulté

On est entièrement d'accord, mais là on sort du cadre de la réflexion menée actuellement au ministère sur le collège. On est pour l'instant en train de réfléchir sur l'organisation générale, la structure, l'orientation, etc. La question des programmes et des méthodes viendra, mais pas avant la mise en place du Conseil Supérieur des Programmes. Ça me paraît un peu vache de reprocher quelque chose d'extérieur au sujet, tout de même. Tu sais bien pour la diffusion de quelles méthodes on milite au SNALC (je me suis même pris la tête 2h30 avec mon inspecteur sur la façon d'enseigner la grammaire récemment), tu sais bien qu'on est la seule organisation à défendre le GRIP. Le document produit traite de l'organisation du collège, et non des programmes de français ; ça ne va pas plus loin. Ne t'inquiète pas que lorsque l'on traitera des programmes de français, quelle que soit l'organisation retenue, nous serons du même côté.

V.Marchais a écrit:Nous sommes déjà du même côté, Celeborn, je le sais bien.

Je suis donc bien évidemment d'accord avec V. Marchais, avec doublecasquette et avec Celeborn tous les trois en même temps.

Là, on a abordé la question par l'angle de l'organisation du collège.
Il est évident que le noyau central du truc, c'est ce qui se passe en cours, et là, je suis d'accord avec les propositions du GRIP, pour ce que j'en ai vu et lu et je me suis quand même penchée un peu sérieusement sur la question.

Après, à chacun ses armes. Personnellement, j'ai lâché l'affaire pour ce qui est de la partie "enseignement" à proprement parler (même si je parle du GRIP à plein de gens et du SNALC aussi mais ça on l'aura compris ). Et je m'engage par l'angle de ce que je sais faire et de ce que j'aime faire, à savoir organiser, entre autres. Les deux approches sont complémentaires (l'architecture d'ensemble d'une part et l'instruction et ses méthodes d'autre part) et nous avons tout intérêt à travailler ensemble, je pense.

A titre strictement personnel, dans mon bahut, j'ai l'habitude de dire "à chacun sa partie" : j'organise, je mets en place des choses, pour que les professeurs puissent chacun enseigner comme ils le souhaitent dans leurs cours, en toute liberté dans la mesure du programme et du respect des lois en vigueur.

V. Marchais, je n'oublie pas notre petite idée de projet commun. Un jour on finira bien par avoir le temps de concrétiser cela.

cath5660 a écrit:

V.Marchais a écrit:Au plaisir d'échanger sur le sujet, alors.

Moi, cette année, je suis la plus heureuse des profs. Le travail (différencié, donc) que je conduis en rédaction depuis des années commence à bien tourner. Et j'ai rencontré une collègue d'HG, une fille formidable, arrivée dans mon établissement cette année, qui fait elle-même un travail très proche en HG, pour apprendre à ses élèves à rédiger, de la réponse complète au fameux "paragraphe argumenté". Discuter avec elle, regarder son travail a été toute cette année une chose passionnante. L'an prochain, nous conjuguons nos efforts, et le travail que j'ai fait d'abord toute seule dans mon coin sera un travail étendu à toute l'équipe de Lettre ET d'HG !

J'ai hâte d'être à l'année prochaine et de pouvoir essayer ça.

Y a pluuuuuuuuuuuuuus de paragraphe argumenté!

Alors, ça, si j'étais vous, je m'en tamponnerais le coquillard !
Ce qui compte, c'est de les prendre au niveau Alpha, et de les amener à Oméga — en évitant Bèta, si possible…
Les programmes, je me suis toujours assis dessus. Ça n'a pas facilité mes relations avec l'Inspection, certes. Ils m'ont laissé prospérer à l'ancienneté. Mais au final, je suis prof de prépas — y a pas d'justice, ma bonn'dame !

Ah, mais comme vous dites, vous êtes prof de prépa...
J'enseigne en LP. Et il fallait que j'explique aux nouveaux élèves de laisser tomber ce que leur prof de l'année précédente leur avait seriné, que l'appellation "paragraphe argumenté" n'était pas cohérente et tout et tout...

Je suis donc bien contente de ne plus commencer par devoir défaire ce qu'avaient fait mes collègues...

7 ans en collège rural).
12 ans en ZEP (la mère de toutes les ZEP).
Des années en lycée technico-professionnel.
Enseignant en fac pendant ce temps.
En prépas tard…
Je peux revendiquer une expérience de longue durée dans tous les champs de l'EN, sauf le Primaire.

Abraxas a écrit:7 ans en collège rural).
12 ans en ZEP (la mère de toutes les ZEP).
Des années en lycée technico-professionnel.
Enseignant en fac pendant ce temps.
En prépas tard…
Je peux revendiquer une expérience de longue durée dans tous les champs de l'EN, sauf le Primaire.

j'en suis à 5 ans dans mon collège rural...tous les espoirs me sont donc permis

albertine02 a écrit:

Abraxas a écrit:7 ans en collège rural).
12 ans en ZEP (la mère de toutes les ZEP).
Des années en lycée technico-professionnel.
Enseignant en fac pendant ce temps.
En prépas tard…
Je peux revendiquer une expérience de longue durée dans tous les champs de l'EN, sauf le Primaire.

j'en suis à 5 ans dans mon collège rural...tous les espoirs me sont donc permis

Et après tu viens chez nous........

double ration d'espoirs, alors....( d'autant que ces 5 ans viennent après 5 ans de TZR dans le nord pas de calais)

Abraxas a écrit:7 ans en collège rural).
12 ans en ZEP (la mère de toutes les ZEP).
Des années en lycée technico-professionnel.
Enseignant en fac pendant ce temps.
En prépas tard…
Je peux revendiquer une expérience de longue durée dans tous les champs de l'EN, sauf le Primaire.

Effectivement, joli palmarès.

Le lycée technico-professionnel et l'absence de relation avec l'inspection nous font donc deux points communs.
(Je crains que ce ne soit les seuls, mais bon, il est des personnes avec lesquelles on ne cherche pas à rivaliser!)

À propos d'organisation - je ne voudrais pas avoir l'air d'insister :lol: mais... - mais j'aimerais bien que les auteurs du projet, présents ici, me disent ce qu'ils pensent des observations générales et particulières à l'HG que Kiwi et moi avons faites:

Marie Laetitia a écrit:et quid des absences quand un groupe de Français a une sortie? Ça fait pleins d'absents dans les sous- (ahum) autres matières... Comme les groupes de niveau existent déjà chez nous en 3e, c'est la raison pour laquelle je refuse pour l'instant de prendre des 3e. Parce que sans compter les sorties dont raffolent certains collègues (surtout en Français d'ailleurs), s'ajoutent les stages des 3e prépa-pro... qui seront bien les derniers à rattraper les cours donnés en leur absence...

John a écrit:

quid des absences quand un groupe de Français a une sortie?

C'est le même principe quand, actuellement, un collègue emmène des élèves de différentes classes, ou quand le prof d'allemand ou d'espagnol fait un voyage.

John a répondu, mais, quand je vois le nombre de sorties que font les collègues de Français par exemple, c'est bien pire que les deux ou trois voyages par an en langue. Très clairement, avec des groupes à l'intérieur des classes rien qu'en Français, on n'aura quasi jamais la classe entière en même temps... Ça serait l'horreur à gérer pour toutes les matières prenant les élèves par classe et non par groupe. Quelle réponse faites-vous à cela au SNALC?

kiwi a écrit:

Le système proposé par Celeborn, pourquoi pas, mais pourquoi seulement certaines matières et pas les autres? Les moyens donc, qu'en fait-on? (car si certains moyens peuvent suivre dans le groupe fort, d'autres ne le pourront pas. Ils n'ont pas pour autant leur place dans le groupe des ultra faibles où l'on apprend à écrire sur les lignes...).

Marie Laetitia a écrit:

Et je ne suis pas du tout convaincue de la limitation à trois matières. En HG aussi le travail est cumulatif...

Marie Laetitia a écrit:

Gryphe a écrit:
- Une question a été posée à propos des élèves moyens : comment s'occupe-t-on d'eux ?
C'est une vraie question.

Dans le système actuel, les "bons" finiront toujours par s'en sortir (même si aux évaluations internationales, on se rend compte que notre système n'est plus si performant),
les "en échec" nous pompent toute notre énergie
et ce sont bien les "moyens" qu'on ne fait pas progresser assez.

Dans le collège modulaire proposé, 20% des élèves environ intègrent le groupe "fondamental" à progression plus lente,
ce qui signifie que les "moyens" se retrouvent dans le groupe des plus rapides et seront ainsi "tirés vers le haut".
Ça ne nous a pas semblé poser problème.

La suite, sur la faisabilité technique et le nombre de groupes à gérer... dans un second message.

Je reste dubitative sur les modalités précises.

Que les moyens soient tirés vers le haut, je n'y crois guère. Réussir la scolarité est une décision individuelle, qui dépend plus de la relation professeur-élève-parent(s) que du rapport aux meilleurs élèves. De toute façon, "ceux-là" sont des boloss, des intellos. Ils sont hors champ.
J'ai encore un exemple tout frais, une cocotte de 5e sur laquelle je n'aurais pas parié un kopeck et qui a doublé sa moyenne après avoir mesuré l'ampleur du désastre au dernier conseil et s'être vertement fait remonter les bretelles par sa mère (plus mes commentaires/encouragements).

Autre chose: faire des classes de niveaux ça ne donne pas nécessairement des 5eD comme débiles: tout dépend de la manière dont la chose est faite, de l'esprit dans lequel s'est fait: doubler les efforts pour eux ou parquer les indésirables. Tout dépend de ça.

Enfin, autant mettre le paquet sur le Français et les maths je peux admettre. Autant LV1... On est dans la même galère, HG et LV1. Si les bases ne sont pas posées en Français, nous, aussi bien en HG qu'en LV1 ou SVT on ne peut pas faire grand chose...

albertine02 a écrit:double ration d'espoirs, alors....( d'autant que ces 5 ans viennent après 5 ans de TZR dans le nord pas de calais)

Eh oui, stage ds bon lycée in the south ; grande migration vers notre département chéri : 10 ans TZR (avec collège ZEP, collège rural étrange, collège rural déjanté, collège rural décérébré...euh...un peu de lycée ; collège urbain) ; lycée normal depuis 2001 (mais avec aussi bien élevage de futurs étudiants de prépas, que d'espèces dindesques maquillées et accrochées à leur sac...)

Mais ML, il y a tant de sorties que ça chez vous ?

cath5660 a écrit:Mais ML, il y a tant de sorties que ça chez vous ?

J'ai l'impression que ça n'arrête pas! Au moins une par mois en Français dans le niveau des 5e, sur les deux classes de 5e que j'ai... Théâtre, machin scientifique, découverte de ceci, de cela...

Oh, il y a de l'abus, là!

Une sortie par mois! mais ton collège a tant d'argent que ça!

Au passage, je rappelle que les projets de sortie sont votés par le CA qui peut refuser (enfin, les profs) s'il estime qu'il y en a trop.

Je laisse de côté la question des sorties scolaires.

Histoire-géographie

Pour le choix des matières, pour le coup, j'ai enseigné l'HG pendant 13 ans dont 11 en collège.
C'est une expérience tout à fait personnelle, mais n'empêche que mes élèves avaient des lacunes en français et en maths, pas en HG.
Français : orthographe, grammaire, capacité à rédiger, lecture à voix haute de mots complexes, etc.
Maths : Lecture de graphiques, sens des proportions (milliers, millions...), règle de trois, chiffres romains, dates "négatives", etc.

J'ai en revanche rarement vu de "lacunes" en histoire-géo, une fois qu'on a fait apprendre correctement quelques repères spatiaux et temporels, ce qui peut se faire à n'importe quel moment du cursus (même s'il est sûr que si c'est fait du début, c'est mieux...).

Par ailleurs, et là je reprends ma casquette "fabrication d'EDT", on a quand même essayé de se projeter dans le truc et de faire des simulations : il n'était pas possible de rendre trop de matières modulables sur le plan technique, et il était plus que souhaitable que les élèves soient ensemble pour un certain nombre de cours car nous ne sommes pas pour une "ségrégation". Les cours en décroché sont simplement là pour que les élèves qui ont besoin de plus de temps pour apprendre aient plus de temps pour le faire.
Cela a été retranscrit pas très gentiment sur d'autres réseaux sociaux expliquant que pour le "roman national", il fallait que tous les enfants soient regroupés ensemble... On n'avait pas vu ça sous cet angle.

Le "roman national", heureusement que je suis assis, j'aurais tout entendu, de la part de gens qui n'ont pas mis les pieds depuis leur classe de 3e je suppose.

Gryphe a écrit:Je laisse de côté la question des sorties scolaires.

Histoire-géographie

Pour le choix des matières, pour le coup, j'ai enseigné l'HG pendant 13 ans dont 11 en collège.
C'est une expérience tout à fait personnelle, mais n'empêche que mes élèves avaient des lacunes en français et en maths, pas en HG.
Français : orthographe, grammaire, capacité à rédiger, lecture à voix haute de mots complexes, etc.
Maths : Lecture de graphiques, sens des proportions (milliers, millions...), règle de trois, chiffres romains, dates "négatives", etc.

J'ai en revanche rarement vu de "lacunes" en histoire-géo, une fois qu'on a fait apprendre correctement quelques repères spatiaux et temporels, ce qui peut se faire à n'importe quel moment du cursus (même s'il est sûr que si c'est fait du début, c'est mieux...).

Par ailleurs, et là je reprends ma casquette "fabrication d'EDT", on a quand même essayé de se projeter dans le truc et de faire des simulations : il n'était pas possible de rendre trop de matières modulables sur le plan technique, et il était plus que souhaitable que les élèves soient ensemble pour un certain nombre de cours car nous ne sommes pas pour une "ségrégation". Les cours en décroché sont simplement là pour que les élèves qui ont besoin de plus de temps pour apprendre aient plus de temps pour le faire.
Cela a été retranscrit pas très gentiment sur d'autres réseaux sociaux expliquant que pour le "roman national", il fallait que tous les enfants soient regroupés ensemble... On n'avait pas vu ça sous cet angle.

Un élève qui sort de 3e capable de placer correctement la région Poitou-Charente en PACA, pour moi, ce sont de sévères lacunes, comme celui qui ne sait pas quel régime politique a remplacé la monarchie pendant la Révolution (ça se voit que je sors de ma correction de brevet blanc? ) et ce n'est pas un cas isolé... Tiens tant que j'ai les copies, faudrait que je chiffre le truc...

Comme pour les maths et le français il y a un mélange:
- n'apprend pas les leçons
- a décroché depuis longtemps
...

Mes élèves de 3e ne savent pas situer leur ville dans le département (nord, sud, ouest ou est) ne connaissent pas les départements limitrophes (ou alors très vaguement) et croient que le Cantal, ce n'est qu'un fromage et rien d'autre... Mais écrivons le roman national. :etoilecoeur:

Marie Laetitia a écrit:Un élève qui sort de 3e capable de placer correctement la région Poitou-Charente en PACA, pour moi, ce sont de sévères lacunes, comme celui qui ne sait pas quel régime politique a remplacé la monarchie pendant la Révolution

Mais il n'y a pas l'aspect cumulatif qu'il peut y avoir en maths.
Dans les cas que tu évoques, l'élève qui se met à bosser peut sans problème travailler la géographie du Japon ou les Trente Glorieuses.

Marie Laetitia a écrit:
Un élève qui sort de 3e capable de placer correctement la région Poitou-Charente en PACA, pour moi, ce sont de sévères lacunes, comme celui qui ne sait pas quel régime politique a remplacé la monarchie pendant la Révolution

:lol:
Ça, selon moi, c'est un élève qui connait la région Poitou-Charente, c'est bien!

Pour moi, un élève qui a de sévère lacunes c'est celui qui m'a sorti récemment: "Hé Mdame, y avait pas un type, là, dans le temps, genre il aimait que les blonds ?"
Et qui aux rires de ses camarades a répondu :" Ouais, ben, en CAP, j'ai fait que Charlemagne!"
Car le jeune homme est passé en 1ère, après avoir obtenu son CAP...

Oui, l'aspect cumulatif, les professeurs de langues connaissent bien aussi.

Caspar Goodwood a écrit: Oui, l'aspect cumulatif, les professeurs de langues connaissent bien aussi.

C'est pour cela qu'on a mis la LV1 dans les matières modulaires.

Pardon, je n'ai pas encore lu le projet en détail mais je vais m'y mettre.

Gryphe a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Un élève qui sort de 3e capable de placer correctement la région Poitou-Charente en PACA, pour moi, ce sont de sévères lacunes, comme celui qui ne sait pas quel régime politique a remplacé la monarchie pendant la Révolution

Mais il n'y a pas l'aspect cumulatif qu'il peut y avoir en maths.
Dans les cas que tu évoques, l'élève qui se met à bosser peut sans problème travailler la géographie du Japon ou les Trente Glorieuses.

Je ne vais pas donner mon avis sur l'aspect cumulatif en maths, je suis incompétente. L'aspect cumulatif en HG existe bien ! Il repose :
- sur la maîtrise d'une trame générale chronologique. Sans ça, les collègues de lycées doivent reprendre les bases toujours pas acquises (c'est à relier au problème qu'évoque justement Cath: comment assimiler le programme de lycée sans avoir un début d'idée de qui est Hitler...). Si le programme d'HG n'était pas cumulatif, le progr de lycée ne repartirait pas des acquis du collège pour aller plus loin, non?
- sur la maîtrise des quelques règles de base en matière d'étude de commentaire de doc: s'interroger automatiquement sur l'auteur, date et contexte, nature de doc...
Sans ces éléments, nous sommes condamnés au sort de Sisyphe... pour une majorité d'élèves qui n'ont pas acquis les bases.

Comment veux-tu faire comprendre la Révolution aux élèves qui n'ont rien capté de l'évolution de l'Etat du Moyen Âge à Louis XIV? Comment veux-tu faire comprendre la mondialisation en zappant les grandes découvertes et l'apparition du libéralisme au siècle des Lumières???


D'ailleurs, est-ce que le problème tient au fait qu'une matière soit cumulative, ou bien que certains élèves qui n'ont pas acquis les bases en primaire, rament dans toutes les matières au collège et finissent par décrocher (ce sont surtout les élèves qui ont de grandes difficultés à l'écrit, qui décrochent en HG et en Français, en même temps et assez rapidement)

xphrog a écrit:Bon en 6e, on connait le mot "classe" (6°A, 6°B, etc.) et on connait le mot "nature". Je ne vais pas insister, car je sais que c'est perdu d'avance, mais je reste sur ma position. :shock:

En fait, d'ailleurs, "classe", c'est 6e, 1re. "6eA", "3eF", ce sont des divisions.