Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

V.Marchais a écrit:Car finalement, s'il y a bien un point du rapport avec lequel je suis entièrement d'accord, c'est que l'essentiel se joue en Primaire, c'est là qu'on l'attend, la vraie réforme.

Ça n'empêche pas !

Imagine, une vraie réforme du primaire, avec une vraie refonte des programmes, des progressions, des horaires et des méthodes

Spoiler:

et après, les élèves nous arrivent en collège.

Un an de transition pour que les élèves retrouvent leur repères, se transforment en ados (oui, il y a ça à gérer aussi ! ) et après, on prend les plus fragiles à part pour une progression plus lente en français, maths, LV1, afin qu'ils aient du temps pour apprendre les bases qui leur serviront toute leur vie.

Oui, comme tu dis.

Pour parler clair, ce projet ne me paraît pas nuisible, et s'il était retenu demain, je n'aurais pas pour le mettre en oeuvre de cas de conscience comme pour le LPC ou ce genre de choses. Mais si l'on n'a que cela, je ne suis pas sûre du tout qu'on en tire tout le bénéfice qu'on en escompte.

Merci de ta réponse Véronique.
La seule chose, c'est que c'est ce que tu fais (et j'admire, vraiment, je trouve tes posts très riches et inspirants), mais c'est local, comme dit Gryphe. Et cela dépend de la volonté des collègues et du CDE (voire du CA) à convaincre. Cette année, par exemple, nous avons demandé des dédoublements en 6e (que nous aurons sans doute, c'est dans la continuité de ce qui se faisait avant) mais aussi dans d'autres classes - de manière modeste pourtant... ne serait-ce que sur le niveau des 3e - et là, niet : pas d'heures à nous donner, DGH qui s'est réduite (je tremblais pour mon latin), heures réservées pour l'AP... Alors, à voir en effet de "détourner" des heures d'AP ou de PPRE (j'avoue que je me dépatouille très mal de ça j'espère qu'avec l'expérience je m'en tirerai mieux) ; mais ne serait-ce pas plus commode d'avoir un encadrement national tout prêt (qui n'exclurait pas d'ailleurs ce que tu fais) ?
Ceci dit, je comprends tes réticences sur les effectifs - et l'éventuelle dérive que tu décris.
Je n'ai pas assez de bouteille pour débattre avec vous, mais cette discussion est extrêmement intéressante.

V.Marchais a écrit:
Et puis toute l'arithmétique du dispositif tient à ce postulat avancé en début de rapport : pas plus de 20% d'élèves ne relèveraient du groupe dit fondamental. Ben dans mon établissement, malheureusement, ils sont plus de 20%.

Le pourcentage présenté est une donnée d'ensemble, on va dire nationale et un peu à la louche. Il est modulable d'un établissement à l'autre, et il est FORCÉMENT modulé dans les établissements types ZEP dans lesquels les moyens supplémentaires seraient mis en œuvre pour créer davantage de groupes avec des effectifs plus réduits encore.

Edit : on peut par exemple imaginer que suivant la catégorie du collège, le %age d'élève dans le groupe fondamental est censé être compris dans une fourchette donnée, et que plus l'établissement a des difficultés, plus le pourcentage peut être élevé. Si l'établissement est labellisé éducation prioritaire, alors la taille des groupes peut être davantage limitée encore. Mais là, on ne dispose pas des logiciels et des données pour te calculer ça.

D'accord, j'ai compris le principe.

Alors disons que, si je garde certaines réserves et questions, je trouve que ce projet a le mérite d'exister, de soulever des problèmes et de proposer du concret plutôt que... ben rien, ou du local, effectivement, LadyC.
Pourquoi ne pas essayer ? Je ne pense pas que cela règle les problèmes profonds, mais ce peut être une manière de fonctionner au moins pire avec ces problèmes.

Gryphe a écrit:

LadyC a écrit: (et que ce serait bien que ce ne soit pas toujours Celeborn qui réponde )...

Étant dans l'équipe qui a préparé le projet, je viens répondre aussi.


- Une vraie aide apportée aux élèves les plus en échec, futurs décrocheurs potentiels, se proposant de s'attaquer à, voire de résorber, la difficulté scolaire

J'ai lu plusieurs inquiétudes sur ce fil (et d'autres média), reprochant à ce projet de renforcer la ségrégation sociale et scolaire.
C'est tout l'inverse.

Que se passe-t-il actuellement ?
Les élèves les plus fragiles sont ballotés de classe en classe, sans qu'on leur propose de vraie solution.

Avec ce projet de classes modulaires, on a essayé de s'attaquer à ce qui fait le cœur de la difficulté scolaire (français, maths, LV1), à la racine, en proposant plus de temps pour traiter le programme, en effectifs allégés.
Des effectifs allégés et un programme traité plus lentement non pas sur une ou deux heures de dédoublement correspondant à une volonté locale (Véronique, j'aime beaucoup ce que tu fais pour l'apprentissage de la rédaction !), mais correspondant à une dizaine d'heures par semaine d'EDT des élèves. Là, on peut déjà faire quelque chose de cohérent, de progressif et de solide.

Pour autant, il n'y a pas de "ségrégation" puisqu'il était hors de question de regrouper les élèves "tous dans la même classe".
Comme je l'ai lu sur ce topic, hors de question de créer des 5è "débiles", c'est à l'opposé de la philosophie du projet.
Nous avons évidemment fait des simulations.
Dans un collège à 6 classes par division, les élèves qui ont plus de mal sont donc répartis sur 4 à 5 des 6 classes, et regroupés dans 2 groupes à progression plus lente seulement pour trois matières.
Pour toutes les autres matières, soit une quinzaine d'heures par semaine, ces élèves qui ont besoin de davantage de temps sont regroupés avec tous les autres : la classe de référence reste la base de l'EDT.


- Une question a été posée à propos des élèves moyens : comment s'occupe-t-on d'eux ?
C'est une vraie question.

Dans le système actuel, les "bons" finiront toujours par s'en sortir (même si aux évaluations internationales, on se rend compte que notre système n'est plus si performant),
les "en échec" nous pompent toute notre énergie
et ce sont bien les "moyens" qu'on ne fait pas progresser assez.

Dans le collège modulaire proposé, 20% des élèves environ intègrent le groupe "fondamental" à progression plus lente,
ce qui signifie que les "moyens" se retrouvent dans le groupe des plus rapides et seront ainsi "tirés vers le haut".
Ça ne nous a pas semblé poser problème.


La suite, sur la faisabilité technique et le nombre de groupes à gérer... dans un second message.

Je reste dubitative sur les modalités précises.

Que les moyens soient tirés vers le haut, je n'y crois guère. Réussir la scolarité est une décision individuelle, qui dépend plus de la relation professeur-élève-parent(s) que du rapport aux meilleurs élèves. De toute façon, "ceux-là" sont des boloss, des intellos. Ils sont hors champ.
J'ai encore un exemple tout frais, une cocotte de 5e sur laquelle je n'aurais pas parié un kopeck et qui a doublé sa moyenne après avoir mesuré l'ampleur du désastre au dernier conseil et s'être vertement fait remonter les bretelles par sa mère (plus mes commentaires/encouragements).

Autre chose: faire des classes de niveaux ça ne donne pas nécessairement des 5eD comme débiles: tout dépend de la manière dont la chose est faite, de l'esprit dans lequel s'est fait: doubler les efforts pour eux ou parquer les indésirables. Tout dépend de ça.

Enfin, autant mettre le paquet sur le Français et les maths je peux admettre. Autant LV1... On est dans la même galère, HG et LV1. Si les bases ne sont pas posées en Français, nous, aussi bien en HG qu'en LV1 ou SVT on ne peut pas faire grand chose...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:C'est le sens de la proposition du Snalc, en cette veille de premier mai 2013. Je vois qu'aucun fil n'a été créé pour discuter du fond de cette proposition.

A part Karine, tout le monde sur ce fil a l'air d'accord (et même enthousiaste dans la plupart des cas) sur cette proposition.

A vrai dire, je viens de découvrir ce fil (et encore seulement parce que j'ai lu ailleurs "un syndicat propose des groupes de niveaux au collège"...) et pour avoir connu à mes débuts un collège qui pratiquait je n'apprécierais pas du tout de revivre cela.
Comme je viens de le lire dans les posts précédents, dans notre collège, les élèves corrects sont deux ou trois par classe, ce seraient donc des niveaux faibles, très faibles, et très très faibles qu'il faudrait...
Changer de groupe en cours d'année ce n'est pas évident, pas pratique, pas forcément efficace mais si ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment on pourrait éviter l'impression (et serait-ce bien une impression...) de pré-orienter les élèves.
Affecter un élève dans tel ou tel groupe sur la foi d'un test ne me paraît pas offrir suffisamment de garantie (souvenirs des tests en sixième puis en cinquième et des bons élèves qui les rataient comme des élèves en difficulté qui ne s'en sortaient pas si mal), donc il faudrait effectivement pouvoir changer de groupe et même plusieurs fois dans l'année.
Les collègues de langue essaient depuis quelques années les groupes de compétences, du coup en effet en conseil de classe leur avis ne compte plus : avec moi il est très bien mais il est dans un groupe de..., ma collègue dit que..., non, aucune information de mon collègue... - Certains élèves "profitent" pas mal de cet espace où ils ne sont plus avec "leur" classe.

Et puis, comme ça, à froid (ou par réaction épidermique peut-être) les groupes de niveaux me rappellent de très mauvais souvenirs, aussi bien en tant qu'enseignant (lorsque j'ai hérité du groupe le plus faible à mes débuts "mais tu verras ils ne sont pas nombreux" c'était presque invivable oui...) qu'en tant qu'élève : j'étais "type I" et j'avais des amis en "type III", près de quarante ans après, je crois encore qu'ils auraient des raisons d'en vouloir à l'EN.

Edit : Je viens de lire la suite de la discussion, si je l'avais fait avant, sans doute me serais-je abstenue. Mais pour le coup, je persiste. J'ai même eu une classe - dont j'ai oublié le nom qu'on lui attribuait alors - qui faisait officiellement une année de plus pour parvenir au niveau troisième. En principe, il était possible de revenir dans le cycle normal, c'était même le but affiché vis-à-vis des parents. Dans la réalité, tous les élèves ont été orientés en professionnel. Et à l'époque les ZEP avaient de petits effectifs. Aujourd'hui, nous sommes à 30 dans une bonne partie des classes, et vraisemblablement à 30 et plus dans toutes les classes l'an prochain.

Je rappelle quand même le grand changement par rapport aux groupes de niveau ou groupes de compétences habituels : le programme est adapté pour que les moins rapides puissent prendre davantage leur temps. Et une fois encore, il n'y a pas de préorientation car les familles ont le choix de faire faire une seconde 3e dans l'autre groupe avec toutes les orientations possibles au bout. Ça prend juste un an de +. Comme un redoublement aujourd'hui, quoi, sauf qu'il y a des effectifs allégés et un programme de 2 ans étalé sur 3.

J'ai bien vu, oui. Mais justement, j'ai déjà connu une classe de ce genre : faire le programme en trois ans au lieu de deux, et donc un programme adapté. Mais aucun élève n'est allé en lycée général.
Et l'effectif allégé suppose un effectif alourdi ailleurs, or nous avons aujourd'hui, en zone prioritaire, des classes de 30 élèves en collège.
Les familles ont le choix, très bien. Il me semble pourtant que bien peu accepteront de faire une seconde troisième. Pour nous, oui, ce n'est qu'un an de plus, mais pour les élèves et leurs parents ce n'est pas rien.

Enfin, on verra bien ce qui passera ou non et je n'irais pas me battre absolument contre cette proposition. Seulement j'ai du mal (beaucoup) à l'approuver.

Axel a écrit:Mais aucun élève n'est allé en lycée général.

Toute la question est de savoir si c'est un problème. Tout le monde n'est pas destiné à aller en général, et tout le monde ne s'y épanouirait pas. Tout ce qu'on peut faire, c'est de mettre en place tout ce qu'on peut pour offrir le plus grand choix possible en tentant de combler au mieux les lacunes et d'offrir des bases solides. Je veux bien des solutions où les + faibles n'auraient pas un an de + et où ils pourraient aller en voie générale à la fin, mais à part en faisant exploser les budgets (et encore, je ne suis même pas sûr que ça suffise), je ne vois pas.

Celeborn a écrit:"Aucun élève n'est allé en lycée général" : toute la question est de savoir si c'est un problème. Tout le monde n'est pas destiné à aller en général, et tout le monde ne s'y épanouirait pas.

Ce ne serait d'ailleurs pas un problème, si la formation continue, une fois qu'on a intégré le monde du travail, était plus sérieuse et plus développée en France.

Salut,

je n'ai pas écouté les émissions, j'ai à peine lu l'ensemble du fil, mais en surfant, je suis tombé sur une référence à votre proposition:

http://blogs.rue89.com/americanmiroir/2013/05/02/ecole-tout-nest-pas-jeter-dans-le-systeme-americain-la-preuve-230251

Concernant celle-ci, n'ayant rien lu dessus (sauf ce papier, qui rejoint un peu la proposition que j'ai faite dans mon bahut d'heures d'approfondissement et de PPRE pour les élèves doués et intéressés) je n'ai pas d'avis.

PP

Ce serait bien de changer le titre de ce fil de discussion, non ? C'est dommage, il va être "enterré" alors qu'il s'y est dit plein de choses.

Tu as raison, d'autant qu'on a encore des choses à dire sur le sujet.

Celeborn a écrit:Je rappelle quand même le grand changement par rapport aux groupes de niveau ou groupes de compétences habituels : le programme est adapté pour que les moins rapides puissent prendre davantage leur temps.

On nous dit la même chose pour les groupes de niveaux de compétences en langues, et c'est une vraie galère...

Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles (moi-même, dans les années lycée, j'étais un perturbateur contestataire de choc, toujours à la limite supérieure de l'insolence, sacqué dans tous les conseils pour cette raison, mais avec des notes qui me rendaient intouchable).

Abraxas a écrit:Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles (moi-même, dans les années lycée, j'étais un perturbateur contestataire de choc, toujours à la limite supérieure de l'insolence, sacqué dans tous les conseils pour cette raison, mais avec des notes qui me rendaient intouchable).

En 55 minutes, ça me semble difficile à mettre en place.

C'est bien pour ça que les propositions que l'on fait sont plus cohérentes en l'état actuel de dégradation où on se trouve.

Abraxas a écrit:Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles (moi-même, dans les années lycée, j'étais un perturbateur contestataire de choc, toujours à la limite supérieure de l'insolence, sacqué dans tous les conseils pour cette raison, mais avec des notes qui me rendaient intouchable).

Vilain garçon !!!

Abraxas a écrit:Quand j'étais en collège (il y a un certain temps), je faisais des groupes de niveau dans ma propre classe — sans trop le dire, d'ailleurs. Plus de travail aux meilleurs, plus d'attention aux plus faibles. Avec des glissements de groupe à groupe (il y en avait trois) tous les quinze jours. Ça marchait très bien — en fait, il fallait s'organiser un peu comme un instit qui a une classe unique du CP au CM2.
Et j'avais convaincu le prof de maths (un autre salaud d'élitiste qui préférait effectivement que tous progressent sans sacrifier le spires ni les meilleurs) d'en faire autant.
Bon, les questions de discipline ne se posaient pas, à l'époque, avec la même acuité qu'aujourd'hui. Mais les élèves les plus indisciplinés n'étaient pas forcément les plus faibles (moi-même, dans les années lycée, j'étais un perturbateur contestataire de choc, toujours à la limite supérieure de l'insolence, sacqué dans tous les conseils pour cette raison, mais avec des notes qui me rendaient intouchable).

alors ça, ça m'intéresse.....concrètement, comment t'y prenais-tu, pendant les cours eux-mêmes, pour les devoirs sur table, pour les programmes ?

Albertine, je ne suis pas Abraxas, mais je différencie aussi.

Le truc, c'est de penser à rebours de l'institution. L'institution nous demande de différencier pour les plus faibles, ce qui signifierait leur donner des exercices ciblés plus simples qu'ils feraient pendant que le reste de la classe fait le travail standard. Ça ne marche pas parce que les élèves faibles n'ont aucune autonomie, ni dans la compréhension des consignes, ni dans leur exécution, pour laquelle ils réclament constamment un regard rassurant, une parole encourageante.

Alors je différencie par le haut. Ce sont les élèves les plus forts qui sont capables de travailler de façon autonomes - et qui sont demandeurs de ce type d'aménagement pour ne pas se faire suer dans un cours qui ne les sollicite pas assez.

Pour les lectures, je fais tout à l'oral, pas de différenciation, chacun participe à hauteur de ses capacité - compréhension littérale ou interprétation, avec tous les degrés de remarques entre les deux. Le dernier quart d'heure est consacré à de l'écriture :
- Pour le gros de la classe (et parfois pour toute la classe quand l'exercice n'est pas trop mécanique, ne portant pas sur des phrases isolées), un exercice stylistique d'imitation à partir d'une partie du texte.
- Pour deux ou trois élèves en trop grande difficulté, réemployer le vocabulaire expliqué : c'est un premier pas vers son appropriation et cela me permet de vérifier qu'ils ont compris la définition donnée.
- Pour les élèves les plus malins, une synthèse de l'étude du texte ou un petit paragraphe à rédiger à partir d'une question de réflexion.

Grammaire. Idem, début du cours à l'oral, à un rythme soutenu. Je repère vite les élèves qui comprennent immédiatement la notion et n'ont aucun problème à la mettre en oeuvre : je les fais passer rapidement à des analyses plus complexes ou à ces exercices d'écriture mettant en oeuvre la notion (les derniers sur les pages de grammaire de TDL), que je n'ai pas souvent le temps de faire avec toute la classe.

En éval, les mêmes pour tout le monde, on ne triche pas sur les acquis réels par rapport au programme. Cela n'empêche pas de noter de temps en temps un exercice en classe bien réussi, histoire que B., qui a généralement 3 ou 4 en Français, se paye un 8/10 de temps en temps, même si c'est dans un exercice de son niveau, ou tout simplement d'écrire en gros en rouge sur son cahier : "C'est très bien, tu as compris", ce qui suffit à le faire rosir de plaisir.

Pour l'écriture, j'ai une demi-heure en plus pour prendre les élèves de mon choix et les préparer au travail qui sera fait en classe, c'est un vrai luxe que tout le monde n'a pas, alors je ne développe pas, mais qu'est-ce que ça fait du bien !

Edit : et pendant le cours, être présent aux côtés des plus faibles, tout simplement, pour soutenir, encourager, entendre la réponse chuchotée qu'ils ne diraient haut et fort pour rien au monde, acquiescer, féliciter, reprendre discrètement, pointer du doigt un indice l'air de rien...

merci Véronique, ce que tu m'expliques est parfaitement clair et nourrit mes réflexions.
J'aborde depuis peu ce type de démarche, de manière fréquente voire systématique j'entends, et seulement en classe de 3ème.
je vais cogiter et probablement réviser ma façon de travailler; cela me trottait dans l'esprit depuis pas mal de temps...je sens que ma révolution copernicienne est pour bientôt !

C'est bien, les révolutions. J'en fomente toujours quelqu'une. Étonnamment, ça m'aide à ne pas tourner en rond...

c'est mon projet pour la future rentrée...je pense que je vous solliciterai...abandon de la progression par séquence (c'est bon, j'en ai fait le tour, c'est le foutoir) et ainsi de suite...
je suis toute excitée par cette perspective révolutionnaire

Au plaisir d'échanger sur le sujet, alors.

Moi, cette année, je suis la plus heureuse des profs. Le travail (différencié, donc) que je conduis en rédaction depuis des années commence à bien tourner. Et j'ai rencontré une collègue d'HG, une fille formidable, arrivée dans mon établissement cette année, qui fait elle-même un travail très proche en HG, pour apprendre à ses élèves à rédiger, de la réponse complète au fameux "paragraphe argumenté". Discuter avec elle, regarder son travail a été toute cette année une chose passionnante. L'an prochain, nous conjuguons nos efforts, et le travail que j'ai fait d'abord toute seule dans mon coin sera un travail étendu à toute l'équipe de Lettre ET d'HG !

J'ai hâte d'être à l'année prochaine et de pouvoir essayer ça.

V.Marchais a écrit:Au plaisir d'échanger sur le sujet, alors.

Moi, cette année, je suis la plus heureuse des profs. Le travail (différencié, donc) que je conduis en rédaction depuis des années commence à bien tourner. Et j'ai rencontré une collègue d'HG, une fille formidable, arrivée dans mon établissement cette année, qui fait elle-même un travail très proche en HG, pour apprendre à ses élèves à rédiger, de la réponse complète au fameux "paragraphe argumenté". Discuter avec elle, regarder son travail a été toute cette année une chose passionnante. L'an prochain, nous conjuguons nos efforts, et le travail que j'ai fait d'abord toute seule dans mon coin sera un travail étendu à toute l'équipe de Lettre ET d'HG !

J'ai hâte d'être à l'année prochaine et de pouvoir essayer ça.

ah mais je comprends très très bien ton impatience ! je n'ai observé personne cette année, j'ai simplement découvert néoprofs, et d'autres façons de travailler, à un moment où certaines méthodes, certaines injonctions et autres ont fini de m'achever.
J'attends que tout le monde soit rentré de vacances et que les ponts de mai soient derrière nous pour créer un topic vous demandant à toutes et tous vos avis....à dire vrai, je suis ravie et me délecte à l'idée de changer mon enseignement.