La psychanalyse est-elle une supercherie ?

En exclusivité pour néo, un Extrait des Mains Négatives et de l'homme *** dans le couloir (p. 813) - Eloignez les enfants !

"Je veux écrire. Déjà je l'ai dit à ma mère : ce que je veux c'est ça, écrire. Pas de réponse la première fois. Et puis elle demande : écrire quoi ? Je dis des livres, des romans. Elle dit durement : après le CAP de coiffure chez Pigier, tu écriras si tu veux, ça ne me regardera plus... Quinze ans et demi. Le corps mince, presque chétif, des seins d'enfant encore, fardée en rose pâle et en rouge. Et puis cette tenue qui pourrait faire qu'on en rie et dont personne ne rit. Je vois bien que tout est là. Elle s'appellerait Nabilla von Stein, il y aurait du soleil ou de la pluie, je ne sais pas, je ne sais plus, je n'ai jamais su, j'ai tout oublié, sauf ses mains, la douceur de ses mains, ses pied, son sexe négatif... Il y aurait ce couloir blanc, cet homme, ce Chinois... quinze ans et demi, des seins d'enfant, à peine formés... Elle a laissé sa mère et son frère à Saïgon devant Desparate Housewives ou South Park... elle a traversé le fleuve interdit, elle a rejoint le Chinois à Cholong, de l'autre côté du périph., ils ont fait l'amour toute la nuit sous le ventilateur du loft.. Il y a du saucisson et du fromage corse, mais Il n'y a pas de shampoing dans l'armoire... Je suis une fille et il n'y a pas de shampooing, lui a-t-elle dit ... Allo non, mais allo quoi ? Elle a senti flotter ses mains autour de son corps, comme de grandes écharpes de soie rose décolorées dans le couloir de ce bac qu'elle n'a jamais eu dont on entend à peine le bruit du moteur, traversant le fleuve... Il a ramassé tout ce qu'il a rencontré depuis Tonlésap, la forêt cambodgienne. Il emmène tout ce qui vient, des paillotes, des forêts, des incendies éteints, des oiseaux morts, des chiens morts, des tigres, des buffles, noyés, des hommes noyés, des leurres, des îles de jacinthes d'eau agglutinées, une chèvre de Solenzara, des bouteilles de shampooing vide, tout va vers le Pacifique, rien n'a le temps de couler, tout est emporté par la tempête profonde et vertigineuse du courant intérieur, tout reste en suspens à la surface du fleuve... La brûlure de cet absence, cette explosion de jouissance dans son corps... La voix de cet homme murmurerait dans le couloir, ses mains, son sexe, sa voix, sa peau... Elle s'appellerait Nabilla von Stein... Elle serait une fille et elle n'aurait pas de shampooing... Allo quoi ? Alors il a dit : "si tu n'es pas contente, tu peux faire ta valise... L’homme élégant est descendu de la limousine, il fume une cigarette anglaise. Il regarde la jeune fille au feutre d’homme et aux chaussures d’or. Il vient vers elle lentement. C’est visible, il est intimidé. Il ne sourit pas tout d’abord. Tout d'abord il lui offre une cigarette. Sa main tremble. Il y a cette différence de race, il n’est pas blanc, il doit la surmonter, c’est pourquoi il tremble. Elle a conduit un camion, elle a passé des journées entières dans les arbres à se peigner, à se faire des shampooings... Il y aurait du soleil ou de la pluie, une valise dans un couloir... Elle est partie en laissant sa valise avec le shampooing... je ne sais pas, je ne sais plus, je suis si fatiguée, je n'ai jamais rien su, j'ai tout oublié, sauf sa voix, ses mains, ses pieds, son sexe négatif, au-delà de l'oubli... Allo non, mais allo quoi ?..."

Chocolat a écrit:

Ronin a écrit:
Mais c'est très simple. La psychanalyse, qui n'a jamais eu vocation à tout traiter ( mais devant l'absence de solutions pour certaines pathologies on a poussé les psychanalystes à tout prendre en charge car il n'y avait ni TCC ni médicaments ) se coltine absolument tout ( je parle des hospitalisations à l'hôpital ). Que font les partisans des TCC ? des prises en charge, qui peuvent être tout à fait pertinentes et efficaces, mais uniquement dans le champ de la névrose et auprès d'adultes presque exclusivement. Et pour les psychotiques, les enfants et les ados ? ils balaient d'un revers de la main en disant que l'on ne peut rien y faire et renvoient aux médocs...ou à la psychanalyse. Alors c'est un peu facile de nous dire ensuite que la psychanalyse ne fonctionne pas puisqu'elle prend en charge les pathologies les plus dures, les plus complexes dont ne veulent pas les TCC pour ne pas faire baisser les belles études qui montrent que eux soignent en trois semaines service compris. Essayez donc de faire soigner un schizophrène par un adepte des TCC;

Cela me fait penser aux établissements publiques dans les ZEP les plus durs qui on donc des résultats, mitigés. C'est sûr que si l'on compare au privé d'à côté qui n'a pas du tout le même public et peut virer plus facilement, le privé est forcément meilleur...

Le problème est que la psychanalyse ne traite pas; elle propose un travail d'introspection qui enferme une personne (très seule, bien souvent) dans une sorte de monde parallèle rassurant et déculpabilisant, ce qui engendre une dépendance qui pose un problème d'éthique, à un moment donné.

Pour ce qu'il en est des enfants, n'importe quel psy sain d'esprit déconseillera l'analyse, considérée comme étant trop lourde et inefficace dans la plupart des cas.

Quand je parle de psychanalyse pour les enfants et ados je ne parlais bien sûr pas de cure classique mais de soins inspirés de la théorie psychanalytique. ( désolé ça me paraît tellement évident que je n'ai pas été très clair ) et dans ce cas l'inspiration principale vient plutôt de Winicott ( pour le jeu ) de Diatkine, etc. Je parle d'ateliers thérapeutiques et des différentes prises en charge individuelles.

Abraxas a écrit:Je n'avais pas lu le fil depuis le début — juste ce qui concernait Pommier et Barthes. Bref, je fais grand cas de la psychanalyse appliquée à la littérature — et très peu lorsqu'elle est appliquée au vivant.
Un psychanalyste n'a jamais guéri qui que ce soit — à peine s'il aide, parfois, à vivre moins mal (mais le contraire est vrai aussi : il est des secrets que la psychanalyse met à jour et qui auraient eu intérêt à rester enterrés). En revanche, la théorie psychanalytique fonctionne à merveille sur ces grands corps morts (an…) que sont les textes.
Voir Starobinski et ses analyses lumineuses, si je puis dire, sur les "nuits enflammées" de Racine.

Ah ? et sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ? c'est beau comme du Cédelle parlant des CPGE...

il est des secrets que la psychanalyse met à jour et qui auraient eu intérêt à rester enterrés

Mais dire cela, c'est méconnaître l'essence de la psychanalyse : le désir de rendre clair ce qui, obscur, pesait sur l'individu, qui se croyait coupable, nul, indigne, et se voyait anxieux ou colérique pour des raisons lui échappant totalement. Car l'essentiel, non verbalisé, se joue entre 0 et 5 ans : la peur de ne pas être aimé, de perdre sa mère, la révolte quand les besoins ne sont pas apaisés, le sentiment d'être écrasé, se sentir coupable de haïr un parent trop froid ou absent, sentiment de n'être rien parce que les parents s'intéressent trop peu à vous, de haïr un petit frère qui enlève l'affection de la mère, de n'être pas assez viril pour l'homme, écrasé par le père... et tant d'autres choses qui vont modeler des traits que l'on prendra pour des "traits de caractère", ce qui ne veut rien dire en dehors de ce qui est peut-être un héritage génétique. C'est tout ce poids, grossi démesurément par l'enfant, qu'il faudra enlever à l'adulte...

Merci pour les références, Chocolat. Je réalise que je connais de nom Carl Rogers mais je n'en ai jamais lu une ligne. Mais tu me donnes envie.

V.Marchais a écrit:Merci pour les références, Chocolat. Je réalise que je connais de nom Carl Rogers mais je n'en ai jamais lu une ligne. Mais tu me donnes envie.

Pour commencer "le développement de la personne " est le mieux indiqué.
A noter que l'approche rogérienne n'est pas incompatible avec la théorie psychanalytique. Elle peut orienter la pratique psychothérapeutique (par exemple en privilégiant le face à face).

Ronin a écrit:Freud disait à juste titre " il y a trois métiers impossibles car reposant sur de l'humain : enseignant, parent, psychanalyste" c'est-à-dire qu'aussi bien que l'on fasse on commet forcément des erreurs.

Je cherche la version allemande et la version française exactes, ainsi que les sources de cette phrase (ouvrage, édition, page ou conférence).

L'un d'entre vous peut-il me renseigner ?

Un article consacré à cette question, où l'on trouve les références exactes et où l'on voit que la citation de tête peut être assez déformante :

https://leportique.revues.org/271

Auquel il faut ajouter le texte original (1937), que l'article précédent évoque sans citer.

Freud a écrit:Es hat doch beinahe den Anschein, als wäre das Analysieren der dritte jener "unmöglichen" Berufe, in denen man des ungenügenden Erfolgs von vornherein sicher sein kann. Die beiden anderen, weit länger bekannten, sind das Erziehen und das Regieren.

Merci, Snitch.
Effectivement, cela vaut la peine, comme toujours, de revenir à la source.

Je reviens sur le point de départ de ce fil.
C'est un cours auquel je n'adhère pas non plus. j'en informe les élèves avant de commencer en leur donnant le point d'où je parle. En revanche, le cours me permet de travailler les termes repères croire/savoir ; expliquer/comprendre et de faire un point sur la notion d'interprétation. La critique ensuite repose sur les aspects scientifiques, mais là aussi je nuance en mentionnant clairement que même les sciences ont une part interprétative non négligeable. Si je vois que les élèves fonctionnent bien sur la notion et que certains sont prêts à relever le défi, nous réalisons un travail en tâche complexe à savoir le procès de la psychanalyse, avec avocat défense, avocat accusation, juges, témoins de moralité et témoins à charge. C'est une manière de les faire travailler l'argumentation !

il faut distinguer les structures de l'inconscient découvertes par Freud et qu'il appelle métapsychologie, de l'aspect thérapeutique dit psychanalyse, beaucoup plus contestable.
mais on ne peut pas "jeter" l'inconscient, le refoulement, la projection, l'identification, le surmoi, et ses traductions dans le langage et les mots d'esprit, les rêves.

Il me semblait, mais je ne suis pas spécialiste, que Freud disait quelque chose d'un peu différent : la théorie clinique serait à conserver coûte que coûte (doctrine du refoulement), et la métapsychologie, en revanche (càd p. ex. les topiques successives: par exemple, pour donner l'exemple de la seconde, la division de l'appreil psychique en moi/ça/surmoi), serait une superstructure spéculative qu'il ne faudrait pas hésiter à sacrifier en cas de besoin.

La théorie est l'ensemble de structures complexes, c'est la métapsychologie ; la clinique, si je lis bien, c'est ce qui se fait au lit du malade, donc dans l'examen de cas concrets : psychanalyse. La valeur thérapeutique de celle-ci a été très surestimée et Freud a aussi menti sur ses succès. D'où ma réflexion. La théorie peut toujours être améliorée (l'instinct de mort ou l'Oedipe), mais telle quelle, elle nous a beaucoup appris sur nous-mêmes.

Ah oui, d'accord. Je n'avais pas bien saisi que c'était votre propre jugement qui était exprimé là, et je pense que j'ai été induit en erreur par un partage entre pratique et théorie ou métapsychologie qui est assez différent de celui que Freud lui-même fait.

En gros, ce que dit Freud, et je n'ai pas l'impression qu'il ait beaucoup varié à ce sujet, c'est que le fondement inamovible de la psychanalyse, c'est la doctrine du refoulement. Le reste, c'est sujet à discussion, dit-il. On trouve ça dans plusieurs textes, mais par exemple il m'a semblé que c'était assez clair dans la Selbstdarstellung de 1925.

Mais nous sommes tout à fait d'accord pour dire que la valeur thérapeutique de la psychanalyse a été très surestimée, et nous savons effectivement aujourd'hui que Freud n'a pas toujours présenté ses résultats de manière honnête.

PauvreYorick a écrit:Ah oui, d'accord. Je n'avais pas bien saisi que c'était votre propre jugement qui était exprimé là, et je pense que j'ai été induit en erreur par un partage entre pratique et théorie ou métapsychologie qui est assez différent de celui que Freud lui-même fait.

En gros, ce que dit Freud, et je n'ai pas l'impression qu'il ait beaucoup varié à ce sujet, c'est que le fondement inamovible de la psychanalyse, c'est la doctrine du refoulement. Le reste, c'est sujet à discussion, dit-il. On trouve ça dans plusieurs textes, mais par exemple il m'a semblé que c'était assez clair dans la Selbstdarstellung de 1925.

Mais nous sommes tout à fait d'accord pour dire que la valeur thérapeutique de la psychanalyse a été très surestimée, et nous savons effectivement aujourd'hui que Freud n'a pas toujours présenté ses résultats de manière honnête.

A part le contesté Livre noir, y a-t-il des sources sérieuses mettant en question la valeur thérapeutique de la psychanalyse ?

Les gens qui racontent leur psychanalyse le font, en général, pour dire qu'elle leur a sauvé la vie (Pierre Rey, Marie Cardinal). D'où ma question.

Alors j'ai tout plein de documentation à ce sujet, mais je ne suis pas sûr de remettre la main dessus... ça fait pas loin d'une dizaine d'années que j'ai interrompu ma veille... je regarde si je retrouve un vieux disque dur.

Il y a une étude de l'INSERM ici : http://www.ipubli.inserm.fr/handle/10608/57

Mais sinon, c'est vrai que le Livre noir est contesté, mais c'est un travail qui indique ses sources, lesquelles peuvent être consultées et évaluées.

Parmi les épistémologues qui ont fait sur la psychanalyse un travail sérieux, il faut citer Adolf Grünbaum et Frank Cioffi.

Pour pratiquer depuis quelques années, ça m'a beaucoup aidée. Mais j'ai surtout connu des psychiatres et psychologues cliniciens, avec une formation scientifique, pour qui la psychanalyse est avant tout une approche de l'humain complémentaire du reste. Ils ne sont donc pas gourous d'une chapelle. L'avantage de la psychanalyse c'est que c'est un "art", où le psy est surtout censé écouter et ne surtout pas forcer l'interprétation (d'où la caricature du psy qui ne dit jamais rien), c'est normalement le patient qui travaille, le psy sert de miroir et de temps en temps remarque un truc, c'est tout. 

Phénomène étrange: j'avais dévoré l'introduction à la psychanalyse de Freud au lycée, mais Lacan restait du chinois. Depuis que je suis passée au divan, je comprends (à peu près) ce qu'il raconte, c'est très bizarre.

CarmenLR a écrit: Les gens qui racontent leur psychanalyse le font, en général, pour dire qu'elle leur a sauvé la vie (Pierre Rey, Marie Cardinal). D'où ma question.

J'entends bien. Cela dit, ces gens-là (ceux qui ont une plume, savent s'en servir, ont le numéro de téléphone d'un éditeur, etc.), ça ne représente pas 0,001% des patients. Je ne sais plus qui a dit plus haut que la psychanalyse soigne à merveille ceux qui sont en parfaite santé, et c'est bien sûr une boutade quelque peu injuste ; mais d'un autre côté c'est difficile de s'appuyer sur ce type de témoignage, vu qu'on peut penser qu'ils n'existeraient tout simplement pas si la psychanalyse ne se présentait pas en même temps comme bien plus et tout autre chose qu'une thérapie (une conception du monde, un voyage intérieur, une métaphysique, que sais-je) : rares sont les bouquins grand public écrits en hommage aux anthracyclines ou aux inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine, alors même que l'efficacité de ces substances pour les troubles spécifiques qu'elles traitent est nettement moins douteuse

Après, si passer sur le divan permet de comprendre Lacan, je me demande si du coup ça n'est pas dangereux

La métapsychologie freudienne a toute sa valeur, avec quelques nuances ; le problème de la psychanalyse, c'est qu'on ne sait pas très bien quels patients elle peut traiter, ni quelle est la valeur des psychanalystes (qui n'ont pas à avoir de diplôme) alors que leurs honoraires sont indécents. D'où quelques brillantes réussites et beaucoup d'échecs.

PauvreYorick a écrit:

CarmenLR a écrit: Les gens qui racontent leur psychanalyse le font, en général, pour dire qu'elle leur a sauvé la vie (Pierre Rey, Marie Cardinal). D'où ma question.

J'entends bien. Cela dit, ces gens-là (ceux qui ont une plume, savent s'en servir, ont le numéro de téléphone d'un éditeur, etc.), ça ne représente pas 0,001% des patients. Je ne sais plus qui a dit plus haut que la psychanalyse soigne à merveille ceux qui sont en parfaite santé, et c'est bien sûr une boutade quelque peu injuste ; mais d'un autre côté c'est difficile de s'appuyer sur ce type de témoignage, vu qu'on peut penser qu'ils n'existeraient tout simplement pas si la psychanalyse ne se présentait pas en même temps comme bien plus et tout autre chose qu'une thérapie (une conception du monde, un voyage intérieur, une métaphysique, que sais-je) : rares sont les bouquins grand public écrits en hommage aux anthracyclines ou aux inhibiteurs sélectifs de la recapture de la sérotonine, alors même que l'efficacité de ces substances pour les troubles spécifiques qu'elles traitent est nettement moins douteuse

Merci pour ces références, PY.

Va-t-on vraiment voir un psychanalyste pour un problème spécifique ? Les analysants disent souvent que c'était la psychanalyse ou la corde...
Ce qui m'arrête, c'est ce que disent souvent les analystes de la névrose, à savoir que c'est la condition humaine. Guérit-on de la condition humaine ? Non, vous serez toujours obsessionnel ou hystérique, disent-ils.
Mais alors, à quoi sert de comprendre les doutes terribles, tellement invalidants que la vie d'Hamlet ressemblerait à une promenade de santé en comparaison, et la souffrance qui les accompagne si cette compréhension ne les dissout pas et ne rend pas la vie plus supportable ? La même question se pose pour la souffrance de l'hystérique...
Le rapport théorique de la psychanalyse à la guérison (le fameux surcroît) me gêne beaucoup...
La littérature psychanalytique fourmille de cas cliniques permettant d'illustrer la théorie, mais il me semble qu'il n'est jamais montré/décrit d'issue heureuse, ni même d'issue tout court. Le patient semble éternellement malade et souffrant et éternel bourreau de soi-même (et des autres !).

Reine, si tu as un itinéraire pour une découverte de Lacan, je veux bien ton éclairage.

En même temps, les psychothérapies qui cliniquement semblent efficaces (après, il faut savoir effectivement ce qu'on cherche, tu as raison, et ce qu'on accepte d'appeler «efficacité»), ce sont clairement les TCC plutôt que la psychanalyse. Il n'est pas interdit d'imaginer que dans 4 siècles on lise autant Freud et Lacan qu'on lit aujourd'hui Paracelse (c'est déjà plus ou moins déjà le cas dans les études de psycho/psychiatrie, si j'en crois mes sources).

Ou comme on lit Sénèque ? "La suite est prévisible : le stoïcisme donnait la passion du stoïcisme ; c'est comme la psychanalyse : à défaut de guérir le patient, au moins lui procure-t-elle une passion nouvelle : celle de la psychanalyse." (Veyne, Sénèque) Pas sûr que ça apporte de l'eau au moulin, mais j'ai pensé à ce passage, qui m'avait fait sourire.

le type obsessionnel ou hystérique, c'est du génétique, de l'inné, pas de l'acquis, pas du biographique, où la psychanalyse peut aider : tous ces problèmes nés pour la plupart entre 0 et 7 ans, quand les relations primordiales papa-maman-bébé/enfant subissent des dégâts. Car ces relations retentissent sur le sentiment de soi, les relations sociales, et peuvent créer l'angoisse incompréhensible de l'adulte.
Ceux qui écrivent "je suis très timide" devraient chercher dans cette direction.

CarmenLR a écrit:

A part le contesté Livre noir, y a-t-il des sources sérieuses mettant en question la valeur thérapeutique de la psychanalyse ?

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On peut trouver des pistes à partir de l'article de Wikipédia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse

Hervé Hervé a écrit:

CarmenLR a écrit:

A part le contesté Livre noir, y a-t-il des sources sérieuses mettant en question la valeur thérapeutique de la psychanalyse ?

.

On peut trouver des pistes à partir de l'article de Wikipédia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_psychanalyse

La psychanalyse n'est pas une science, Freud a commis des erreurs, certains concepts sont douteux ; Freud a cru parfois traiter des troubles qui relevaient en fait de l'héritage génétique, comme la paranoia ou l'hystérie, c'est vrai ; oui, mais doit-on tout jeter ? les contenus psychiques inconscients existent-ils ? oui, et ils peuvent devenir préconscients puis accéder à la conscience. Y a-t-il des perturbations psychiques provoquées par l'enfance et en liaison avec les parents et les proches ? oui. Peut-on y accéder par un travail psychanalytique ? parfois, souvent ou jamais, ça dépend. C'est quand même trop complexe pour trancher en blanc ou noir.