Vos questions de grammaire

Merci beaucoup V. et Xphrog...

Cela veut dire que les actants sont liés au sujet et à l'objet uniquement, c'est bien ça ?

Ne te fatigue pas pour moi à rechercher les fils, ton explication est très claire, merci !

Nom d'utilisateur a écrit:Allez, va, ne vous inquiétez pas, ça ira, vous allez y arriver !

Je prends ces exemples comme un trèfle à CAPES !

Je crois que ce que dit V. Marchais, c'est qu'il n'y a qu'un actant associé au verbe "aller" (valence 1 = intransitif).

Je ne comprends pas ce point de vue, donc je suis intéressé par l'ancienne discussion.

Oui, j'ai bien compris, et l'explication est convaincante. Si j'ai bien compris, pour V. Marchais, l'aspect sémantique objet vs circonstances prime sur l'aspect syntaxique argument vs circonstant pour envisager la valence. Est-ce bien cela ?

Là où je coince : "Je vais à la plage" Pour moi, "à la plage" dépend du pivot "vais", et non de la phrase (même si ce complément n'indique clairement pas l'objet de l'action).

Finalement, si la discussion se trouve facilement, j'y jetterais volontiers un coup d'oeil.

Je suis très contente de travailler la grammaire, j'aime beaucoup cela. C'est dommage que l'on ne l'enseigne plus (ou très peu) en lycée, et, surtout, en prépa littéraire.

Le problème de "COI" ici c'est que Riegel et les autres méprise le terme "objet". Ils pensent qu'il n'a aucun sens. Or il en a un. Je laisse Véronique développer.

Sei a écrit:Bonjour,

Je prépare le CAPES de lettres modernes, et je me pose régulièrement des questions quant à la grammaire. En proie avec l'apposition, j'avais trouvé sur ce site des discussions qui m'avaient vraiment éclairée...

Je me permets donc une question... Si l'on analyse le schéma actanciel du verbe aller, celui-ci est-il considéré comme ayant un seul actant (sujet) ou peut-on admettre deux actants (sujet + COI ?), dans la mesure où le CC qui suit peut difficilement être supprimé, ressemblant plus à un argument ? En fait, je me demande si les actants sont définis une fois pour toute, ou s'ils sont soumis à discussion.

Dans l'analyse en valence, "aller" a deux actants et l'on ne considère pas le"complément" de lieu comme un circonstant facultatif, donc. C'est un cas où l'on voit nettement la différence entre l'analyse traditionnelle et celle en actants. La suppression de cet actant obligatoire entraîne un fort effet de sens, par exemple dans Hernani : "Je suis une force qui va". Le verbe "aller" avec ici son unique actant devient un équivalent de la force dévastatrice et aveugle à laquelle s'assimile Hernani.
Maintenant, cette analyse est-elle bienvenue aux concours ?

NB Remarque au passage : on est en proie à un sentiment qu'on ne maîtrise pas, pas d'une question de grammaire retorse

Cripure a écrit:

Sei a écrit:Bonjour,

Je prépare le CAPES de lettres modernes, et je me pose régulièrement des questions quant à la grammaire. En proie avec l'apposition, j'avais trouvé sur ce site des discussions qui m'avaient vraiment éclairée...

Je me permets donc une question... Si l'on analyse le schéma actanciel du verbe aller, celui-ci est-il considéré comme ayant un seul actant (sujet) ou peut-on admettre deux actants (sujet + COI ?), dans la mesure où le CC qui suit peut difficilement être supprimé, ressemblant plus à un argument ? En fait, je me demande si les actants sont définis une fois pour toute, ou s'ils sont soumis à discussion.

Dans l'analyse en valence, "aller" a deux actants et l'on ne considère pas le"complément" de lieu comme un circonstant facultatif, donc. C'est un cas où l'on voit nettement la différence entre l'analyse traditionnelle et celle en actants. La suppression de cet actant obligatoire entraîne un fort effet de sens, par exemple dans Hernani : "Je suis une force qui va". Le verbe "aller" avec ici son unique actant devient un équivalent de la force dévastatrice et aveugle à laquelle s'assimile Hernani.
Maintenant, cette analyse est-elle bienvenue aux concours ?

NB Remarque au passage : on est en proie à un sentiment qu'on ne maîtrise pas, pas d'une question de grammaire retorse

Merci Cripure.

Pourquoi cette analyse (d'ailleurs laquelle, l'analyse des actants ou l'analyse d'Hernani en particulier ?) ne serait-elle pas bienvenue ? (c'est une vraie question, je le passe en candidate libre).

En proie à ... Mais l'apposition est incontrôlable et maîtresse de toutes les passions.

Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.

nlm76 a écrit:Le problème de "COI" ici c'est que Riegel et les autres méprise le terme "objet". Ils pensent qu'il n'a aucun sens. Or il en a un. Je laisse Véronique développer.

Ah non, tu le feras très bien et moi, ce soir, je couche avec Thomas Hardy, alors je vous laisse.

Bonne nuit alors ! Je vais me coucher aussi, la nuit porte conseil.

Sei a écrit:
(1) Là où je coince : "Je vais à la plage" Pour moi, "à la plage" dépend du pivot "vais", et non de la phrase (même si ce complément n'indique clairement pas l'objet de l'action).

Finalement, si la discussion se trouve facilement, j'y jetterais volontiers un coup d'oeil.

(2) Je suis très contente de travailler la grammaire, j'aime beaucoup cela. C'est dommage que l'on ne l'enseigne plus (ou très peu) en lycée, et, surtout, en prépa littéraire.

(2) donne envie de continuer ! Indépendamment du concours.

(1) : Viens ! vs Vas-y !
?? Je vais vs Je viens (y compris à l'approche de l'orgasme) vs j'arrive

- le "allèrent" de VM - qui me pardonnera peut-être cette familiarité - renvoie à "de l'avant" donné contextuellement ;
- "va, cours, vole et me venge" est peut-être à rapprocher, mutatis mutandis, de "je vais et je viens" (le "entre mes reins" de Gainsbourg n'est pas une direction... tiens, c'est aussi un mot hot), allées et venues etc.
- "à la va comme je te pousse"
- "Je suis une force qui va" : qui ne reste pas en place... (et qui pose donc le problème de ce que cette force ne serait pas : une force statique ? OMG


Mais la contrainte ne porte pas sur l'existence d'un complément directionnel, les données le prouvent déjà dans ce fil. Pas besoin d'ajouter "Allons donc", "aller croissant", "aller de soi", "le laisser aller" etc.

A vue de nez : aller déstabilise le référent du sujet, appelons-le "A" : Aest envisagé en dehors de ce qui lui donne son assise - d'où : "Comment vas-tu?" (question, compatible avec le fait que l'interlocuteur ne se trouve pas... "dans son assiette"), et la déclarative "je vais (bien)" est forcément une réponse à ce "comment vas-tu ?".

D'où l'affinité avec les compléments directionnels.

D'où aussi la valeur de son emploi en fonction d'auxiliaire, qu'il est loisible à chacun de comparer avec le futur simple : Là, tu vas faire une grosse bêtise (vs ?? Là, tu feras une grosse bêtise) : c'est bien de toi hic et nunc qu'il s'agit, mais ta bêtise est encore à venir. Deux points de vue sur A.

Avoir de l'allant imprime une dynamique qu'on ne saurait réduire à une destination de train (y compris à coups de métaphores), idem pour la "force qui va", qui est une force "en marche" -- confirmée, donc, dans son être.

Juste une amorce.

J'ai un doute sur la fonction de "vieux" dans "Les gens vivent vieux".
Qui pourrait m'éclairer ? Merci.

Soit attribut du sujet, si on considère bien "vieux" comme un adjectif. Certains verbes intransitifs peuvent être occasionnellement verbes d'état. Ex : je suis rentrée fatiguée. Fatiguée = att. du sujet "je".

Soit CC manière (ou temps) si on considère "vieux" comme un adverbe dans cet emploi.

Ce que je me demande, c'est si on mettrait cette phrase au féminin.

Ma voisine a vécu vieille/vieux?

Si on accorde au féminin, => 1ere analyse.
Si on laisse invariable, on voit "vieux" comme un adverbe.

Je crois préférer la 1ere analyse : avec un autre adjectif, je n'aurai pas de doute.

Ils vivent malades/pauvres/riches/heureux.

Mais c'est l'accord au féminin de "vieux" qui me gêne dans cet emploi-là. J'ai l'impression qu'on dirait "elle vit vieux". Mais je me trompe peut-être.

C'étaient les 2 solutions que j'envisageais ....
Avec l'exemple donné (Ma voisine a vécu vieux/vieille) , je dirais plutôt la première (car j'aurais plutôt dit "la voisine a vécu vieille").
Merci !

C'est vrai : le fameux "et ils vécurent riches et heureux" qui termine souvent les contes.

"Elle vit vieux" ne "rend" pas bien je trouve...

Cripure m'a fait lire cette définition recemment Carabas:

http://www.cnrtl.fr/definition/syllepse

Live long & prosper!

Spoiler:

Ok, c'est un délire perso, alors! :lol:

Plus j'y pense, plus je trouve l'analyse comme un attribut pertinente par rapport à l'autre.

Edit : oui, de toute façon, les structures attributives avec verbes intransitifs sont nécessairement elliptiques puisqu'elles correspondent à "ils vécurent en étant heureux".

Mais là, je trouvais que ça pouvait aussi correspondre à "vivre jusqu'à un vieil âge" d'où mon idée de CC temps. Mais bof.

Attribut du sujet.

profecoles a écrit:C'est vrai : le fameux "et ils vécurent riches et heureux" qui termine souvent les contes.

happi-ly ever after...

(cf. Old English lic (n.) middlesex "living body". Checked in Sweet's The Student's Dictionary of Anglo-Saxon. (1896) )

V.Marchais a écrit:Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.

Je ne suis pas d'accord.

Cripure a écrit:Je ne suis pas d'accord.

Ah, quand même !
Parce qu'à force de se faire rembarrer, on n'ose plus moufter. Mais là, hein...

Nom d'utilisateur a écrit:

Sei a écrit:
(1) Là où je coince : "Je vais à la plage" Pour moi, "à la plage" dépend du pivot "vais", et non de la phrase (même si ce complément n'indique clairement pas l'objet de l'action).

Finalement, si la discussion se trouve facilement, j'y jetterais volontiers un coup d'oeil.

(2) Je suis très contente de travailler la grammaire, j'aime beaucoup cela. C'est dommage que l'on ne l'enseigne plus (ou très peu) en lycée, et, surtout, en prépa littéraire.

(2) donne envie de continuer ! Indépendamment du concours.

(1) : Viens ! vs Vas-y !
?? Je vais vs Je viens (y compris à l'approche de l'orgasme) vs j'arrive

- le "allèrent" de VM - qui me pardonnera peut-être cette familiarité - renvoie à "de l'avant" donné contextuellement ;
- "va, cours, vole et me venge" est peut-être à rapprocher, mutatis mutandis, de "je vais et je viens" (le "entre mes reins" de Gainsbourg n'est pas une direction... tiens, c'est aussi un mot hot), allées et venues etc.
- "à la va comme je te pousse"
- "Je suis une force qui va" : qui ne reste pas en place... (et qui pose donc le problème de ce que cette force ne serait pas : une force statique ? OMG


Mais la contrainte ne porte pas sur l'existence d'un complément directionnel, les données le prouvent déjà dans ce fil. Pas besoin d'ajouter "Allons donc", "aller croissant", "aller de soi", "le laisser aller" etc.

A vue de nez : aller déstabilise le référent du sujet, appelons-le "A" : Aest envisagé en dehors de ce qui lui donne son assise - d'où : "Comment vas-tu?" (question, compatible avec le fait que l'interlocuteur ne se trouve pas... "dans son assiette"), et la déclarative "je vais (bien)" est forcément une réponse à ce "comment vas-tu ?".

D'où l'affinité avec les compléments directionnels.

D'où aussi la valeur de son emploi en fonction d'auxiliaire, qu'il est loisible à chacun de comparer avec le futur simple : Là, tu vas faire une grosse bêtise (vs ?? Là, tu feras une grosse bêtise) : c'est bien de toi hic et nunc qu'il s'agit, mais ta bêtise est encore à venir. Deux points de vue sur A.

Avoir de l'allant imprime une dynamique qu'on ne saurait réduire à une destination de train (y compris à coups de métaphores), idem pour la "force qui va", qui est une force "en marche" -- confirmée, donc, dans son être.

Juste une amorce.

Je n'ai pas tout compris... ( )

J'ai bien saisi la dimension aspectuelle de aller. En revanche, que veux-tu dire sur la déstabilisation du référent du sujet ?

en gros il bouge ou se fait bouger (de là). Je suis allé-e/monté-e/descendu-e [voir, ...]

(si j'ai bien compris).

Go. vs. (Let's) Get going.

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Il y aurait changement de sens.
Quand un verbe change de construction, cela arrive souvent.
Sauf que ce n'est pas si évident.
Et dans les exemples que j'ai donnés, il n'y a aucun changement de sens.

Je ne suis pas d'accord.

Pourquoi ? Parce que le sens est très proche d'un sens métaphorique ?

("Va, cours, vole, et nous venge."
Lu récemment dans Bilbo, en substance : "Il fallait aller de l'avant, il n'y avait rien d'autre à faire. Alors ils allèrent.)

Euh... mon message s'est affiché deux fois ! J'édite pour le retirer, ça n'était pas si intéressant quand même.