suicide d'une élève de prépa à toulouse

profs de prépas mais les avantages c'est quoi en réalité

Quand on est passionné par sa matière, qu'on a des contacts sociaux plutôt sympas, avec un public sélectionné, qu'on peut écrire des articles dans des revues, faire des corrigés officiels, participer aux jurys, et qu'on fait 12 heures payées 19 (1h = 1,5h du secondaire + 1h première chaire) d'agrégé hors-classe... de quoi se plaindre ??

victor44 a écrit:Je reproche bien des chose aux profs de prépas mais les avantages c'est quoi en réalité, parceque je n'ai jamais pensé que c'étaient des planqués (contrairement aux agrégés de collège).

As-tu idée de ce qu'ils te diraient, les agrégés de collège ?

Tu es vraiment ahurissant de mépris, d'insultes et de préjugés :shock:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Je reproche bien des chose aux profs de prépas mais les avantages c'est quoi en réalité, parceque je n'ai jamais pensé que c'étaient des planqués (contrairement aux agrégés de collège).

As-tu idée de ce qu'ils te diraient, les agrégés de collège ?

Tu es vraiment ahurissant de mépris, d'insultes et de préjugés :shock:

J'ai une idée précise, mais la politesse et la prudence m'empêchent de le dire :lol:

holderfar a écrit:

Rikki a écrit:Je suis un peu triste.

Quand une prof se suicide, on dit avec raison que ce métier peut détruire des vies, même si bien sûr d'autres choses entrent en ligne de compte. Et on s'affole de l'institution qui ne se remet pas en question malgré ces tragédies.

Une jeune fille met fin à ses jours, broyée par la prépa, et on en conclut qu'elle devait être fragile (c'est sûrement vrai) et que c'est bien triste, mais...

Je suis assez d'accord.

J'y vois plusieurs raisons.

La première : quand un prof se suicide sur son lieu de travail, on voit fleurir les articles affirmant que non non, ça n'a rien à voir avec son travail et c'est uniquement un souci personnel ; quand un élève de prépa se suicide, on voit fleurir les articles affirmant que c'est à cause de la prépa ; du coup, réaction inverse : pour le prof, un souci personnel est toujours possible, mais qu'on arrête de NIER la possibilité que ce soit à cause des conditions de travail ; pour l'élève de prépa, qu'on n'élimine pas non plus la possibilité d'un souci personnel. On va contre les a priori.

Ensuite : quand on nie qu'un prof s'est suicidé à cause de son travail, on nie la responsabilité d'un SYSTEME, qui écrase à la fois ceux qui y travaillent (au front) et les élèves ; et cela a un enjeu national, et extrêmement important, puisqu'il s'agit de l'éducation et de l'instruction de toute une génération ; quand on affirme qu'un élève de prépa s'est suicidé à cause de la prépa, on accuse le système dans son ensemble, alors que cet élève a dû - voir les témoignages ici - être confronté à quelques profs féroces.
Le suicide d'un élève de prépa, même dû à la prépa, est un drame personnel, non au sens où personne d'autre que l'élève ne serait responsable (évidemment que si ses profs l'ont accablé et rabaissé, ils ont une responsabilité), mais au sens où c'est l'élève qui a mal vécu un ensemble de circonstances - et qui aurait peut-être très bien vécu la prépa dans un autre établissement à l'ambiance plus bienveillante.
Le suicide d'un prof, lorsqu'il est dû à son métier, est souvent - ou du moins peut être - un drame plus large : je parle là des suicides de désespoir face au constat que l'on échoue dans sa mission, que l'on n'arrive pas à élever des enfants et des adolescents en pleine misère intellectuelle et qui vont dans le mur, et cela parce que le système de l'EN ne permet pas de les prendre en charge correctement.
L'élève de prépa qui se suicide "en tant qu'élève de prépa" le fait à cause d'un concours de circonstances (et de personnalités) malheureux (et qui devrait être combattu, on est d'accord).
Le prof qui se suicide "en tant que prof" le fait à cause du système, de la machine qui ne fonctionne pas comme elle devrait.

Par ailleurs, on change de prépa (ou on l'abandonne) plus facilement qu'on n'abandonne un métier : un prof est prisonnier de l'EN beaucoup plus qu'un élève de sa prépa. Le système a donc une plus grande responsabilité dans premier cas.

Enfin, on ne peut pas grand-chose pour prévenir les suicides en prépa, à moins de dénaturer les prépas et donc de renoncer à un système d'excellence.


Pour répondre maintenant à la fameuse question du "mais pourquoi sont-ils aussi méchants" (= notent-ils si sec et sont-ils si exigeants) :
sans ce stress, sans cette pression, les progrès et l'épanouissement intellectuel, même des meilleurs, serait infiniment moindre.
Je suis désolée, mais on n'obtient pas grand-chose d'intense (et la prépa est conçue pour être intense : si l'on veut un chemin pépère, on prend la fac, et on peut être très bon, à un autre rythme) sans pression. Aucun être humain, sauf quelques brillants exceptionnels, ne vont se donner à fond si on ne leur met pas la pression.
Pression ne veut pas dire pressurage inhumain. Tenez, ma prof d'anglais en prépa : elle criait quand on n'avait pas fait le travail, elle nous surchargeait, MAIS elle nous suppliait de ne pas passer une nuit sans dormir, de ne pas mettre notre santé en danger - et de venir la voir si nous avions un souci. C'est toujours le discours que j'ai entendu : travaillez autant que vous pouvez, mais si vous n'y arrivez pas, ce n'est pas grave, la prépa vous aura servi à acquérir des méthodes et une culture générale solide ; on vous demande des efforts, pas forcément des résultats, et de mauvais résultats ne veulent pas dire que vous êtes nuls. (D'ailleurs il y a des personnes brillantes qui échouent à Ulm, je l'ai vu de mes yeux : deux de mes camarades, clairement brillantes, alors que je ne l'étais pas, et c'est moi qui ai intégré : c'est une question de "format" et non seulement d'intelligence.) C'est le discours qui devrait être tenu dans toutes les prépas.

Les profs qui mettent une pression inhumaine sont évidemment condamnables, mais ce n'est pas le SYSTEME des prépas qui est en cause : une prépa, c'est ce qu'on en fait ; alors que dans l'EN, allez changer les choses...

sans ce stress, sans cette pression, les progrès et l'épanouissement intellectuel, même des meilleurs, serait infiniment moindre.
Je suis désolée, mais on n'obtient pas grand-chose d'intense (et la prépa est conçue pour être intense : si l'on veut un chemin pépère, on prend la fac, et on peut être très bon, à un autre rythme) sans pression. Aucun être humain, sauf quelques brillants exceptionnels, ne vont se donner à fond si on ne leur met pas la pression

Ben oui, et pour nous, les capes et agreg servent à ça..

LadyC a écrit:

holderfar a écrit:

Rikki a écrit:Je suis un peu triste.

Quand une prof se suicide, on dit avec raison que ce métier peut détruire des vies, même si bien sûr d'autres choses entrent en ligne de compte. Et on s'affole de l'institution qui ne se remet pas en question malgré ces tragédies.

Une jeune fille met fin à ses jours, broyée par la prépa, et on en conclut qu'elle devait être fragile (c'est sûrement vrai) et que c'est bien triste, mais...

Je suis assez d'accord.

J'y vois deux raisons.

La première : quand un prof se suicide sur son lieu de travail, on voit fleurir les articles affirmant que non non, ça n'a rien à voir avec son travail et c'est uniquement un souci personnel ; quand un élève de prépa se suicide, on voit fleurir les articles affirmant que c'est à cause de la prépa ; du coup, réaction inverse : pour le prof, un souci personnel est toujours possible, mais qu'on arrête de NIER la possibilité que ce soit à cause des conditions de travail ; pour l'élève de prépa, qu'on n'élimine pas non plus la possibilité d'un souci personnel. On va contre les a priori.

La seconde : quand on nie qu'un prof s'est suicidé à cause de son travail, on nie la responsabilité d'un SYSTEME, qui écrase à la fois ceux qui y travaillent (au front) et les élèves ; et cela a un enjeu national, et extrêmement important, puisqu'il s'agit de l'éducation et de l'instruction de toute une génération ; quand on affirme qu'un élève de prépa s'est suicidé à cause de la prépa, on accuse le système dans son ensemble, alors que cet élève a dû - voir les témoignages ici - être confronté à quelques profs féroces.
Le suicide d'un élève de prépa, même dû à la prépa, est un drame personnel, non au sens où personne d'autre que l'élève ne serait responsable (évidemment que si ses profs l'ont accablé et rabaissé, ils ont une responsabilité), mais au sens où c'est l'élève qui a mal vécu un ensemble de circonstances - et qui aurait peut-être très bien vécu la prépa dans un autre établissement à l'ambiance plus bienveillante.
Le suicide d'un prof, lorsqu'il est dû à son métier, est souvent - ou du moins peut être - un drame plus large : je parle là des suicides de désespoir face au constat que l'on échoue dans sa mission, que l'on n'arrive pas à élever des enfants et des adolescents en pleine misère intellectuelle et qui vont dans le mur, et cela parce que le système de l'EN ne permet pas de les prendre en charge correctement.
L'élève de prépa qui se suicide "en tant qu'élève de prépa" le fait à cause d'un concours de circonstances (et de personnalités) malheureux (et qui devrait être combattu, on est d'accord).
Le prof qui se suicide "en tant que prof" le fait à cause du système, de la machine qui ne fonctionne pas comme elle devrait.

Par ailleurs, on change de prépa (ou on l'abandonne) plus facilement qu'on n'abandonne un métier : un prof est prisonnier de l'EN beaucoup plus qu'un élève de sa prépa. Le système a donc une plus grande responsabilité dans premier cas.


Pour répondre maintenant à la fameuse question du "mais pourquoi sont-ils aussi méchants" (= notent-ils si sec et sont-ils si exigeants) :
sans ce stress, sans cette pression, les progrès et l'épanouissement intellectuel, même des meilleurs, serait infiniment moindre.
Je suis désolée, mais on n'obtient pas grand-chose d'intense (et la prépa est conçue pour être intense : si l'on veut un chemin pépère, on prend la fac, et on peut être très bon, à un autre rythme) sans pression. Aucun être humain, sauf quelques brillants exceptionnels, ne vont se donner à fond si on ne leur met pas la pression.
Pression ne veut pas dire pressurage inhumain. Tenez, ma prof d'anglais en prépa : elle criait quand on n'avait pas fait le travail, elle nous surchargeait, MAIS elle nous suppliait de ne pas passer une nuit sans dormir, de ne pas mettre notre santé en danger - et de venir la voir si nous avions un souci. C'est toujours le discours que j'ai entendu : travaillez autant que vous pouvez, mais si vous n'y arrivez pas, ce n'est pas grave, la prépa vous aura servi à acquérir des méthodes et une culture générale solide ; on vous demande des efforts, pas forcément des résultats, et de mauvais résultats ne veulent pas dire que vous êtes nuls. (D'ailleurs il y a des personnes brillantes qui échouent à Ulm, je l'ai vu de mes yeux : deux de mes camarades, clairement brillantes, alors que je ne l'étais pas, et c'est moi qui ai intégré : c'est une question de "format" et non seulement d'intelligence.) C'est le discours qui devrait être tenu dans toutes les prépas.

Les profs qui mettent une pression inhumaine sont évidemment condamnables, mais ce n'est pas le SYSTEME des prépas qui est en cause : une prépa, c'est ce qu'on en fait ; alors que dans l'EN, allez changer les choses...

D'accord pour le deux poids, deux mesures dans les médias. Mais ce n'est pas une raison pour reproduire un peu la même chose ici: finalement, je ne vois pas pourquoi ce que tu dis sur l'élève de prépa qui se suicide, et qui est plausible par ailleurs, ne serait pas vrai pour un collègue: on sait tous que d'un établissement à l'autre, notre perception du métier peut beaucoup changer...

Mike92 a écrit:

sans ce stress, sans cette pression, les progrès et l'épanouissement intellectuel, même des meilleurs, serait infiniment moindre.
Je suis désolée, mais on n'obtient pas grand-chose d'intense (et la prépa est conçue pour être intense : si l'on veut un chemin pépère, on prend la fac, et on peut être très bon, à un autre rythme) sans pression. Aucun être humain, sauf quelques brillants exceptionnels, ne vont se donner à fond si on ne leur met pas la pression

Ben oui, et pour nous, les capes et agreg servent à ça..

Quand même, cette perception des choses me rend assez perplexe, même si la prépa agreg a constitué les années les plus riches en apprentissage pour moi. Elles l'ont été parce qu'elles ont été soutenues, certes, mais je ne crois pas que le stress autre que le rythme de travail lui-même soit bénéfique à qui que ce soit. La pression de la "note concours", je la trouve assez cruelle, pour ne pas dire, débile. Je suis quand même passée par là, mais honnêtement, on pourrait aussi bien faire autrement.

LadyC a écrit:Pour répondre maintenant à la fameuse question du "mais pourquoi sont-ils aussi méchants" (= notent-ils si sec et sont-ils si exigeants) :
sans ce stress, sans cette pression, les progrès et l'épanouissement intellectuel, même des meilleurs, serait infiniment moindre.
Je suis désolée, mais on n'obtient pas grand-chose d'intense (et la prépa est conçue pour être intense : si l'on veut un chemin pépère, on prend la fac, et on peut être très bon, à un autre rythme) sans pression. Aucun être humain, sauf quelques brillants exceptionnels, ne vont se donner à fond si on ne leur met pas la pression.
Pression ne veut pas dire pressurage inhumain. Tenez, ma prof d'anglais en prépa : elle criait quand on n'avait pas fait le travail, elle nous surchargeait, MAIS elle nous suppliait de ne pas passer une nuit sans dormir, de ne pas mettre notre santé en danger - et de venir la voir si nous avions un souci. C'est toujours le discours que j'ai entendu : travaillez autant que vous pouvez, mais si vous n'y arrivez pas, ce n'est pas grave, la prépa vous aura servi à acquérir des méthodes et une culture générale solide ; on vous demande des efforts, pas forcément des résultats, et de mauvais résultats ne veulent pas dire que vous êtes nuls. (D'ailleurs il y a des personnes brillantes qui échouent à Ulm, je l'ai vu de mes yeux : deux de mes camarades, clairement brillantes, alors que je ne l'étais pas, et c'est moi qui ai intégré : c'est une question de "format" et non seulement d'intelligence.) C'est le discours qui devrait être tenu dans toutes les prépas.

Les profs qui mettent une pression inhumaine sont évidemment condamnables, mais ce n'est pas le SYSTEME des prépas qui est en cause : une prépa, c'est ce qu'on en fait ; alors que dans l'EN, allez changer les choses...

Merci Lady C pour ce post avec lequel je suis entièrement d’accord, bien sur qu’on ne peut progresser sans un rythme élevé, il faudrait juste que chacun soit conscient des dégats que cela peut engendrer et sur le système de notation je ne vois rien qui le justifie puisque l’on parle d’un concours.
Je pense que les étudiants devraient être assurés d’une place en deuxième année s’ils ont fait preuve de sérieux, cela enlèverait le coté destructeur de cette pression.

Comme toujours certains pensent que tous les élèves fonctionnent comme eux ont fonctionné et c’est une erreur qui peut avoir des conséquences dramatiques. La volonté de réussir le concours poussera toujours les élèves de prépa, il n’est pas nécessaire de les mettre en concurrence immédiatement et sans précaution alors que beaucoup sont encore fragiles.

Je suis opposé au coté marche ou crève, résiste ou abandonne. En prépa ce sont de bons élèves, on ne peut leur dire, pas grave si tu ne suis pas tu peux toujours abandonner. Certains en abandonnant ne renoncent pas qu’à la prépa mais à un choix de vie ou de carrière, leur laisser deux ans pour l’assimiler est une bien meilleure idée

Juste un rappel à tous: en relisant la dernière page, on trouve encore pas mal d'attaques personnelles, ce serait bien qu'elles cessent (j'ai modéré légèrement, notamment, une attaque vraiment superflue).
Sinon, concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.
Et sur les COP: ce serait bien de faire attention à ce qu'on écrit sur une profession entière, ou alors ce n'est pas la peine de se plaindre à propos de ce qu'on entend tous les jours sur notre profession...

victor44 a écrit:

Olympias a écrit:Tant que j'y suis, il y a 5-6 ans, séance orientation prévue en seconde avec une COP...Je m'informe auprès d'un collègue afin de savoir comment ça s'est passé chez lui...Il me montre un feuillet avec des métiers à cocher et la consigne : cocher les métiers qui vous semblent inaccessibles...Et ça dure une heure...
Mon sang ne fait qu'un tour, je prends une feuille de papier, ma plus belle plume, rédige vite fait le petit mot pour battre ma coulpe et expliquer que non, je ne peux pas la recevoir, parce que j'ai prévu un devoir (et que j'ai été avisée juste hier de sa présence...gnagna).
Je propose de photocopier les fiches, de les donner aux élèves pour qu'ils les complètent, de les relever et de lui donner le tout avec une synthèse dans son casier.
Le lendemain, réponse : Je suis désolée, mais c'est une séance qui ne peut être animée que par une COP...
Donc, oyez oyez amis khâgneux, taupins, normaliens et autres agrégés, vous voyez l'ampleur de notre incompétence !!!! Nous sommes incapables de faire cocher des cases à nos élèves sur une feuille de papier...

Ca ce n'est pas méprisant pour les COP?

Olympias a écrit:


victor44, JAMAIS je ne me permettrais de conseiller une prépa à un élève qui n'est pas capable d'en suivre les cours. Tous ceux que j'y ai envoyés n'ont pas intégré Normale Sup mais m'ont remerciée de les avoir poussés en CPGE.
Le problème de certaines COP est qu'elles déconseillent systématiquement les CPGE à des élèves capables de suivre !!!

Bravo madame qui ne se plante jamais, mais entre être capable de suivre les cours et être capable de tenir la pression il y a un écart (la longueur d'un corde?) qu'une psychologue peut percevoir contrairement à ceux qui sont aveuglés par leurs certitudes

Victor44 il ne faut pas s'énerver inutilement...Donc on se calme. Je n'ai nullement la prétention de tout savoir...je ne suis pas aveuglée par mes certitudes, je ne relate que ce que mon expérience de prof m'a permis de constater. Je ne méprise pas le travail des COP, je critique simplement ce qui me semble être discutable dans la manière de fonctionner de certaines...et j'ai aussi le droit d'être agacée lorsqu'elle peuvent saboter l'orientation post bac d'élèves venant de milieux modestes, dont les parents ignorent ce qu'est une CPGE et n'ont pas forcément en tête que leur fils/fille peut y entrer et suivre. Elles peuvent avec un mauvais conseil, convaincre un élève peu sûr de lui que, non, une CPGE, ce n'est pas pour lui. ET CELA JE NE L'ACCEPTE PAS.
Certains sont capables de gérer le stress mais nos prépas de province sont à mille lieues de Louis le Grand, H. IV, Fénélon, Lakanal, Fermat et autres...Le stress ne se compare pas. Et j'en discute avec eux avant.
Les élèves dont je parle intègrent des CPGE de province, où ils peuvent continuer à acquérir des bases et des méthodes de travail (le concours n'est pas forcément un but en soi...). Après, humilier les élèves gratuitement est inutile.

Mike92 a écrit:

une licence de psychologie, ça s'obtient vraiment facilement. Ça ne filtre pas les incompétents.

Mais quelle licence, voire quel master peut le faire ? Ça n'a rien à voir avec des concours. Lesquels d'ailleurs ne permettent pas non plus de savoir si on saura enseigner...

Très juste.

holderfar a écrit:D'accord pour le deux poids, deux mesures dans les médias. Mais ce n'est pas une raison pour reproduire un peu la même chose ici: finalement, je ne vois pas pourquoi ce que tu dis sur l'élève de prépa qui se suicide, et qui est plausible par ailleurs, ne serait pas vrai pour un collègue: on sait tous que d'un établissement à l'autre, notre perception du métier peut beaucoup changer...

C'est vrai, mais - je pense - cela est dû (1) au système (les défauts du collège unique, je n'entre pas dans les détails, d'autant que je ne suis pas la spécialiste ici) (2) au "public", aux élèves, donc à l'environnement social, plutôt qu'à quelques personnes (profs inhumains) comme en prépa. D'où mon idée que l'enjeu est beaucoup plus "local" en prépa, et que l'on peut plus facilement s'en tirer. Un prof qui se bat contre "toute la misère du monde" au quotidien, et un élève qui craque sous la pression de telle équipe de profs, il me semble que ça se situe sur des plans différents.
Mais, par exemple, on pourrait en place un suivi psychologique (ça fait un peu inquisiteur comme expression ) des élèves en prépa, avec rendez-vous réguliers pour s'assurer que tout va bien, faire le nécessaire dans le cas contraire...
Mais là, je suis dans le monde des bisounours, je crois

Victor, si, les notes basses et très basses sont nécessaires. Ça ne sert à rien de les remonter (si ce n'est à ne pas "traumatiser" les élèves... ce qui peut être évité en leur expliquant les choses - ce sont des adultes, normalement -, en leur disant bien que ce n'est pas un jugement de leur personne mais une notation par rapport au concours, que ce n'est pas grave s'ils n'ont pas ce concours, qu'ils auraient une bien meilleure note en fac, etc. ; on relativise d'avoir 6 quand la moitié de la classe a 6 ou moins...), cela rendrait bien moins visible les progrès (les notes seraient écrasées).
Ces notes sont relatives et non absolues : pourquoi se traumatiser d'une note qui est la moyenne de la classe ? Quel avantage de monter de 3 points toutes les notes (sinon d'écraser ceux qui se différencient à 17, 18 ou 19, et se retrouveront tous à 20) ?
Par ailleurs, dans un concours, quel qu'il soit, on étale largement les notes, des plus basses aux plus hautes, parce qu'il s'agit de faire une sélection, et que donc les notes doivent nettement différencier. Or il faut bien préparer les élèves à la notation du concours, pour le pire et le meilleur.
D'ailleurs, les notes ONT monté : il est évident que les élèves de prépa actuels ne sont pas notés avec la même sévérité qu'il y a 20 ans. Sinon, les meilleures copies n'atteindraient pas 10.

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Je reproche bien des chose aux profs de prépas mais les avantages c'est quoi en réalité, parceque je n'ai jamais pensé que c'étaient des planqués (contrairement aux agrégés de collège).

As-tu idée de ce qu'ils te diraient, les agrégés de collège ?

Tu es vraiment ahurissant de mépris, d'insultes et de préjugés :shock:

J'aimerais avoir l'agreg et rester en collège!
Victor tu en as contre tout le monde un peu tout le temps. Soyons mesurés.

LadyC a écrit:Mais, par exemple, on pourrait en place un suivi psychologique (ça fait un peu inquisiteur comme expression ) des élèves en prépa, avec rendez-vous réguliers pour s'assurer que tout va bien, faire le nécessaire dans le cas contraire...
Mais là, je suis dans le monde des bisounours, je crois

Je préfère qu'on fasse des propositions dans ce genre que se résigner à voir des jeunes d'un bon niveau sauter par les fenètres.

Une charte de bonne conduite visant à éradiquer les propos vexatoires.

Sur la notation, pourquoi lui laisser entendre dès septembre qu'il n'a pas le niveau du concours (ce qui est normal), pourquoi ne pas y aller plus progressivement ou alors utiliser une échelle qui ne soit en rien comparable à celle qu'ils connaissaient avant.


Genre chaque copie te met dans un groupe pour les niveau A B ou C des concours?:

echec potentiel
Proche de l'admissibilité
Admissibilité envisageable
perspective de réussite
réussite assurée

"Réussite assurée", ça n'existe pas :lol: (enfin il n'y a pas de quoi rire, d'ailleurs)
"Echec potentiel", c'est pour tout le monde, tout le temps.
L'admissibilité est décidée en fonction de toutes les matières : sur une copie, c'est absurde.
(Anecdote : début HK, je n'avais un niveau terrible nulle part, sauf en anglais ; premier concours blanc, j'ai été très bien placée, et extrêmement surprise... pourquoi ? tous les élèves "brillants" brillaient... dans une ou deux matières, et avaient des notes catastrophiques ailleurs.)

Quant à la charte de bonne conduite... Franchement, elle est implicite, et l'expliciter serait insultant, infantilisant, et inutile. Un prof sadique sera sadique, charte ou pas. Soit ses propos tombent sous le coup de la loi, ou le proviseur sait lui faire comprendre qu'il faut qu'il se modère (et la charte ne sert à rien), soit non (et la charte ne sert à rien).

LadyC a écrit: Quant à la charte de bonne conduite... Franchement, elle est implicite, et l'expliciter serait insultant, infantilisant, et inutile. Un prof sadique sera sadique, charte ou pas. Soit ses propos tombent sous le coup de la loi, ou le proviseur sait lui faire comprendre qu'il faut qu'il se modère (et la charte ne sert à rien), soit non (et la charte ne sert à rien).

Si tout le monde est d'accord je ne vois pas où est l'insulte?
Quel élève fragile peut avoir le courage de se plaindre au proviseur d'un enseignant sadique au motif qu'implicitement le prof aurait du se comporter autrement?

Là ce n'est plus les bisounours que tu propose...

Mais enfin, imagine qu'on vienne te voir : "M. Victor, 'tention, il ne faut pas insulter ni rabaisser vos élèves, signez ici"... Moi, je serais insultée. C'est EVIDENT qu'il ne faut ni insulter ni rabaisser nos élèves. Si on me fait signer, c'est qu'on estime qu'il y a un risque sérieux que je me comporte mal avec eux si je n'ai pas signé.
Il ne s'agit pas du fait qu'un enseignant "aurait dû implicitement se comporter autrement" : il aurait dû, point. Le devoir n'est pas implicite, il est. Si on se met à expliciter tout ce qui est évident et relève, non de la légalité (on peut toujours dire à un élève - adulte - qu'il est nul, ce n'est pas illégal et ça n'a pas à l'être), mais de la conduite morale, cela cessera d'être évident. Et ce serait affolant.
Enfin, l'élève fragile n'est pas seul, et je doute que le prof ne soit sadique qu'avec lui. La classe ne compte pas pour du beurre.

LadyC a écrit:Enfin, l'élève fragile n'est pas seul, et je doute que le prof ne soit sadique qu'avec lui. La classe ne compte pas pour du beurre.

Alors là, ceux qui sont épargnés par le sadique ont encore moins intéret et envie d'aller voir le proviseur. Effectivement, tu vis dans le monde des bisounours, sachant que dans les prépas très concurrentielles, toute abandon est bonne à prendre pour ceux qui continuent.


Sinon des idées pour prévenir les suicides en prépa, parceque c'est quand même le sujet du fil...

Palombella Rossa a écrit:

Ronin a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

yogi a écrit:Suis souvent tombée sur des COP sympas et compétentes,pour ma part.

Pour l'orientation, je vous l'accorde.
Mais pour ce qui est de la psychologie, là, mieux vaut les éviter : c'est niveau magazine féminin , et encore, je ne suis pas sympa avec ELLE ou Marie-Claire...

Franchement ? vous savez faire passer une WISC-IV ? incroyable une généralisation pareille ! je suis choqué.

Le problème n'est pas de savoir évaluer l'intelligence globale d'un élève -- non, je n'en ai pas la compétence, et ce n'est pas mon métier. Si le psy se contente de tester des capacités à suivre une scolarité "normale", pas de souci. C'est même ce qu'on lui demande, et cela permet d'éviter, par exemple, de confondre un lycéen surdoué avec un malade mental (cas rencontré voici une vingtaine d'années).
Mais on aimerait aussi qu'il passe le relais à un spécialiste (psy de ville, thérapeute) lorsqu'il se trouve en face d'un cas lourd qu'on lui signale, plutôt que de minimiser en pratiquant la compassion à outrance, toujours du côté de l'élève naturellement, en prenant systématiquement son parti parce qu'il est "en souffrance "(y compris lorsqu'il se montre perturbateur, violent même avec ses camarades, agressif, insultant)... J'ai connu ce genre de configuration lorsque j'enseignais dans le secondaire, avec des lycéens nuisibles et destructeurs, contre et pour lesquels on ne pouvait rien faire parce qu'ils étaient systématiquement soutenus par le psy, jusqu'au moment où survenait le gros méchant passage à l'acte laissant tout le monde effondré.

Vraiment je suis étonné d'une généralisation aussi hâtive venant de vous. Qu'il y ait des COP incompétents bien sûr ( comme les enseignants ) mais dire que leur niveau en psycho n'est même pas du niveau de ELLE c'est d'un mépris et d'une violence ! et toute la profession en plus ! on dirait une belle sortie de Jean-François Copé sur les enseignants ( car nous sommes tous des planqués, en vacances et toujours en grêve...). Je ne vois pas bien comment l'on peut se plaindre des généralisations sur notre profession, de l'incompréhension envers nos contraintes et difficultés et traiter une autre profession de la sorte.

Je suis entièrement d'accord.

Ronin a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

Ronin a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

yogi a écrit:Suis souvent tombée sur des COP sympas et compétentes,pour ma part.

Pour l'orientation, je vous l'accorde.
Mais pour ce qui est de la psychologie, là, mieux vaut les éviter : c'est niveau magazine féminin , et encore, je ne suis pas sympa avec ELLE ou Marie-Claire...

Franchement ? vous savez faire passer une WISC-IV ? incroyable une généralisation pareille ! je suis choqué.

Le problème n'est pas de savoir évaluer l'intelligence globale d'un élève -- non, je n'en ai pas la compétence, et ce n'est pas mon métier. Si le psy se contente de tester des capacités à suivre une scolarité "normale", pas de souci. C'est même ce qu'on lui demande, et cela permet d'éviter, par exemple, de confondre un lycéen surdoué avec un malade mental (cas rencontré voici une vingtaine d'années).
Mais on aimerait aussi qu'il passe le relais à un spécialiste (psy de ville, thérapeute) lorsqu'il se trouve en face d'un cas lourd qu'on lui signale, plutôt que de minimiser en pratiquant la compassion à outrance, toujours du côté de l'élève naturellement, en prenant systématiquement son parti parce qu'il est "en souffrance "(y compris lorsqu'il se montre perturbateur, violent même avec ses camarades, agressif, insultant)... J'ai connu ce genre de configuration lorsque j'enseignais dans le secondaire, avec des lycéens nuisibles et destructeurs, contre et pour lesquels on ne pouvait rien faire parce qu'ils étaient systématiquement soutenus par le psy, jusqu'au moment où survenait le gros méchant passage à l'acte laissant tout le monde effondré.

Vraiment je suis étonné d'une généralisation aussi hâtive venant de vous. Qu'il y ait des COP incompétents bien sûr ( comme les enseignants ) mais dire que leur niveau en psycho n'est même pas du niveau de ELLE c'est d'un mépris et d'une violence ! et toute la profession en plus ! on dirait une belle sortie de Jean-François Copé sur les enseignants ( car nous sommes tous des planqués, en vacances et toujours en grêve...). Je ne vois pas bien comment l'on peut se plaindre des généralisations sur notre profession, de l'incompréhension envers nos contraintes et difficultés et traiter une autre profession de la sorte.

Et le suicide en prépa tu en penses quoi Ronin ?

Je n'ai pas d'avis pertinent. N'étant ni enseignant en prépa, ni ancien élève de prépa ( j'étais un lycéen bien trop moyen ) je ne crois pas pouvoir dire quelque chose de pertinent à ce sujet. Néanmoins, je suis d'accord avec ce que plusieurs personnes ont écrit ici : la problématique de la notation me semble concerner d'abord le secondaire. Lorsque l'on obtient de bons résultats sans trop se fouler, et que en passant du bac au supérieur, en trois mois, la même quantité et qualité de travail ne "vaut" plus 15 mais 5 ou 6 il y a de quoi être décontenancé. Mais le problème me semble plutôt relever du ministère qui exige un taux préalablement fixé de réussite.

Mes propres enseignants de terminale quand ils nous mettaient en garde en prévision du bac sur le travail à fournir ( bac S ) s'attiraient déjà des petits sourires et ricanements de la part de certains élèves...

A l'université où j'ai eu d'excellents et passionnants enseignants, la réunion de rentrée de première année était l'occasion pour le corps professoral de nous préciser que plus de dix fautes de français dans une dissertation ( soit une faute par page en moyenne ) valait un 4 réglementaire. Cela me paraît logique lorsque l'on prétend être diplômé de l'enseignement supérieur en lettres de faire un peu attention à l'écrit. Nous n'avions que 16 heures de cours par semaine mais nous étions prévenu le premier jour qu'il fallait aller à la BU compléter les cours, préparer les TD. Certains ne l'ont jamais compris et ont bossé en première année comme s'ils étaient en troisième au collège...et ne comprenaient pas pourquoi ils n'avaient pas leur année !

Je ne vois pas comment l'on pourrait faire autrement que de remettre en place une année de propédeutique à l'université. Que tout le monde tente sa chance, pourquoi pas. Mais que l'on arrête de laisser passer des étudiants qui ne seront jamais pris en master, ne réussiront jamais aucun concours. Ils perdent leur temps et leur argent, les enseignants et les contribuables également.

Pour ce qui est des prépas, avec le système d'équivalence permettant d'intégrer l'université, si les élèves échouent aux concours des grandes écoles ils ne sont pas sans rien. J'imagine que tout les enseignants de prépa leur expliquent déjà cela. Donc j'ai plutôt l'impression qu'ils n'ont rien à perdre en prépa. Soit ils sont vraiment excellents et ils intègrent les grandes écoles, soit ils sont moins bons ou trouvent le rythme trop dur mais ils peuvent aller en fac avec des bases solides.

Au-delà de la prépa, je ne doute pas qu'une infime minorité d'enseignants puissent se montrer brutaux et cassants avec des élèves et que cela puisse être dramatique pour des élèves fragilisés ( mais c'est aussi le cas dans le primaire et le secondaire, voire la collègue de 21déjà ) et là je ne vois pas trop comment régler le problème à part entre enseignants et avec les inspecteurs ( mais j'ai comme un doute avec ces derniers...).

Je suis en plein accord avec tout ton message, Ronin.

Idem.

J' ai été dans une des prépas les plus "dures" du secteur (une des deux près du Panthéon). C'est vrai qu'il y avait un stress important surtout entre le passage de l'hypokhagne à la khagne et que le thème du suicide n'était jamais abordé par les enseignants (alors que deux élèves avaient sauté par la fenêtre de l'internat une année)
Mais, le plus difficile à gérer a été les réactions des autres élèves qui pour certains étaient dans une compétition des plus féroces (une qui refuse mon entrée dans un groupe de travail "car tu comprends la sélection se fait dès maintenant..."; élèves qui commentent de manière très méprisante les performances de quelques uns) J'ai pu en souffrir mais ensuite avec un groupe de personnes de confiance, ça n'a plus posé de problèmes. Par contre, avec le recul, je trouve qu'il faudrait quand même tenir compte d'une certaine immaturité des élèves (moi aussi à l'époque) qui se prennent trop facilement au jeu. Le contact avec "le mur de la vie", réussite au concours ou pas, peut être difficile ensuite. Et on s'en veut aussi de n'avoir pas su ou pas pu tenir compte des appels au secours de certains camarades

En pratique, les profs ne devraient pas hésiter à parler aux élèves si un des leurs craque. Et répéter que concours ou pas, on ne joue pas sa vie !
Le problème me semble beaucoup plus important quand il s'agit d'élèves de L3 qu'on oriente en master recherche car "tu comprends, sinon on va perdre un poste"