Re: suicide d'une élève de prépa à toulouse

Celeborn a écrit:

holderfar a écrit:Philann, là pour le coup je suis en complet désaccord avec toi sur les points 1) et 2) . Notre lieu de travail, si on y regarde bien, on y passe aussi pas mal de temps. Un élève qui se suicide à l'école, ce n'est pas plus anodin que le suicide d'un collègue sur place...

Je rappelle que la collègue en question dont on parle a dit « c'est pour vous » aux élèves avant de s'immoler (de jour, dans la cour, devant les élèves, en accomplissant un geste d'une haute charge symbolique). Cette collègue s'est vue reprocher post mortem (par diverses personnes : journalistes, parents, ministre…) d'être sous traitement, d'avoir été fragile psychologiquement, d'exclure trop souvent les élèves, d'être… exigeante.

Là, on parle d'un suicide dont on ignore complètement les causes. Depuis 16 pages. Avec des mots d'une dureté, d'une cruauté invraisemblable envers des catégories entières de personnes. On fait des analogies qui ne reposent sur rien, des généralisations indécentes, on prononce des anathèmes invraisemblables.

Ce sujet me donne envie de vomir, vraiment. C'est dégueulasse, ce qui s'écrit ici. Pour l'adolescente, pour la collègue qui s'est suicidée, pour le corps professoral en général, pour les professeurs de classes préparatoires en particulier.

Bien sûr qu'ici, on ne sait pas, ce n'est pas le propos d'affirmer que la mort de l'élève est dûe au stress provoqué par la prépa. Mais beaucoup, dont moi, mettent en garde contre la tentation d'écarter d'office les études comme motif possible, pas forcément unique d'ailleurs, du passage à l'acte, tout comme le rectorat le fait très régulièrement avec précipitation quand c'est un collègue qui met fin à ses jours (et à tort aussi, cas récent d'une collègue évoqué ici)...

holderfar a écrit:

Bien sûr qu'ici, on ne sait pas, ce n'est pas le propos d'affirmer que la mort de l'élève est dûe au stress provoqué par la prépa. Mais beaucoup, dont moi, mettent en garde contre la tentation d'écarter d'office les études comme motif possible, pas forcément unique d'ailleurs, du passage à l'acte.

Désolée mais SI ça l'a été. L'évolution même de ce fil l'a été. Nous sommes passés de la tragédie d'un suicide, à la mise en cause des prépas pour motif d'inhumanité et de trop grand stress des élèves!

Par ailleurs, la réaction est absolument inverse à ce qui se passe pour un prof! Ce dernier se suicide sur son lieu de travail, on commence par douter de la cause professionnelle de son geste. En revanche, quand un élève suivant un cursus sélectif ou exigeant se suicide, le lien est tout de suite sous entendu avec le stress ou l'angoisse de l'élève face aux exigences de la prépa ou la dureté des profs. humhum

Je partage en grande partie l'écœurement de Celeborn.

Je ne pense pas que les profs de CPGE doivent être mis en cause lors d'un suicide. Ils n'ont pas le temps de suivre tous les élèves d'une classe (45 parfois ) et ce n'est pas leur travail. Par contre il est de la responsabilité de l'établissement de faire de la prévention de base.
Un exemple, dans ma prépa, des élèves prenaient des amphétamines le matin pour tenir, des antidépresseurs l'aprem et des somnifères le soir pour dormir. L'enseignant n'était en rien responsable de cette situation (plutôt le médecin furieux

) et il n'avait aucun moyen d'anticiper ce qui pouvait se passer. Par contre, l'établissement aurait pu faire passer une infirmière scolaire dans les classes pour en parler pendant une séance.

philann a écrit:

holderfar a écrit:

Bien sûr qu'ici, on ne sait pas, ce n'est pas le propos d'affirmer que la mort de l'élève est dûe au stress provoqué par la prépa. Mais beaucoup, dont moi, mettent en garde contre la tentation d'écarter d'office les études comme motif possible, pas forcément unique d'ailleurs, du passage à l'acte.

Désolée mais SI ça l'a été. L'évolution même de ce fil l'a été. Nous sommes passés de la tragédie d'un suicide, à la mise en cause des prépas pour motif d'inhumanité et de trop grand stress des élèves!

Par ailleurs, la réaction est absolument inverse à ce qui se passe pour un prof! Ce dernier se suicide sur son lieu de travail, on commence par douter de la cause professionnelle de son geste. En revanche, quand un élève suivant un cursus sélectif ou exigeant se suicide, le lien est tout de suite sous entendu avec le stress ou l'angoisse de l'élève face aux exigences de la prépa ou la dureté des profs.

Je partage en grande partie l'écœurement de Celeborn.

Je suis désolée, mais non, pas seulement: ce que je trouve extraordinaire ici, justement, c'est qu'on reproduit aussi exactement la même chose que pour le suicide de collègues. C'est très frappant. Alors que personne, y compris Victor, ne remet les prépas en cause en tant que telles.

Je trouve qu'on sombre un peu dans un travers qui fait beaucoup de mal à la fabrication des lois dans notre pays qui est de généraliser à partir d'un fait divers.
A-t-on des statistiques fiables sur le suicide chez les jeunes qui permettraient d'affirmer que l'on se suicide plus en prépa qu'ailleurs ? Je n'ai pas vu de tels chiffres cités, mais je n'ai fait que survoler le fil.
Les causes d'un suicide ne peuvent être que multiples. Comme beaucoup ont relaté ici des histoires personnelles, j'y vais de la mienne, qui n'a aucun intérêt, mais bon...
1) Il y a quelques années, suite à une affectation pourrie, après 2 mois dans un bahut extrêmement violent, j'ai fait une dépression, une belle, sans idées suicidaires heureusement, mais elle m'a valu quelques mois d'arrêt. Evidemment quand je me suis pointée chez la psychiatre, j'étais persuadée que tout était de la faute du boulot, une élève m'avait agressée physiquement, c'est ce qui m'avait fait craquer. Bon, ben, au bout de quelques séances, avec la psy, on en est arrivé aux vrais sujets, familiaux, et c'est là que j'ai commencé à aller mieux. Bref, le boulot, c'est le prétexte qui m'a permis de craquer, parce que j'en avais besoin pour d'autres raisons. Je pense que dans un suicide les mêmes mécanismes peuvent entrer en jeu, un arbre cache la forêt, du coup, on se focalise sur le mauvais arbre et on ne s'occupe pas des vrais raisons du mal-être.

2) Je suis passée par deux prépas :
HK : petite sans prétention, avec des profs extra (j'en côtoie toujours un), j'y ai acquis de solides méthodes de travail, c'est grâce à cette année d'HK que j'ai réussi tout le reste de ma scolarité, y compris le CAPES, j'ai passé de très bons moments à la fac, j'ai eu des profs brillants en face de moi, mais ils ne m'ont pas été de la moindre utilité pour obtenir le concours.

KH : j'ai changé de crèmerie, pour à peine mieux mais plus près de chez moi, pendant des semaines, j'ai entendu "Si vous ne savez pas ça, vous n'avez rien à faire ici." Mi-octobre, j'en ai eu marre d'avoir en face de moi des profs imbus d'eux mêmes et méprisants alors qu'ils devaient réussir à faire intégrer un élève tous les cinq ans, alors quand une prof m'a sorti la fameuse phrase, je l'ai prise au mot, je me suis barrée à la fac.

Bref, on le voit bien à la lecture des différents témoignages, les prépa sont multiples, je ne vois pas comment on peut généraliser dans un sens ou dans un autre. Un suicide est avant tout un drame personnel, intime, je ne comprends pas qu'un tel débat s'appuie sur un fait si singulier.

Question bonus qui n'a rien à voir mais qui satisfera ma curiosité mal placée : Palombella, pourquoi donc ponctuer vos interventions de kh à la moindre occasion ? Je trouve cette manie fort étrange...

holderfar a écrit:

philann a écrit:

holderfar a écrit:

Bien sûr qu'ici, on ne sait pas, ce n'est pas le propos d'affirmer que la mort de l'élève est dûe au stress provoqué par la prépa. Mais beaucoup, dont moi, mettent en garde contre la tentation d'écarter d'office les études comme motif possible, pas forcément unique d'ailleurs, du passage à l'acte.

Désolée mais SI ça l'a été. L'évolution même de ce fil l'a été. Nous sommes passés de la tragédie d'un suicide, à la mise en cause des prépas pour motif d'inhumanité et de trop grand stress des élèves!

Par ailleurs, la réaction est absolument inverse à ce qui se passe pour un prof! Ce dernier se suicide sur son lieu de travail, on commence par douter de la cause professionnelle de son geste. En revanche, quand un élève suivant un cursus sélectif ou exigeant se suicide, le lien est tout de suite sous entendu avec le stress ou l'angoisse de l'élève face aux exigences de la prépa ou la dureté des profs.

Je partage en grande partie l'écœurement de Celeborn.

Je suis désolée, mais non, pas seulement: ce que je trouve extraordinaire ici, justement, c'est qu'on reproduit aussi exactement la même chose que pour le suicide de collègues. C'est très frappant. Alors que personne, y compris Victor, ne remet les prépas en cause en tant que telles.

Ce qui m'écoeure en l'occurrence consiste dans cette capacité à stigmatiser les messages sans même les citer alors qu'une bonne règle veut que l'on cite justement ce qui choque, étonne, énerve, surprend, déçoit avant de commenter. Sur un tel sujet, j'ai justement eu à coeur de ne pas écrire n'importe quoi et me voir stigmatisé de la sorte souligne, si besoin était, les limites de l'échange contradictoire sur un forum.

LadyC a écrit:

J'y vois deux raisons.

La première : quand un prof se suicide sur son lieu de travail, on voit fleurir les articles affirmant que non non, ça n'a rien à voir avec son travail et c'est uniquement un souci personnel ; quand un élève de prépa se suicide, on voit fleurir les articles affirmant que c'est à cause de la prépa ; du coup, réaction inverse : pour le prof, un souci personnel est toujours possible, mais qu'on arrête de NIER la possibilité que ce soit à cause des conditions de travail ; pour l'élève de prépa, qu'on n'élimine pas non plus la possibilité d'un souci personnel. On va contre les a priori.

La seconde : quand on nie qu'un prof s'est suicidé à cause de son travail, on nie la responsabilité d'un SYSTEME, qui écrase à la fois ceux qui y travaillent (au front) et les élèves ; et cela a un enjeu national, et extrêmement important, puisqu'il s'agit de l'éducation et de l'instruction de toute une génération ; quand on affirme qu'un élève de prépa s'est suicidé à cause de la prépa, on accuse le système dans son ensemble, alors que cet élève a dû - voir les témoignages ici - être confronté à quelques profs féroces.
Le suicide d'un élève de prépa, même dû à la prépa, est un drame personnel, non au sens où personne d'autre que l'élève ne serait responsable (évidemment que si ses profs l'ont accablé et rabaissé, ils ont une responsabilité), mais au sens où c'est l'élève qui a mal vécu un ensemble de circonstances - et qui aurait peut-être très bien vécu la prépa dans un autre établissement à l'ambiance plus bienveillante.
Le suicide d'un prof, lorsqu'il est dû à son métier, est souvent - ou du moins peut être - un drame plus large : je parle là des suicides de désespoir face au constat que l'on échoue dans sa mission, que l'on n'arrive pas à élever des enfants et des adolescents en pleine misère intellectuelle et qui vont dans le mur, et cela parce que le système de l'EN ne permet pas de les prendre en charge correctement.
L'élève de prépa qui se suicide "en tant qu'élève de prépa" le fait à cause d'un concours de circonstances (et de personnalités) malheureux (et qui devrait être combattu, on est d'accord).
Le prof qui se suicide "en tant que prof" le fait à cause du système, de la machine qui ne fonctionne pas comme elle devrait.

Par ailleurs, on change de prépa (ou on l'abandonne) plus facilement qu'on n'abandonne un métier : un prof est prisonnier de l'EN beaucoup plus qu'un élève de sa prépa. Le système a donc une plus grande responsabilité dans premier cas.

Pour répondre maintenant à la fameuse question du "mais pourquoi sont-ils aussi méchants" (= notent-ils si sec et sont-ils si exigeants) :
sans ce stress, sans cette pression, les progrès et l'épanouissement intellectuel, même des meilleurs, serait infiniment moindre.
Je suis désolée, mais on n'obtient pas grand-chose d'intense (et la prépa est conçue pour être intense : si l'on veut un chemin pépère, on prend la fac, et on peut être très bon, à un autre rythme) sans pression. Aucun être humain, sauf quelques brillants exceptionnels, ne vont se donner à fond si on ne leur met pas la pression.
Pression ne veut pas dire pressurage inhumain. Tenez, ma prof d'anglais en prépa : elle criait quand on n'avait pas fait le travail, elle nous surchargeait, MAIS elle nous suppliait de ne pas passer une nuit sans dormir, de ne pas mettre notre santé en danger - et de venir la voir si nous avions un souci. C'est toujours le discours que j'ai entendu : travaillez autant que vous pouvez, mais si vous n'y arrivez pas, ce n'est pas grave, la prépa vous aura servi à acquérir des méthodes et une culture générale solide ; on vous demande des efforts, pas forcément des résultats, et de mauvais résultats ne veulent pas dire que vous êtes nuls. (D'ailleurs il y a des personnes brillantes qui échouent à Ulm, je l'ai vu de mes yeux : deux de mes camarades, clairement brillantes, alors que je ne l'étais pas, et c'est moi qui ai intégré : c'est une question de "format" et non seulement d'intelligence.) C'est le discours qui devrait être tenu dans toutes les prépas.

Les profs qui mettent une pression inhumaine sont évidemment condamnables, mais ce n'est pas le SYSTEME des prépas qui est en cause : une prépa, c'est ce qu'on en fait ; alors que dans l'EN, allez changer les choses...

Je reprends le message de LadyC qui me semble avoir tout dit, en bien.
Si tel ou tel se sent visé personnellement j'en suis désolée, mais 16 pages, voire 17 sur la dureté des classes prépa, l'absence de soutien des profs et entre élèves.

Ah bon victor ne remet pas en cause les prépas? :shock: :shock: Première nouvelle!! Juste leur mode de sélection, le temps imparti, la dureté des profs, le fait que ce soit la seule façon d'accéder à certains statuts sociaux...
Il ne s'est pas contenté de dire qu'il y avait quelques fous dangereux... (ça existe et ça ne m'aurait pas choqué qu'il le dénonce. Mais il est allé et pas tout seul, beaucoup plus loin que cela.)

Je précise, que je n'ai pas d'actions...je n'ai pas fait de prépa! Sans regret, je pense que ce n'était pas fait pour moi! En revanche, j'ai l'occasion régulièrement de voir le gain pour ceux qui en ont fait une, y compris en ayant raté les concours et y compris des années après...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Victor, ton indignation t'honore, mais tu prends le problème à l'envers: le problème, il est dans la sur-notation dans le secondaire, pas dans la sous-notation en CPGE.

Mais le fait inconstestable qu'il ait un problème d'un côté de la chaîne n'exclut pas qu'il puisse éventuellement y en avoir un aussi de l'autre côté.
L'effondrement des notes en prépas pour des élèves qui sont censés être parmi les meilleurs de leur cohorte ne date pas de la grande braderie du secondaire, c'est une tradition qui n'est pas récente et on peut même dire que, sur les vingt dernières années, dans l'ensemble (n'oublions pas que les réalités locales sont très disparates) les pratiques se sont plutôt adoucies alors que s'accroissait le différentiel entre les programmes des CPGE et le niveau global des étudiants. Cela dit, il semblerait que dans certains établissements, il subsiste encore un goût plus ou moins prononcé pour la dureté voire l'humiliation.

philann a écrit:Quelqu'un s'est-il ne serait-ce que poser la question sur ce fil de savoir comment les profs de l'élève qui s'est suicidée avaient fait pour reprendre les cours, pour continuer à venir chaque matin...pour faire face à des élèves qui doivent eux aussi être très mal dans leur peau mais qu'il faut bien quand même conduire quelque part..???

Je crois que là aussi, les réactions peuvent être très variables. L'année où j'étais en prépa, un étudiant d'une autre math sup de mon établissement s'est suicidé en se jetant du toit de l'internat ; j'étais un peu en marge de ma classe, donc je ne prétendrai pas pouvoir décrire avec justesse le ressenti de mes "camarades", mais je peux témoigner que cet "incident" a tout de même provoqué quelques remarques sarcastiques sur le fait que ça faisait une place qui se libérait pour les concours. Un élève de ma classe s'est aussi vanté d'avoir calculé le temps de chute ; d'une certaine manière on pourrait dire que la stimulation intellectuelle de cette prépa a été très propice au développement de sa curiosité scientifique.
Et pour parfaire l'ironie, trois ou quatre mois après, dans un marronnier de l'antenne locale de FR3, le proviseur de cet établissement était interrogé pour parler du très bon taux de réussite qu'il expliquait par la "bonne ambiance de travail" qui régnait dans ce lycée.
Evidemment, il serait absurde de réduire l'ensemble des prépas à cette anecdote mais il faut quand même garder à l'esprit qu'une prépa, parfois, ça peut aussi être ça et que ce type de dérive n'est pas totalement étranger au principe d'ultra-sélection qui régit ces établissements.

holderfar a écrit:Concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.

Holderfar, je suis très surpris de lire ces propos. Statutairement, les agrégés n'ont d'ores et déjà rien à faire en collège et sont prioritaires sur les affectations en lycée, au détriment, peut-être, des certifiés, mais bon, il existe des statuts et les concours sont ouverts. Je n'ai évidemment rien contre les certifiés en lycée ou en post bac (éventuellement), mais après les plus gradés.

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.

Holderfar, je suis très surpris de lire ces propos. Statutairement, les agrégés n'ont d'ores et déjà rien à faire en collège et sont prioritaires sur les affectations en lycée, au détriment, peut-être, des certifiés, mais bon, il existe des statuts et les concours sont ouverts. Je n'ai évidemment rien contre les certifiés en lycée ou en post bac (éventuellement), mais après les plus gradés.

Ça c'est la théorie, mais la bonification donnée aux agrégés ne suffit pas toujours et il y a beaucoup d'agrégés en collège par manque de place en lycée. Et cela me navre autant que vous.

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.

Holderfar, je suis très surpris de lire ces propos. Statutairement, les agrégés n'ont d'ores et déjà rien à faire en collège et sont prioritaires sur les affectations en lycée, au détriment, peut-être, des certifiés, mais bon, il existe des statuts et les concours sont ouverts. Je n'ai évidemment rien contre les certifiés en lycée ou en post bac (éventuellement), mais après les plus gradés.

Je sais bien, mais que voulez-vous, les statuts ne sont pas respectés et la bonif agreg de mon académie, comme le soulignait MK de façon plus générale, est ridicule. Alors quand j'entends parlés d'agrégés planqués au collège, ça me fait rire. Pas mal d'agrégés n'y sont pas par choix.

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.

Holderfar, je suis très surpris de lire ces propos. Statutairement, les agrégés n'ont d'ores et déjà rien à faire en collège et sont prioritaires sur les affectations en lycée, au détriment, peut-être, des certifiés, mais bon, il existe des statuts et les concours sont ouverts. Je n'ai évidemment rien contre les certifiés en lycée ou en post bac (éventuellement), mais après les plus gradés.

Je rappelle le texte que j'ai déjà cité dans une autre discussion: les PLP sont statutairement habilités à enseigner jusqu'en licence pro. Et aucune notion de préséance ne figure dans le texte.

http://www.snuep.fr/textes/statuts_plp/ (article 2)

cath5660 a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.

Holderfar, je suis très surpris de lire ces propos. Statutairement, les agrégés n'ont d'ores et déjà rien à faire en collège et sont prioritaires sur les affectations en lycée, au détriment, peut-être, des certifiés, mais bon, il existe des statuts et les concours sont ouverts. Je n'ai évidemment rien contre les certifiés en lycée ou en post bac (éventuellement), mais après les plus gradés.

Je rappelle le texte que j'ai déjà cité dans une autre discussion: les PLP sont statutairement habilités à enseigner jusqu'en licence pro. Et aucune notion de préséance ne figure dans le texte.

http://www.snuep.fr/textes/statuts_plp/ (article 2)

La notion de préséance s'induit de la confrontation des textes statutaires des agrégés avec ceux des autres corps. Ce qui est tout de même dans l'ordre logique des choses.

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.

Holderfar, je suis très surpris de lire ces propos. Statutairement, les agrégés n'ont d'ores et déjà rien à faire en collège et sont prioritaires sur les affectations en lycée, au détriment, peut-être, des certifiés, mais bon, il existe des statuts et les concours sont ouverts. Je n'ai évidemment rien contre les certifiés en lycée ou en post bac (éventuellement), mais après les plus gradés.

Je sais bien, mais que voulez-vous, les statuts ne sont pas respectés et la bonif agreg de mon académie, comme le soulignait MK de façon plus générale, est ridicule. Alors quand j'entends parlés d'agrégés planqués au collège, ça me fait rire. Pas mal d'agrégés n'y sont pas par choix.

Ah mais je suis bien d'accord !

Cripure a écrit:

cath5660 a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Concernant les agrégés en collège: attention aux généralisations excessives, pour la plupart, on ne demande pas à y être (je m'y suis retrouvée un moment comme TZR, je ne me suis pas sentie vraiment planquée ). Ce genre d'attaque injuste peut pousser à demander l'affectation de tous les agrégés en lycée et postbac, au détriment des certifiés, en plus.

Holderfar, je suis très surpris de lire ces propos. Statutairement, les agrégés n'ont d'ores et déjà rien à faire en collège et sont prioritaires sur les affectations en lycée, au détriment, peut-être, des certifiés, mais bon, il existe des statuts et les concours sont ouverts. Je n'ai évidemment rien contre les certifiés en lycée ou en post bac (éventuellement), mais après les plus gradés.

Je rappelle le texte que j'ai déjà cité dans une autre discussion: les PLP sont statutairement habilités à enseigner jusqu'en licence pro. Et aucune notion de préséance ne figure dans le texte.

http://www.snuep.fr/textes/statuts_plp/ (article 2)

La notion de préséance s'induit de la confrontation des textes statutaires des agrégés avec ceux des autres corps. Ce qui est tout de même dans l'ordre logique des choses.

Non.
L'ordre logique des choses veut selon moi que les agrégés soient prioritairement affectés en lycée. Pas qu'ils soient prioritaires sur tel ou tel niveau, sinon, cela reviendrait à dire que les autres corps ne peuvent y avoir accès.

Les agrégés ont vocation à être prioritaires sur les classes prépas, les BTS, les classes de lycées. C'est-à-dire les classes qui étaient les leurs lorsque certifiés et PLP n'existaient pas. Ces derniers ont été créés à l'occasion du baby boom des 50's 60's pour les compléter.

Si on va comme ça, quand les certifiés n'existaient pas, c'étaient bien les agrégés qui enseignaient au collège...

cath5660 a écrit:Si on va comme ça, quand les certifiés n'existaient pas, c'étaient bien les agrégés qui enseignaient au collège...

Oui, mais ça s'appelait "petites classes"... des lycées! Very Happy

Je savais que quelqu'un allait dire ça! Wink

J'avais failli mettre des guillemets...

Je suis favorable à une formation de haut niveau pour les élites et à ce que chacun ait un post qui correspond à ses aspirations et à ses compétences.

Un agrégé pour moi a prouvé ses compténces disciplinaires et sa place est en terminale ou en prépa avec un public déjà un minimum trié. On sait tous qu'il y a plus de boulot en lycée mais que la tenue de classe est plus compliquée en collège. Un agrégé gagne plus qu'un certifié pour un service allégé, ce qui est prévu au départ pour enseigner sur chaire en teminale, ce qui n'existe plus désormais.

En collège, les compétences disciplinaires sont moins sollicitées (euphémisme) et beaucoup d'agrégés se plaignent du niveau de leurs élèves. Donc l'agrégé de math qui fait 18h en collège, sa paie est presque 50% supérieure à son collègue certifié pour un bénéfice nul auprès des élèves. Les agrégés qui font carrière au collège devraient être payés autant que les certifiés (pas ceux qui sont coincés au collège par un mouvement stupide en terme de RH). Si tu as ton brevet de pilote de chasse, pas de raison de te payer en tant que tel si tu pilotes un petit avion à hélice à l'aérodrome de marmande...

Donc oui à une prime de 5000pts à tout agrégé qui demanderait un lycée. Autant je ne comprend pas les collègues qui se plaignent d'avoir des élèves faibles en collège, autant qu'un agrégé tempete d'être coincé au collège c'est normal.

Par contre un agrégé qui reste 30 ans dans son collège de centre ville vole sa paie et je considère que c'est un planqué.

Masi le fil est sur le suicide en prépa donc merci de ne pas faire trop de hors sujet même si je reconnais que dans le cas présent j'ai utilisé une expression qui méritait clarification

Connaissant vos idées (je n'ose écrire "réflexions") sur la question, je me félicite que vous ne soyez pas Ministre de l'EN... :lol:

victor44 a écrit:Donc oui à une prime de 5000pts à tout agrégé qui demanderait un lycée. Autant je ne comprend pas les collègues qui se plaignent d'avoir des élèves faibles en collège, autant qu'un agrégé tempete d'être coincé au collège c'est normal.

En même temps dans un lycée lambda d'aujourd'hui, la plupart des profs se plaignent aussi du niveau des terminales S qui sont pourtant censés être les meilleurs de leur cohorte. Si on suit votre logique, compte tenu des réformes actuelles, la place des agrégés en lycée n'a plus de raison d'être car leur formation disciplinaire plus pointue n'est nullement sollicitée.

cath5660 a écrit:Si on va comme ça, quand les certifiés n'existaient pas, c'étaient bien les agrégés qui enseignaient au collège...

C'est beaucoup plus compliqué que ça. Le collège unique n'existe que depuis septembre 77. Auparavant, il y avait les premiers cycles des lycées, de la 6e à la 3e, où exerçaient en effet des agrégés en concurrence avec des certifiés, mais où n'enseignaient que les agrégés avant la création du Capes, et des établissements de second type, disons comme ça, où étaient scolarisés des enfants qui iraient ensuite en voie pro ou bien arrêteraient leurs études, et où exerçaient en particulier des PEGC. N'oublions pas non plus les fins d'étude, assurées par les instituteurs au-delà du CM2. La priorité des agrégés en lycée existe depuis 1950, c'est le mot "lycée" qui a changé de sens après la création du collège unique. Perso, en 76, j'ai fait ma 6e dans un lycée et non un collège.

victor44 a écrit:Je suis favorable à une formation de haut niveau pour les élites et à ce que chacun ait un post qui correspond à ses aspirations et à ses compétences.

Un agrégé pour moi a prouvé ses compténces disciplinaires et sa place est en terminale ou en prépa avec un public déjà un minimum trié. On sait tous qu'il y a plus de boulot en lycée mais que la tenue de classe est plus compliquée en collège. Un agrégé gagne plus qu'un certifié pour un service allégé, ce qui est prévu au départ pour enseigner sur chaire en teminale, ce qui n'existe plus désormais.

En collège, les compétences disciplinaires sont moins sollicitées (euphémisme) et beaucoup d'agrégés se plaignent du niveau de leurs élèves. Donc l'agrégé de math qui fait 18h en collège, sa paie est presque 50% supérieure à son collègue certifié pour un bénéfice nul auprès des élèves. Les agrégés qui font carrière au collège devraient être payés autant que les certifiés (pas ceux qui sont coincés au collège par un mouvement stupide en terme de RH). Si tu as ton brevet de pilote de chasse, pas de raison de te payer en tant que tel si tu pilotes un petit avion à hélice à l'aérodrome de marmande...

Donc oui à une prime de 5000pts à tout agrégé qui demanderait un lycée. Autant je ne comprend pas les collègues qui se plaignent d'avoir des élèves faibles en collège, autant qu'un agrégé tempete d'être coincé au collège c'est normal.

Par contre un agrégé qui reste 30 ans dans son collège de centre ville vole sa paie et je considère que c'est un planqué.

Masi le fil est sur le suicide en prépa donc merci de ne pas faire trop de hors sujet même si je reconnais que dans le cas présent j'ai utilisé une expression qui méritait clarification

Bon, OK pour arrêter le HS, Victor. Juste un mot : votre proposition a sa logique ; elle méconnaît toutefois le principe de la fonction publique : distinction du grade, lié à une grille indiciaire, et de l'emploi.

http://www.ladepeche.fr/article/2013/04/16/1606910-apres-le-drame-le-lycee-fermat-veut-tourner-la-page.html

En particulier:

Doit-on surveiller les élèves des établissements à haut niveau d'exigence ?

Le suicide est une rencontre de facteurs. Chez quelqu'un de fragile, la perte de confiance née d'un facteur d'exigence peut jouer un rôle. Je suis convaincu qu'il y aurait une réflexion à mener sur les classes préparatoires comme c'est en train de se mettre en place au Canada. L'internat est aussi une situation compliquée parce qu'avec le déracinement, il est difficile de trouver un interlocuteur. La crise suicidaire est un processus, on peut peut-être le repérer avant le passage à l'acte.

Au Canada le taux de suicide des adolescents est encore plus préoccupant (2,5 fois supérieur au nôtre selon les derniers chiffres de l'OCDE), au point qu'un comité a été mis sur pied... à l'université Laval.

Il n'y a en effet pas de système de classes préparatoires au Canada.