Ressentez-vous un sentiment d'imposture quand vous enseignez ?

Disons que l'enseignant qui s'en fout réellement (et j'en connais, même si je me fiche que ce soit le cas de tel ou tel ici, la question n'est pas là) passe les références de la leçon (un poly, la page du manuel, que sais-je) à ses élèves puis leur donne des exercices type Bled à faire, puis fait son contrôle et passe à la leçon suivante. Si les élèves y arrivent comme de bons toutous, même sans rien comprendre (il s'en fout) c'est bien, c'est la preuve que ça marche. S'ils n'y parviennent pas, c'est de leur faute, il n'avaient qu'à bosser, après tout il leur suffisait d'apprendre.

En revanche il me semble que ce que nous sommes un certain nombre à dire ici revient à ceci: "Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle que l'enfant est appelé à découvrir lui-même, et non venir la confirmer, l'illustrer on quelque sorte, après qu'elle a été énoncée comme un axiome."

Pseudo a écrit:

Rikki a écrit:

Pseudo, j'ai été très très touchée de lire ton intervention. Je n'ai jamais imaginé une seconde que tu aies pu avoir ce sentiment d'imposture jusque chez moi, moi qui naïvement étais toute faraude d'avoir réussi à attirer chez moi la célèbre Pseudo !

Ah ! Ah ! Tu vois, je peux surprendre

J'espère sincèrement que tu t'inscriras à la prochaine après-midi jeux. Pour moi, je me souviens surtout qu'on avait beaucoup rigolé !

J'aimerais voir le résultat d'un sondage pareil sur le forum des IPR.

Et j'aimerais lire en particulier l'intervention de l'IPR qui m'a viré en partie parce que je donnais aux élèves les images que le linguiste auteur de leur manuel a associé avec les prépositions anglaises pour ses lecteurs. Il semblerait que la pédagogie de l'imposture suggère que les élèves aurait mieux appris en créant leur propres images plutôt que d'apprendre celles faites par un linguiste (par ailleurs président du jury de CAPES à l'époque, je crois non, il s'agissait de Lapaire, pas de Rotgé...).

NB: j'ai été reproché de ne pas donner aux élèves les outils nécessaires pour qu'ils soient acteurs de leur propre apprentissage. Les outils que je leur ai fournis venaient du manuel que le collège avait choisi...

CNRTL a écrit:imposteur --
A. Celui qui trompe, qui abuse autrui par des mensonges, de fausses promesses, dans le but d'en tirer un profit matériel ou moral.
B. Celui qui cherche à abuser autrui sur sa propre personne, en feignant les apparences de la vertu, de la sagesse, de l'intégrité, du savoir.
    en particulier, "Celui qui usurpe le nom, la qualité, le titre d'un autre; celui qui se fait passer pour autre que ce qu'il est."

Sinon sur le fond du sujet, s'il y a un sentiment d'imposture pour moi c'est quand je vois des élèves devant moi dont je sais qu'il est impossible qu'il fassent ce que je leur demande (une dissertation, un commentaire) et qu'on joue à faire semblant avec de la "pédagogie" ...
Quand je vois exposer des "travaux d'élèves" d'une indigence intellectuelle totale, mais "reliés en veaux" comme dirait Molière ou plutôt "élaborés à l'aide des Tice".
Quand j'assiste à un conseil de classe de lycée et qu'on y déploie encore la batterie des "il a du potentiel", "il faut travailler davantage", "courage, continue d'avoir une telle bonne volonté"...et que tout le monde sait que c'est foutu, mais personne ne le dira (foutu pour des études, pas pour la vie bien sûr!) parce que ça permettra quelques heures de soutien, la paix sociale dans la classe ou avec les parents , de cocher la case "avons organisé des remédiations" et que de toute manière on ne peut rien proposer d'autre.

"Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle

Je trouve que dire "doit toujours", ça relève du dogme.
Il y a des cas où, d'autres, pas: concrètement, une proposition infinitive, il faut avoir des élèves rudement doués pour qu'ils l'aperçoivent par eux-mêmes...
Et le temps passé en attendant que l'esprit-saint frappe son coup peut avantageusement être utilisé pour faire des séries d'exercices pour "que la règle rentre", cette fois par l'appropriation personnelle.
Il n'est pas nécessaire que chaque élève retrace toute l'évolution des sciences et découvertes depuis Cro Magnon, Parfois, on peut gagner du temps et de la clarté en renversant les impératifs catégoriques.

iphigénie a écrit:

"Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle

Je trouve que dire "doit toujours", ça relève du dogme.

Je précise que le matching de textes et d'images au tableau a été fait par les élèves... mon crime a été de fournir les images.
Bref. toujours un peu

iphigénie a écrit:Sinon sur le fond du sujet, s'il y a un sentiment d'imposture pour moi c'est quand je vois des élèves devant moi dont je sais qu'il est impossible qu'il fassent ce que je leur demande (une dissertation, un commentaire) et qu'on joue à faire semblant avec de la "pédagogie" ...

ou bien quand il faut conseiller une élève qui a visiblement des soucis à la maison que je ne suis pas en mésure de comprendre (i.e. la fille de 11-12 ans qui avait une mère schizophrène et un papa qui avait la garde de ses enfants et qui aurait eu l'habitude de regarder de la porno dans le salon avec ses deux filles présentes...)

iphigénie a écrit: s'il y a un sentiment d'imposture pour moi c'est quand je vois des élèves devant moi dont je sais qu'il est impossible qu'il fassent ce que je leur demande et qu'on joue à faire semblant (...)Quand je vois exposer des "travaux d'élèves" d'une indigence intellectuelle totale...

Je ressens cela aussi mais pas comme une imposture , plutôt comme une sorte de comédie à laquelle il nous est demandé de nous plier , ce sont les nouvelles règles du jeu ...au début je refusais de m'y prêter parce que je trouvais que les valeurs étaient faussées , j'étais même souvent indignée ou révoltée, mais tellement inutilement que maintenant j'aborde tout cela avec beaucoup de distance

Rikki a écrit:

Pseudo a écrit:

Rikki a écrit:

Pseudo, j'ai été très très touchée de lire ton intervention. Je n'ai jamais imaginé une seconde que tu aies pu avoir ce sentiment d'imposture jusque chez moi, moi qui naïvement étais toute faraude d'avoir réussi à attirer chez moi la célèbre Pseudo !

Ah ! Ah ! Tu vois, je peux surprendre

J'espère sincèrement que tu t'inscriras à la prochaine après-midi jeux. Pour moi, je me souviens surtout qu'on avait beaucoup rigolé !

Oh mais oui, on a bien rigolé ! Et ce n'est pas un vilain sentiment d'imposture qui m'empêchera de m'inscrire !

PurpleBanner a écrit:

Je pense aussi que plus les enfants sont petits, plus le métier est technique (au primaire s’entend). Au cycle3, au delà des techniques et méthodes, il me semble très important de transmettre un rapport au travail, à l’écrit, au savoir, à l’autre. J’avance comme ça.
Les remises en question sont fréquentes mais justement, j’aurais tendance à penser que ce sont ces remises en questions régulières qui nous rendent légitimes.

Voici des paroles d'une grande sagesse...

Et la vie des enfants ne s'arrête pas après l'école ...

J'ai voté oui, mais ça serait entre "oui" et "parfois'". Je ressens un sentiment d'imposture quand j'enseigne, comme j'ai ressenti un sentiment d'imposture quand j'ai eu mes diplômes, mon CAPES, mon permis de concours, gagné un concours d'écriture, ou plus récemment réussi l'écrit de l'agreg. Je suis allée relire le message de Pseudo, dans lequel je me retrouve complètement. Avec le temps j'ai appris à l'apprivoiser, ce sentiment d'imposture ; j'ai appris que quand je suis fatiguée, il revient plus vite. Que quand on est perfectionniste, il est plus vite présent ( mais se prétendre perfectionniste, n'est-ce pas une bonne excuse qu'on se donne quand on est fainéant et qu'on ne veut pas en faire plus? Vous la connaissez cette petite voix, vous aussi, peut-être...). Que quand on travaille avec un public en difficulté, c'est difficile d'évaluer ce qu'on réussit ou pas parce que beaucoup de facteurs entrent en jeu. Parce que quand bien même ça dépendrait de nous, c'est difficile à évaluer et encore plus de se l'attribuer. Maintenant, j'en suis là :
quand les élèves font n'importe quoi et vont d'échec en échec, c'est de leur responsabilité.
quand les élèves font n'importe quoi et vont d'échec en échec et que c'est de ma faute, c'est que je commence à manquer de sommeil et de lucidité. Je dors, et je refais le point après.
par ailleurs, gérer ce sentiment d'imposture dans une institution qui de manière très hypocrite vous demande beaucoup, plus, mais de le faire de manière superficielle, surtout pas en profondeur, juste pour l'allure et ne reconnait que peu ce que vous faites, ça n'est quand même pas ce qui se fait de plus simple.
Lors de ma dernière ( et seule vraie inspection en 10 ans de carrière) inspection, l'inspectrice a déploré mon manque de naturel et ma grande nervosité. Ce jour-là je suis parvenue à lui répondre qu'objectivement, quand on sait que nos carrières et donc nos salaires en dépendent et que c'est une fois tous les sept ans, l'exercice reste délicat. Je lui ai suggéré aussi de passe rme voir tous les ans, au débotté, sans prévenir, pour me voir au naturel, justement. Réponse " c'est impossible, nous mettrions trop de vos collègues en difficulté...". Ben ouais.

Moi je souhaite inspecter les inspecteurs. Tous les ans.

Palombella Rossa a écrit:

Cripure a écrit:

Rikki a écrit:je ne suis pas convaincue que "donner la règle, puis la faire appliquer" soit la meilleure manière d'enseigner. Franchement.

C'est possible. Mais je m'en fous.

Cripure, vous ne vous en foutez pas.
=> arrêtez donc d'être grognon et de faire votre mauvaise tête, et réfléchissez à la manière dont on enseigne la grammaire, par exemple en LA : si on se contente de donner aux potaches la règle de la proposition infinitive ou de l'ablatif absolu, puis de la faire appliquer, on n'arrive à rien tant que les élèves ne sont pas capables d'identifier ce fait grammatical dans un texte, de préférence simple (d'où l'intérêt du De viris ou de l'Epitome, entre parenthèses, n'en déplaise aux tenants des textes zothentiques) puis plus compliqué.
En fait, c'est un permanent aller-retour entre l'explicitation de la règle et la (re)découverte du fait grammatical, via éventuellement le thème d'imitation, qui peut être un excellent exercice s'il est mis en relation avec la lecture du latin. L'idéal, c'est de leur faire construire une proposition infinitive ou un ablatif absolu, pour rester dans mon exemple, en regardant comment Cicéron, César ou l'abbé Lhomond s'y sont pris

Palombella, je n'en sais rien. J'hérite de latinistes qui ont couru dans les couloirs du collège pendant trois ans, en toges, et qui découvrent en seconde ce qu'est une déclinaison, puis, l'ayant découvert, abandonnent.
Mon seul exemple est donc le mien. Une règle, un exercice, une leçon, des textes. Dans cet ordre. Dans toutes les matières.
Et je ne suis pas gros grognon

iphigénie a écrit:

"Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle

Je trouve que dire "doit toujours", ça relève du dogme.
Il y a des cas où, d'autres, pas: concrètement, une proposition infinitive, il faut avoir des élèves rudement doués pour qu'ils l'aperçoivent par eux-mêmes...
Et le temps passé en attendant que l'esprit-saint frappe son coup peut avantageusement être utilisé pour faire des séries d'exercices pour "que la règle rentre", cette fois par l'appropriation personnelle.
...

Pareil pour la proposition subordonnée relative... Je me suis arrachée les cheveux en préparant cette séquence cette année: comment faire alors qu'ils ignorent le sens des mots 'subordonnée' et 'relative'? Du coup, on est entré par la porte "vocabulaire", comme souvent chez moi.

Mais la grammaire est, je trouve, une des matières pour lesquelles les "connaissances plaquées" finissent par faire sens avec la maturité, le recul (sauf pour les très bons). Pas de sentiment d'imposture à faire du super-frontal en grammaire, au contraire.

PurpleBanner a écrit:

iphigénie a écrit:

"Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle

Je trouve que dire "doit toujours", ça relève du dogme.
Il y a des cas où, d'autres, pas: concrètement, une proposition infinitive, il faut avoir des élèves rudement doués pour qu'ils l'aperçoivent par eux-mêmes...
Et le temps passé en attendant que l'esprit-saint frappe son coup peut avantageusement être utilisé pour faire des séries d'exercices pour "que la règle rentre", cette fois par l'appropriation personnelle.
...

Pareil pour la proposition subordonnée relative... Je me suis arrachée les cheveux en préparant cette séquence cette année: comment faire alors qu'ils ignorent le sens des mots 'subordonnée' et 'relative'? Du coup, on est entré par la porte "vocabulaire", comme souvent chez moi.

Mais la grammaire est, je trouve, une des matières pour lesquelles les "connaissances plaquées" finissent par faire sens avec la maturité, le recul (sauf pour les très bons). Pas de sentiment d'imposture à faire du super-frontal en grammaire, au contraire.

"Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle" : c'est exactement tout ce que je ne supporte pas dans l'EN : le dogmatisme ! et au nom de quoi l'exemple doit-il précéder la règle ??? pourquoi ne pas faire le contraire ? Au nom d'une idéologie : ne pas contraindre... jamais contraindre...

:lol: Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle que l'enfant est appelé à découvrir lui-même, et non venir la confirmer, l'illustrer on quelque sorte, après qu'elle a été énoncée comme un axiome.

phi a écrit:Disons que l'enseignant qui s'en fout réellement (et j'en connais, même si je me fiche que ce soit le cas de tel ou tel ici, la question n'est pas là) passe les références de la leçon (un poly, la page du manuel, que sais-je) à ses élèves puis leur donne des exercices type Bled à faire, puis fait son contrôle et passe à la leçon suivante. Si les élèves y arrivent comme de bons toutous, même sans rien comprendre (il s'en fout) c'est bien, c'est la preuve que ça marche. S'ils n'y parviennent pas, c'est de leur faute, il n'avaient qu'à bosser, après tout il leur suffisait d'apprendre.

En même temps, c'est ce type d'enseignement dont j'ai bénéficié en primaire, et ça marchait plutôt bien, et ce sur 90% des élèves. Par contre, non, notre instit ne s'en foutait pas. Mais tous les jours, on avait du Bled, des exos en classe, à la maison, de la conjugaison, de la grammaire, une fois par semaine, c'était dictée (non préparée), contrôle de grammaire, rédaction.
1) Personne n'est mort.
2) en CM2, on avait tous globalement une orthographe correcte et on savait écrire. Globalement, hein. Il y a toujours des élèves en difficulté. Après tout, en cacul-géométrie, notre enseignement était aussi rigoureux, mais chez moi, ça n'a pas marché (mais globalement, ça a marché sur les autres).

Honnêtement, il vaut mieux démarrer sur "Partibus factis, sic locutus est leo" et, en observant comment la phrase est faite, expliquer la règle, en donnant par la même occasion l'étymologie de "absolu" : je crois que c'est bien plus clair pour les potaches.

là, je vais parler pour moi et les élèves que je reçois:
Palombella, vous n'avez pas vu d'élèves de seconde depuis combien de temps?

C'est là où je ne suis pas d'accord : vous sous entendez que lorsqu'on donne une règle et qu'on l'applique, l'élève perd le sens... je ne suis pas d'accord du tout; vous supposez donc que lorsque l'élève cherche (la règle) il va la comprendre...: sur quelles études vous basez-vous pour affirmer ceci??? un élève peut être en situation de recherche sans rien comprendre et être en application d'une règle tout en la comprenant

phi a écrit:Disons que l'enseignant qui s'en fout réellement (et j'en connais, même si je me fiche que ce soit le cas de tel ou tel ici, la question n'est pas là) passe les références de la leçon (un poly, la page du manuel, que sais-je) à ses élèves puis leur donne des exercices type Bled à faire, puis fait son contrôle et passe à la leçon suivante. Si les élèves y arrivent comme de bons toutous, même sans rien comprendre (il s'en fout) c'est bien, c'est la preuve que ça marche. S'ils n'y parviennent pas, c'est de leur faute, il n'avaient qu'à bosser, après tout il leur suffisait d'apprendre.

En revanche il me semble que ce que nous sommes un certain nombre à dire ici revient à ceci: "Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle que l'enfant est appelé à découvrir lui-même, et non venir la confirmer, l'illustrer on quelque sorte, après qu'elle a été énoncée comme un axiome."

Pas moi. Mais ça n'empêche pas de les faire réfléchir en variant les exercices. Je ne cherche pas à former des grammairiens ou des linguistes. Qu'ils sachent reconnaître une forme verbale, trouver une fonction ou écrire un texte cohérent sans faute, me suffit.
je ne me suis jamais senti "imposteur" sauf quand j'ai dû surnoter ou mentir sur les capacités d'un élève. Le premier qui dit la vérité...
Je crée mes séquences; j'essaye d'enrichir leur culture et leur vocabulaire. Je continue de lire et de partager mes découvertes avec les collègues (pas uniquement de français).

Mais il y a 13 ans, on pouvait encore procéder ainsi ; cela dit, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, surtout avec des élèves de plus en plus faibles, il vaut mieux donner la règle d'abord, s'ils ne savent pas ce que sont (par ex dans le cas d'une infinitive) un verbe de déclaration, le discours indirect, un infinitif et un accusatif.

Je crois que l'important n'est pas de donner la règle avant ou après : c'est , une fois qu'on a réussi par le moyen qu'on a pu, à identifier une règle, la faire appliquer par des exercices, en version et en thème: c'est ce qui manque cruellement aujourd'hui: l'appropriation par la pratique répétée.

En latin, nous n'arrivons plus guère en lycée qu'à dresser des singes savants si vous voulez le fond de ma pensée. Dans le meilleur des cas. Et qui ne sauront identifier dans un texte que ce qu'ils auront appris par coeur pour ce texte.
Je sais, c'est effrayant.Parfois les plus éveillés finissent par reconnaître une structure à force de l'avoir répétée par coeur. Jamais spontanément!

Mais j'ai des élèves qui ne savent pas la différence entre des noms, des verbes et des prépositions, et qui ne voient pas quand une phrase n'a pas de verbe: alors les cas et la structure des phrases...
Je crois vraiment que la grammaire, ça commence par s'apprendre, par coeur.
Après, on comprend, en discute, on identifie et on fignole.`Mais si la base n'existe pas, rien n'est possible.

Je suis désolé mais lorsque je vois mes élèves de collège et de lycée ne maniant les bases élémentaires de la grammaire (et donc suivi les nouvelles méthodes) : il faut forcément se poser des questions.... sur comment ils sont appris la grammaire: lorsqu'ils écrivent en lycée :
- "été "au lieu de "était"
-ou encore "les chaises tombes " au lieu de "les chaises tombent"
-ou encore " les bombent" au lieu de "les bombes"
Vous pourrez dire tout ce que vous voudrez... mais ces élèves ne comprennent rien aux règles élémentaires de grammaire.. fautes que je ne faisais jamais avec les anciennes méthodes.
Je suis désolé mais ce discours disant qu'un élève comprend mieux en faisant passer l'exemple avant la règle n'est pas vérifié et perso si j'avais été instit, je commencerais à me poser des questions ; car personnellement je m'en pose tous les jours sur ma matière , les SVT où je vois que ce qu'ont apprend à l'IUFM est loin de marcher dans tous les cas rencontrés... je me pose des questions sur le constructivisme.. et de plus en plus collègue aussi

phi a écrit: :lol: Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle que l'enfant est appelé à découvrir lui-même, et non venir la confirmer, l'illustrer on quelque sorte, après qu'elle a été énoncée comme un axiome.

Vous récitez bien la leçon apprise à l'IUFM .....

Gauvain c'est justement en travaillant l'orthographe avec les secondes que je me suis aperçue qu'ils ne savaient pas identifier la nature des noms et des verbes: d'où leurs accords aléatoires.
Et je ne suis pas loin de partager ton constat: à force d'avoir pratiqué la "grammaire intelligente" où on observe pour découvrir, ils sont devenus complètement crétins dans ce domaine...
D'où le fait qu'au problème de la poule et de l'oeuf je réponds: que l'on fasse ce qu'on veut pourvu que ce soit efficace: parce que les dogmes sans résultats, ça reste du vent.

gauvain31 a écrit:

phi a écrit: :lol: Toute leçon de grammaire doit toujours être déduite d'une phrase écrite au tableau noir : l'exemple doit précéder la règle que l'enfant est appelé à découvrir lui-même, et non venir la confirmer, l'illustrer on quelque sorte, après qu'elle a été énoncée comme un axiome.

Vous récitez bien la leçon apprise à l'IUFM .....

Et vous n'avez pas cliqué sur le lien :lol:
(Au passage, je ne suis pas passée par l'IUFM moi, je suis passée entre les gouttes, après l'IUFM et avant les ESPE )